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consiglio per l'acquisto difficile [moltissimi km per anno]
13519804
13519804 Inviato: 27 Giu 2012 23:31
Oggetto: consiglio per l'acquisto difficile [moltissimi km per anno]
 

Ciao cari amici io sono Vins ,nuovo del forum e nuovo anche come motociclista di questi tempi,si insomma l'ultima moto risale a 30 anni fa ,io ne ho 51 ,ma non ho perso il vizio .
Chiedevo un consiglio a voi perchè mi trovo in una situazione bizzarra ,al moneto ho TA 700
scarico e centralina Leo v. forcella ant. molla giusta ,in fuoristrada non esagerato,perfetto (io ex agonista motocross d'altri tempi non sto a lungo senza terra..)insomma una moto onesta su strada brillantina fuori se chi sta seduto in sella è bravino ...diventa decorosa la prestazione di entrambe .
Ma veniamo al dunque ,la uso per lavorocon enormi vantaggi al posto dell'auto)....
che cè di strano? 3 mesi 21.000 km !
fino a 1300 al dì prima e dopo i pasti .
ora di questo passo ci vuole una moto all'anno giusto ?
non volevo comprare un set di TA per i prossimi 3-5 anni ,chiedevo se voi avete alternative con l'affidabilità Honda ,assistenza anche all'estero ,e...magari qualche cv in più?
Prezzi no problem fino ai 15.000€ oltre no!
SI capisco,le eventuali perplessità ma ho dichiarato il vero parola ..
rischio di non riuscire a rivendere la moto ad un prezzo giusto con 50000 km e oltre
in un anno..
grazie da ora per i consigli

ciao

Vins
 
13519947
13519947 Inviato: 28 Giu 2012 1:08
 

premetto di non essere un guru al riguardo ma secondo me potresti utilizzare una moto più bella da far durare tenendola per i giretti personali e una seconda meno potente ad esempio un 250 jap per andare al lavoro che mantenendo l'affidabilità (magari honda come dici tu 0509_up.gif ) se ci fai 50.000 km e perde valore non ci smeni troppo... la mia è solo un'idea poi fai tu icon_wink.gif
 
13519991
13519991 Inviato: 28 Giu 2012 4:28
 

da ciò che hai scritto nel tuo post, direi che stai cercando una BMW R 1200 GS... o qualcosa che le assomigli parecchio. icon_cool.gif
 
13520273
13520273 Inviato: 28 Giu 2012 8:30
 

lifecross ha scritto:
da ciò che hai scritto nel tuo post, direi che stai cercando una BMW R 1200 GS... o qualcosa che le assomigli parecchio. icon_cool.gif


ovviamente devo quotare, le endurone sono le più idonnee a fare molti km....

...ma ovviamente: (cose banali che sai già)

1. non esiste la moto che dopo molti km non si svaluta
2. devi cercare una moto con intervalli lunghi per i tagliandi e che sia affidabile.

ora la domanda è...

qual'è l'endurona più affidabile e con gli intervalli più lunghi??
ai posteri l'ardua sentenza....
 
13520286
13520286 Inviato: 28 Giu 2012 8:32
 

..io ci butterei anche un occhio ai consumi visti i km!!!!! icon_mrgreen.gif

Ultima modifica di mr_iena il 28 Giu 2012 8:39, modificato 1 volta in totale
 
13520295
13520295 Inviato: 28 Giu 2012 8:36
 

Dalla mia penso che l'unica scelta obbligata con quel chilometraggio sia il Cardano...

Per cui.. 1200gs, stelvio, supertenere,crosstourer.. che ti permettono di fare anche un po' di off.. (perdonatemi se ne ho dimenticata qualcuna)
 
13520305
13520305 Inviato: 28 Giu 2012 8:39
 

Ok le enduro stradali ma mi viene da pensare: che tipo di strada fai? Con quel chilometraggio credo autostrada e allora che c'è di meglio di una Honda Paneuropean o una BMW R1200RT oppure una Kawasaki 1400 Gtr o una Yamaha Fjr? E con i prezzi ci dovremmo stare.
 
13520357
13520357 Inviato: 28 Giu 2012 8:58
 

Esatto! Non credo ci sia per forza bisogno di un'endurona (oltre a quelle, la Varadero 1000 non è valida?), ci sono anche le comode moto da viaggio fatte apposta per macinare migliaia di Km in piena comodità icon_biggrin.gif
La Honda VFR sembra adatta a quel che ti serve, però costa un pelo di più di quel che puoi spendere, magari cercala usate (poco) o km 0 icon_wink.gif
 
13520574
13520574 Inviato: 28 Giu 2012 9:46
 

Dipende dal tipo di strada che devi percorrere, per rimanere in casa di mamma Honda, ti direi varadero 1000 o cbf 1000!
 
13520663
13520663 Inviato: 28 Giu 2012 10:03
 

mi sembra che voglia fare anche un po di off... eusa_whistle.gif
 
13520947
13520947 Inviato: 28 Giu 2012 11:00
Oggetto: Re: consiglio per l'acquisto difficile [moltissimi km per anno]
 

vins01-09-61 ha scritto:

chiedevo se voi avete alternative con l'affidabilità Honda ,assistenza anche all'estero ,e...magari qualche cv in più?
Prezzi no problem fino ai 15.000€ oltre no!

rischio di non riuscire a rivendere la moto ad un prezzo giusto con 50000 km e oltre
in un anno...


Bene, come vedi il mio avatar e la mia firma non consentono certe proposte che peraltro non consente neanche il tuo budget icon_wink.gif (parliamo di circa 17.000€ se non di più...)

Ricapitolando:
- fuoristrada non impegnativo: dobbiamo andare su una "endurona"
- molti km, anche + di 1.000 al giorno: direi cardano per l'assenza della spruzzatina ogni 1.000 km (la cinghia va bene uguale, ma endurone non mi risultano...)
- assistenza diffusa anche all'estero: escluderei Guzzi e in dubbio per Triumph
- tenuta usato: escluderei sempre Guzzi e sempre in dubbio per Triumph.
- prezzo MAX 15.000 €: escludi la tedesca e la Ducati (se vogliamo considerarla Endurona... icon_rolleyes.gif )

La risposta non è univoca.

Di primo acchitto mi viene la Super Tenerè per la quale se tratti bene dovresti stare entro i 15.000 €
Gran moto, che soddisfa tutte le specifiche, credo anche che la rivendi decentemente (mai come quella marca tedesca per la quale gli italiani fanno pazzie icon_evil.gif )

Però, se sei disposto alla "spruzzatina" (tutto sommato una bomboletta da portarsi appresso) andrei anche su cilindrate minori.
Ritengo che la V-Strom sia un ottimo compromesso e un cosiddetto "mulo", confortevole nei lunghi viaggi, economica nell'esercizio e anche nell'acquisto. Nel fuoristrada, se leggero, dovrebbe farcela (la Yamaha è meglio...)

Ci sono altre, quali la Versys, la Teneré, anche la Versys 1.000, ma credo che le due che ti ho detto siano le più complete nelle rispettive fasce, anche di prezzo.

Spero di avere contribuito alla tua decisione icon_smile.gif

Ugo
 
13521210
13521210 Inviato: 28 Giu 2012 11:50
 

Beh ragazzi vi invidio perche io ho capito a malapena quello che ha scritto vins...la TA 700 cos'è ???? eusa_wall.gif
 
13521212
13521212 Inviato: 28 Giu 2012 11:51
 

Grazie sinceramente a tutti per i consigli che come immaginavo mi sono parecchio utili,devo dire che Ugo ha forse la soluzione più idonea un super tenerè ,più cv affidabilità siamo lì con Honda ,si va a fare il pirla su per le rive e sui tagliafuochi come prima e si va a lavorare ,ma sopratutto visto che anche nel lavoro mi trovo su cave di cemento e strrati ardui ,il BMW lo devo escludere per un motivo semplice ,se casco come al solito in Off ,perchè gioco o perchè cè fango ecc.. ci vuole una moto "corazzata"per il caso o almeno rialzabile da solo ,che riporta quasi nulla su piccole cadute "controllate ..o quasi)
Adesso devo trovare un concessionario che me le fa buttare a terra e provo...ha ha hehe
Però sul BMW parlo da ignorante perchè ho provato il gs 800 nn il 1200 che magari è bilanciato .
bhe comunque quel cavolo di TA si arrampica su argini e tagliafuochi e a volte mi appoggio per la troppa pendenza ,si spegne ,la raddrizzo bruumm e va ...
spesso sono io che temo più che lei che nn sale ..
si il motore ka i cv di una motozzappa su strada e spesso brucio gli altri in partenza prima che si mettano il casco se no ciaooo ,però è un mezzo sincero affidabile .
caspita ..

si forse super T

grazie ciaoa tutti
 
13521227
13521227 Inviato: 28 Giu 2012 11:54
 

Gixxer600 ha scritto:
Beh ragazzi vi invidio perche io ho capito a malapena quello che ha scritto vins...la TA 700 cos'è ???? eusa_wall.gif

Credo sia la Transalp 700
 
13521802
13521802 Inviato: 28 Giu 2012 13:33
 

Si scusate sono poco chiaro scrivo mentre lavoro al pc sugli impianti ,di solito ,la moto è un tras alp 700 2012 di inizio aprile ,adesso 21.340 km
comunque di nuovo un grande grazie per i consigli

apenna vendo questa a 30000 km vi dico cosa ho combinato...

ma sta nuova Africa T honda la fanno o è una bufala ?

ciao
 
13522421
13522421 Inviato: 28 Giu 2012 15:13
 

Scusa se mi permetto , ma che lavoro fai per fare 1000 km al giorno ? Io morirei , complimenti icon_mrgreen.gif
 
13523318
13523318 Inviato: 28 Giu 2012 18:40
 

vins01-09-61 ha scritto:

ma sta nuova Africa T honda la fanno o è una bufala ?

la Honda ha già messo a listino una moto che appartiene (più o meno) allo stesso segmemto della vecchia Africa T... mi riferisco alla " Crosstourer" ... ma se 1200cc e 280 Kg fossero troppi, c'è anche la "Crossunner" da 800 cc. e 250 Kg.

comunque, se ho capito bene, la moto deve poter essere usata con una certa facilità anche in offroad... quindi direi che qualunque endurona stradale da oltre 250 Kg non sia proprio il massimo in fatto di leggerezza e maneggevolezza... qundi direi che - forse - per trovare un un compromesso "un pò più giusto" tra on ed off-road, si potrebbero prendere in esame la KTM 990 ADV o la Triumph Tiger 800 XC... mentre la V-Strom 650 è una moto globalmente più economica e non altrettanto idonea quanto le altre in off-road, però potrebbe essere un'alternativa da non trascurare

la Super Tenénéré 1200 l'ho provata e, per quel poco che mi pare di aver capito, posso dire che io non me la sentirei di usarla per affrontare del fuoristrada appena un pò impegnativo, non ha nemmeno l'ABS disinseribile.... ma questa è solo la mia opinione personale, per quel che può valere.

Ultima modifica di lifecross il 28 Giu 2012 18:58, modificato 2 volte in totale
 
13523352
13523352 Inviato: 28 Giu 2012 18:49
 

Veramente sono 2-300 km al giorno, con punte fino a 1300 km.
Come uno trovi la voglia di fare del fuoristrada nel weekend dopo essersi fatto 2000 km durante la settimana mi riesce misterioso. Io chiuderei la moto nel box fino a lunedì.

Comunque vista la percorrenza io punterei su una V-Strom. Ottimo motore, consumi ridotti.
O l'ultima Honda Crosstourer (per risparmiare qualcosa la Crossrunner che è più leggera). A me non piace nessuna delle due come estetica.
 
13523684
13523684 Inviato: 28 Giu 2012 21:22
 

Ragazzi ,mi state infarcendo di ottime notizie e di cose che nn sapevo , la gente come voi, appassionata ,fornisce rapidamente informazioni preziose e di esperienza ,grazie a questi forum ,grazie a voi se si presta attenzione i vantaggi sono enormi.
Devo dire gatobrujo e lifecross che dopo essermi ri_documentato avete ragione ,per il super T e per il resto.
Io dal canto mio nn vado solo in moto in inverno uso l'auto ,altrimenti gli ne farei 80.000km
si mi capitano viaggi tipo Roma ,Marsiglia ,Cuneo , Trieste Partenza da Novara in Giornata o Reggio C. in 2 giorni o Taranto in 2 giorni ,ma effettivamente la media è 300 al dì.
Ieri dopo il lavoro ho fatto 145 km di 80%off e strade di montagna ,così per rilassarmi.
Un pieno...+ o meno
ma d'inverno scio molto la moto niente ,corro un po a piedi ..correvo in montagna (con morosa )si va in montagna .Il mio lavoro ?sono consulente tecnico di impianti industriali ..i pochi rimasti da come vanno le cose ..(automazione elettronica)
la moto mi è tornata come voglia per girare a Milano...chi ci abita sà cosa dico.
Poi alè la voglia ,la malattia ,il mio infantilismo mai sopito hanno fatto il resto.
Devo ringraziere il concessionario H che mi ha venduto la moto perchè ha capito a cosa mi serviva e ogni 15 gg mi riceve senza appuntamenti per le solite manutenzioni + qualche guai o
Non so per voi ma per me il mondo da una moto è diverso ,vivo ,nella lamiara delle auto mi sento in una "cassa"mi sento una pecora ,in moto saluto sconosciuti ,parlo con voi ,lavoro e nn torno più stressato. Forse sono matto ,ma mi sento di nuovo libero come a 20 anni.
grazie
ciao
 
13524226
13524226 Inviato: 29 Giu 2012 1:02
 

@ vins01-09-61... è davvero un piacere leggere parole come le tue, non capita spesso di incontrare qualcuno che manifesti così tanta passione ed entusiasmo per la moto. icon_smile.gif

ed anche se ho qualche annetto più di te (sono del '55), penso di poter dire che ti capisco e che condivido la tua stessa passione... ma con un pò meno entusiasmo (e km). icon_wink.gif

vado in moto da quando avevo 13 anni ed ho sempre avuto la fissa dei fuoristrada, sia a 2 che a 4 ruote ma, dal 2006, per motivi di salute, ho dovuto smettere di "fare il pazzo"... così ho venduto la mia adorata KTM Adv e mi sono comprato una più comoda, tranquilla e rilassante V-Strom 650. icon_rolleyes.gif

comunque, anche se andare a fare i traversi su sterrato, per me, è ormai solo un lontano ricordo... alla moto non potrei mai rinunciare. icon_mrgreen.gif

in bocca al lupo per la scelta della tua prossima cavalcatura. 0510_saluto.gif
 
13524647
13524647 Inviato: 29 Giu 2012 9:03
Oggetto: Re: consiglio per l'acquisto difficile [moltissimi km per anno]
 

vins01-09-61 ha scritto:
ora di questo passo ci vuole una moto all'anno giusto ?

Beh, complimenti... icon_eek.gif consumi piu' moto che scarpe... icon_asd.gif
Al di la' del tipo di moto, se la previsione e' quella di tenere una moto uno o al massimo due anni, io valuterei l'ipotesi di acquistare usati di un anno o due.

1) Costano MOLTO meno del pari nuovo
2) Con un po' di pazienza si trovano "pezzi" con 5/6000 Km
3) A rivenderla dopo un anno con 50000 o 55000 Km c'e' ben poco da rimetterci.
 
13525828
13525828 Inviato: 29 Giu 2012 12:30
 

lifecross ha scritto:
la Super Tenénéré 1200 l'ho provata e, per quel poco che mi pare di aver capito, posso dire che io non me la sentirei di usarla per affrontare del fuoristrada appena un pò impegnativo, non ha nemmeno l'ABS disinseribile.... ma questa è solo la mia opinione personale, per quel che può valere.


Per l'ABS c'è il trucco di farla girare 30 sec sul cavalletto posteriore.
La centralina va in errore e disinserisce l'ABS, che si resetta al prossimo avvio moto.
Comunque, per quello che una endurona può fare come fuoristrada (generalmente pochino, tranne forse la KTM Adventure...) l'ABS della Yamaha va bene anche inserito sempre icon_wink.gif.
 
13526450
13526450 Inviato: 29 Giu 2012 15:14
 

Grazie di nuovo per il consiglio degli usati anche questa una soluzione possibile ,adesso mi faccio ancora un 10.000km con la mia TA poi dopo agosto che lavoro ma nn prendo decisione a sett vediamo..poi vi potrei far sapere anche su alcune cose tecniche scoperte su questa e altre moto che ho analizzato con "adeguati strumenti " è il mio mestire ,nn sulle moto .... ma comunque .

Ugo mi ha sempre piacere conosce persone come voi e in fondo come me ,si rimane creativi e pacevoli finchè ci rimane l'entusiasmo della gioventù,la tua salute spero si rimetta a postoal più presto.

Si io sono un po svitato dalla nascita ho sempre praticato sport estremi di vario tipo ,la moto è stata uno dei primi amori,la mia "non carrirera" sportiva comunque mi ha procurato 22 fratture dimostrate RX e un numero di traumi x...he he he
ma adesso è più quello che vorrei di quello che ottengo ...da me ,ma va bene così ,come dici tu fra un altro paio di crak mi metto su una moto con sidecar Russa...
Comunque !!!sabato 2 con moto da cross e uno con enduro vera ..prima di un passaggio mi hanno detto non cela farai MAI CON QUEL CANCELLO!!! "LA TA" ...PRIMA 70 CM DI ACQUA POI SALITA TIPO 55 GRADI FRA ALBERI..E SASSI .. alora alora il cancello con il vecchio sopra passa il guado e si ferma quasi in cima ,scivola gira la moto senza cadere eee passa...
uno dei fenomeni cade Lì scivola finisce in acqua glu glu ... la moto e se nn era per il mio set di chiavi e un kg di olio nel Mio baule !!era ancora li adesso !!!

he he fin che ce la si fa la si deve fare !!!

ciao
 
13526703
13526703 Inviato: 29 Giu 2012 16:51
 

E io che pensavo che il "fuoristrada leggero" fosse solo qualche sterrato...
Per cose del genere meglio una moto leggera; non mi hanno mai convinto queste endurone di più di 200 chili che appena si inclinano un po' vanno giù.

Alla prima Parigi-Dakar (1979) la Yamaha mandò una XT 500 di 140 chili che fece piazza pulita.
Poi le case cominciarono ad arruolare corridori professionisti capaci di condurre ad alta velocità moto pesanti con serbatoi da cammello e i dilettanti furono tagliati fuori.
Ma la XT rimase sempre il mio sogno, seguita poi dalla BMW GS800, un po' più pesante e veloce (e bella da morire)

Stranamente la BMW aveva lo stesso peso e potenza della mia Breva, che adesso passa per una pippa. Ma allora era considerata addirittura esagerata per il fuoristrada.

PS. Fra le endurone c'è anche la KTM 990. Va bene, non è troppo pesante (sui 200 chili), ma pare che consumi un po' troppo e costi un po' di manutenzione

Link a pagina di Motociclismo.it
Link a pagina di Motorbox.com
 
13526885
13526885 Inviato: 29 Giu 2012 17:56
 

Gato ma mi stai leggendo "anche nei pensieri? he he si sono d'accordo su quello che dici io ho vissuto il passagio delle "Jeep" nell'enduro agonistico con passaggi difficili strerrati duri macchine con 150 cv al max ...poi sono arrivati i vari 3500cc benzina biturbo 500 700 cv anche in italia e ciao son cambiati sia i percorsi che il difficile . Le moto penso uguale ,poi va bhe si son divise le tipologie sulle moto adesso è una galassia .
No ma ti spiego il passaggio in questione non è difficile ,ma insidioso ,che è un pò diverso ,con il mio cancello su una cosa dura non vado...comunque hai ragione a me cade dopo i "denti " (tratto verticale terra ,non sassi,fino a 60 gradi con partenze da sotto non veloci )quelli che facevi in macchina..perchè il Ta ma penso tutte ,provato GS 800 KTM 990(ECCEZZIONALE HA TUTTO CV -MOLLE TELAIO PESO)ma dicevo spesso se mi blocco metto giu la moto ,se no cade da sola ..non si tiene ,il K è anche piu alto del TA ma è un missile ...
e se dai troppo e su alza il culo saltando NON IMPACCHI MAI !!
però ste moto son faticose ,molto e devi stare all'occhio a nn capottartela all'indietro ,anche se normalmente scaricano sul posteriore ma non impennano (se nn esageri con il gas)
devo stare attentissimo ai saltelli con la mia scalcia come un mulo alza la posteriore sulle gobbe veloci..bho...ancora sono neofita nn mi spiego le ragioni.

ciao
 
13527000
13527000 Inviato: 29 Giu 2012 18:32
 

@ vins01-09-61... scusa ma sulla tua TA che tipo di gomme monti ora ??? eusa_think.gif

te lo chiedo perchè, se riesci a fare quello che hai raccontato con gli pneumatici di serie... con un pò di allenamento in più, potresti fare come Gesù... e metterti pure a camminare sulle acque. icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
13528200
13528200 Inviato: 30 Giu 2012 9:05
 

ciao Life ,ma le originali le ho finite da mo' perchè prima di smontare il catalizzatore di serie ,la gomma su strada si scaldava da bestia..comunque queste gomme sono più strette e diverse se vuoi le leggo e te lo dico .Come ripeto nei miei (nostri giri )io mi aggrego spesso ,poi molte sono persone che ho conosciuto quando correvo in macchina ,a volte si facevano prove su piste di motocross e quindi venivano a vedere ,adesso IO sono un bagaglio per loro ma son gentili e mi aspettano ..o faccio un altro giro quando il gioco si fa duro.
Comunque nn so di dove sei ma se vuoi partecipare no problem io o la mattina o la sera esco ,in moto qui fai un Km e cisei a giocare ,..
Sai comunque che alle gomme non ci ho mai pensato perchè sembra stupido ma sul fango ho girato poco il TA soprannominato cancello ,e io ,non siamo in grado icon_xd_2.gif ,mi sono steso in strade "fangaia "da ridere ..a rialzare il cancello da piangere ..,per cui ...sull'asciutto mi diverto un po di +
Ma siccome la storia di quel passaggio in acqua dove è caduto il l'amico appare "diverso " gli faccio un paio di foto così si capisce .
A dire il vero in giro ci sono tipi che hanno veramente il manico...e di tutte le eta' quindi mi consolo.
Colgo l'occasione per chiederti_vi consiglio sulle gomme visto anche queste son alla frutta ,
perchè io ci provo a capire ma son tante tipologie e sopratutto cambiarle per sterrato o strada ..bhe..per me impossibile
DOMANDONE QUALI SONO LE GOMME PIU' BUONE, PER MISTO, E DOVE SI COMPRANO ??
Forse devo cambiare forum ..he he
ciao
 
13529372
13529372 Inviato: 30 Giu 2012 18:34
 

secondo me la moto che hai va più che bene per quello che devi farci, inoltre la moto ha una durata molto superiore a quella che pensi.
 
13529442
13529442 Inviato: 30 Giu 2012 19:10
 

Ciao Vins,

riguardo alle gomme... difficile dire quali siano "le migliori per un uso misto"... perchè questa tipologia, essendo un compromesso, non potranno mai offrire il massimo delle prestazioni nè su asfalto nè fuori, come - invece - farebbero degli pneumatici specifici.

in pratica si direbbe che "non sono nè carne nè pesce" ed è per questo motivo a me non piacciono molto... però, se fossi proprio obbligato a scegliere, forse opterei per delle Michelin T63 o le Metzeler Enduro 3 sahara che vanno abbastanza bene ovunque ma, essendo delle tassellate, resta comunque il problema della guida su asfalto bagnato.
 
13530316
13530316 Inviato: 1 Lug 2012 9:29
 

Grazie cari per le risposte ,si rimango con il dilemma delle gomme ,tanto la posteriore ho visto che in estate la cambio ogni 40 giorni circa ,quindi ...le provo .
se trovo quelle che hai elencato Life le inizio a provare in una stagione 2 o tre le finisco e ti dico.
Gio ,devo dire che hai ragione a me piace anche fare il "pirla "e il TA si adatta; la uso lavoro con bauli con cui porto di tutto è un cammioncino anche nelle cave e sui monti ,impianti funivie ,salgo ovunque su strade da Jeep..con maggior sicurezza viste le dimensioni moto..fuoristrada :

Ma ci sarebbero tante cose da chiedere a voi e alle vs esperienze , tipo come ci si regola sulle manutenzioni ,di freni, catene ,pattini catene, frizioni ,cambio,pompa benzina ,ci sono tabelle tabelle con i km ?si che Honda garanzia 2 anni km no limit...però
Ci si basa sul tipo di uso ?
Affidarsi a un concessionario onesto?
ops ho detto una stupidaggine non esistono commercianti con l'etica ...ha ha

ciao ragazzi
 
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