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Enduro: telaio doppia culla alu vs monotrave acciaio
13504936
13504936 Inviato: 24 Giu 2012 10:37
Oggetto: Enduro: telaio doppia culla alu vs monotrave acciaio
 

Ciao a tutti! Devo cominciare a scegliere il mio 125 enduro (da "motardista" che sono adesso col 50ino mi sono appassionato all'enduro) e diciamo che tra gli usati si ha una vasta scelta in quanto si possono trovare anche modelli che non sono più in produzione tipo honda e kawasaki..
Premesso che l'estetica non mi interessa molto, però per questioni di mercato ormai mi son buttato sul ktm perchè ne trovi molti ed alcuni anche a buon prezzo con massimo 2-3 anni (dal 2009 in su)...inoltre so che è una validissima moto nata proprio per l'enduro.
Ho letto un po in giro e ho scoperto che il telaio doppia culla (es: tm e honda) è molto più rigido e stabile del monotrave di kappa o yamaha che sembra essere più agile nello stretto.
Per uno che inizia si sente così tanto la differenza? un telaio più maneggevole aiuterebbe?
Inoltre, il tm com'è per l'enduro? Il kappa ha questo motore di cui si parla tanto, con grande coppia e potenza (e i grafici lo confermano). Mentre il tm com'è?

Grazie in anticipo 0510_saluto.gif
 
13505013
13505013 Inviato: 24 Giu 2012 11:00
 

Il TM è molto più rigido del K, e ha un motore più potente in alto ma con meno coppia in basso.... insomma: è una moto più complicata in quanto è molto più "cross" dell'EXC, e quindi è una moto più "stabile" ma più "goffa" nelle parti lente...
Poi per carità: sono entrambe ottime moto icon_wink.gif
 
13505112
13505112 Inviato: 24 Giu 2012 11:37
 

Allora, correggiamo alcuni punti icon_smile.gif

Gran parte delle caratteristiche di agilità/stabilità, non le da tanto il materiale del telaio ma invece le sue quote icon_smile.gif Il materiale ovviamente influenza la rigidità torsionale e la leggerezza dello stesso, ma si potrebbe benissimo fare un telaio in acciaio stabile (vedi kawasaki 2t) come agile (vedi le husqvarna). Poi la rigidezza del materiale può accentuare o meno alcuni comportamenti del telaio.

Comunque si, un telaio che permette di avere una moto "facile" in curva, è più intuitivo e adatto al neofita, mentre una moto stabile da il meglio quando il pilota chiede qualcosa di più, frequenta percorsi più difficili a velocità maggiore o nel caso del motocross si cimenta in pista toste e bucate.

Nel caso dei 125 enduro recenti (moto a cui mi sembra che tu voglia riferirti), honda nello stretto è la più svelta, pagando in stabilità. Ktm segue la filosofia honda ultimamente.. tra le più stabili ci sono yamaha ma sopratutto kawasaki.

Tm sinceramente non ne ho mai provate da enduro, se assomigliano alle cross sono un buon compromesso.. sono abbastanza rigide, ma ormai nel cross tutte le moto si stanno "irrigidendo".. ti permettono di avere moto con reazioni prevedibili anche se si forza nella guida (per esempio una curva con sponda in 3a piena) ma ovviamente se non si guida ad un certo ritmo stancano prima e risultano meno soft!
 
13505163
13505163 Inviato: 24 Giu 2012 11:59
 

Mi introduco nel discorso dato che interessa anche a me icon_asd.gif da quanto ho capito, un telaio in acciaio fa risultare il comportamento della moto più stabile (che nel cross è meglio), mentre uno in alluminio lo rende più agile (adatto all'enduro).
Ora, io ho puntato un YZ 125 targata del 2002, quindi con telaio in acciaio. Sarebbe la mia prima moto "seria", adatta ad introdurmi nel mondo dello sterrato. Verrebbe usata sia per qualche endurata, sia per qualche giro in pista. Alla luce di ciò, cosa dite? Me la sconsigliate o può comunque andar bene per fare tutti e due?
 
13505177
13505177 Inviato: 24 Giu 2012 12:04
 

Mah, io non voglio mettere in discussione quello che è stato detto, ma a me risulta che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio.... tanto che il K è molto meno rigido dell'YZ nonostante siano entrambi telai a passaggio centrale (la yama in alu e il k in acciaio).
Difatti nel cross stanno passando tutti al perimetrale in alluminio che è il più rigido che ci sia (le 4 jap 4 tempi e il TM).
Poi c'è da dire che quella che a me sembra una moto rigida per altri potrebbe essere moscia icon_wink.gif
 
13505191
13505191 Inviato: 24 Giu 2012 12:08
 

Swip ha scritto:
Mi introduco nel discorso dato che interessa anche a me icon_asd.gif da quanto ho capito, un telaio in acciaio fa risultare il comportamento della moto più stabile (che nel cross è meglio), mentre uno in alluminio lo rende più agile (adatto all'enduro).
Ora, io ho puntato un YZ 125 targata del 2002, quindi con telaio in acciaio. Sarebbe la mia prima moto "seria", adatta ad introdurmi nel mondo dello sterrato. Verrebbe usata sia per qualche endurata, sia per qualche giro in pista. Alla luce di ciò, cosa dite? Me la sconsigliate o può comunque andar bene per fare tutti e due?


Invece io avrei detto che il materiale conta relativamente, contan di più diciamo la "forma" e le dimensioni.

Esistono telaio in acciaio stabili (come kawa o yamaha pre alluminio), oppure telai in acciaio reattivi come husqvarna e ktm. Ma se pensate che siano differenze sorprendenti vi sbagliate.. semplicemente si tratta di "feeling" che la moto trasmette.. inoltre si tratta di caratteristiche di fino che solo con tanta esperienza si riesce veramente a capire e dire "si ok questa mi piace di più" oppure "con questa ho più fiducia e vado più forte".

Ma se state cominciando non dovete preoccuparvi di queste cose, tanto non ci capirete una ceppa per diverso tempo icon_smile.gif
 
13505210
13505210 Inviato: 24 Giu 2012 12:14
 

Quoto Blackbeater, sottolineando comunque che l'acciaio è MENO rigido dell'alluminio, e questo rende la moto più facile nell'inserimento curva. Però, come ha detto Black, ciò che più influenza le caratteristiche di una moto sono le quote del telaio. Se no non si spiegherebbe perché l'Honda, che ha un telaio in alluminio, sia un fulmine ad inserirsi in curva.

Rispondendo al quesito fondamentale del topic, per un neofita secondo me il telaio in acciaio aiuta di più dell'alu. icon_wink.gif
 
13505219
13505219 Inviato: 24 Giu 2012 12:17
 

Blackbeater ha scritto:
Ma se state cominciando non dovete preoccuparvi di queste cose, tanto non ci capirete una ceppa per diverso tempo icon_smile.gif


icon_asd.gif più chiaro di così non si può.
No beh, io chiedo a chi ne sa più di me, visto che son bei soldi che vanno e non vorrei fare un'acquisto che poi si riveli profondamente sbagliato icon_sad.gif
 
13505222
13505222 Inviato: 24 Giu 2012 12:18
 

sleck94 ha scritto:
Mah, io non voglio mettere in discussione quello che è stato detto, ma a me risulta che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio.... tanto che il K è molto meno rigido dell'YZ nonostante siano entrambi telai a passaggio centrale (la yama in alu e il k in acciaio).
Difatti nel cross stanno passando tutti al perimetrale in alluminio che è il più rigido che ci sia (le 4 jap 4 tempi e il TM).
Poi c'è da dire che quella che a me sembra una moto rigida per altri potrebbe essere moscia icon_wink.gif


Anche ktm nel cross sta irrigidendo i telai negli ultimi anni comunque.. ma io volevo solo dire che è sbagliato pensare che "alluminio=agile" mentre "acciaio=stabile". Il perchè sta nelle geometrie, non solo nel materiale.
 
13505234
13505234 Inviato: 24 Giu 2012 12:23
 

Blackbeater ha scritto:


Anche ktm nel cross sta irrigidendo i telai negli ultimi anni comunque.. ma io volevo solo dire che è sbagliato pensare che "alluminio=agile" mentre "acciaio=stabile". Il perchè sta nelle geometrie, non solo nel materiale.


Su questo sono d'accordissimo icon_wink.gif
 
13505354
13505354 Inviato: 24 Giu 2012 13:18
 

Blackbeater ha scritto:


Ma se state cominciando non dovete preoccuparvi di queste cose, tanto non ci capirete una ceppa per diverso tempo icon_smile.gif


Sono completamente d'accordo, sono quasi 4 anni che faccio enduro ma penso che potrei anche guidare una moto con un telaio di legno senza che me ne accorga icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Swip ha scritto:
Mi introduco nel discorso dato che interessa anche a me icon_asd.gif da quanto ho capito, un telaio in acciaio fa risultare il comportamento della moto più stabile (che nel cross è meglio), mentre uno in alluminio lo rende più agile (adatto all'enduro).
Ora, io ho puntato un YZ 125 targata del 2002, quindi con telaio in acciaio. Sarebbe la mia prima moto "seria", adatta ad introdurmi nel mondo dello sterrato. Verrebbe usata sia per qualche endurata, sia per qualche giro in pista. Alla luce di ciò, cosa dite? Me la sconsigliate o può comunque andar bene per fare tutti e due?


Come prima enduro seria un qualsiasi 125 2T solitamente va bene indipendentemente dal tipo di telaio in quanto non è così semplice intuirne le differenze sulla guida, di 125 c'è ne sono di impostazione più crossistica (come l'YZ a cui ti riferisci) o più enduristica, dipende da come uno si trova; per un uso misto cross-enduro l'YZ dovrebbe essere ok. Considera anche se vale i soldi che ti chiedono perchè è pur sempre una moto vecchia di 10 anni 0509_up.gif
 
13505803
13505803 Inviato: 24 Giu 2012 16:14
 

Ok quindi è come pensavo...non mi cambia molto insomma intanto che inizio!
la scelta quindi ricade tra tm e ktm perchè di estetica a me piacciono davvero tutte, ognuna ha il suo perchè...solo che queste due sono un po le più vendute quindi se ne trovano di più recenti e a un buon prezzo. Yamaha mi piacerebbe ma ho già cercato e sotto i 5000 ci sono solo quelle molto vecchie...
Ho trovato invece dei ktm anche a 4000 euro del 2009 e sembrano messi molto bene...Quindi ripeto è solo una questione di soldi/mercato icon_wink.gif
Comunque grazie delle dritte e se c'è qualcuno che vuole aggiungere sarebbe bello perchè è sempre bello imparare icon_biggrin.gif

Domanda un po OUT: il tm è monofascia? Come tempi di usura sono tutte li o davvero il bifascia del kappa aiuta?
 
13505922
13505922 Inviato: 24 Giu 2012 17:29
 

ZamboMotors ha scritto:
Ok quindi è come pensavo...non mi cambia molto insomma intanto che inizio!
la scelta quindi ricade tra tm e ktm perchè di estetica a me piacciono davvero tutte, ognuna ha il suo perchè...solo che queste due sono un po le più vendute quindi se ne trovano di più recenti e a un buon prezzo. Yamaha mi piacerebbe ma ho già cercato e sotto i 5000 ci sono solo quelle molto vecchie...
Ho trovato invece dei ktm anche a 4000 euro del 2009 e sembrano messi molto bene...Quindi ripeto è solo una questione di soldi/mercato icon_wink.gif
Comunque grazie delle dritte e se c'è qualcuno che vuole aggiungere sarebbe bello perchè è sempre bello imparare icon_biggrin.gif

Domanda un po OUT: il tm è monofascia? Come tempi di usura sono tutte li o davvero il bifascia del kappa aiuta?


Hai ragione, di ktm 125 se ne trovano molte in vendita ed è più facile trovarne a dei prezzi interessanti, inoltre ti garantisce una buona rivendibilità in futuro se un giorno vorrai fare un salto di cilindrata; poi in ogni caso uno deve scegliere la moto che più gli piace 0509_up.gif

Per quanto riguarda il discorso monofascia/bifascia teoricamente il monofascia dovrebbe dare prestazioni leggermente maggiori a prezzo di una durata leggermente minore rispetto ai bifascia, ma sono discorsi legati ad un utilizzo più agonistico; calcola che per un utilizzo amatoriale, specie se sei alla prima enduro, i tempi di sostituzione del pistone sono più lunghi e più o meno gli intervalli di sostituzione dovrebbero essere simili per tutti e 2 i tipi di pistone.
Comunque ne hanno parlato qui: Durata pistone monofascia rispetto a un bifascia (125cc)
 
13505951
13505951 Inviato: 24 Giu 2012 17:42
 

Ah Zambomotors ti ho inviato un mp, guardalo icon_wink.gif
 
13506134
13506134 Inviato: 24 Giu 2012 18:43
 

Riccardo1992 ha scritto:


Hai ragione, di ktm 125 se ne trovano molte in vendita ed è più facile trovarne a dei prezzi interessanti, inoltre ti garantisce una buona rivendibilità in futuro se un giorno vorrai fare un salto di cilindrata; poi in ogni caso uno deve scegliere la moto che più gli piace 0509_up.gif

Per quanto riguarda il discorso monofascia/bifascia teoricamente il monofascia dovrebbe dare prestazioni leggermente maggiori a prezzo di una durata leggermente minore rispetto ai bifascia, ma sono discorsi legati ad un utilizzo più agonistico; calcola che per un utilizzo amatoriale, specie se sei alla prima enduro, i tempi di sostituzione del pistone sono più lunghi e più o meno gli intervalli di sostituzione dovrebbero essere simili per tutti e 2 i tipi di pistone.
Comunque ne hanno parlato qui: Durata pistone monofascia rispetto a un bifascia (125cc)


Perfetto grazie icon_wink.gif Si comunque penso proprio che punterò su ktm..
 
13511945
13511945 Inviato: 26 Giu 2012 9:02
 

se non hai mai guidato un 125 racing non senti neahce la differenza tra una honda cont elaio a droppio trave in alluminio e una husqvarna con monotrave in acciaio...le differenze le senti quando hai una certa esperienza e soprattutto quanto inizi a correre sul serio... se quel che farai è uso amatoriale allora non fa nessuna differenza il telaio, bensì il motore se è gestibile o scorbutico...
 
13513079
13513079 Inviato: 26 Giu 2012 13:31
 

motocrosser46 ha scritto:
se non hai mai guidato un 125 racing non senti neahce la differenza tra una honda cont elaio a droppio trave in alluminio e una husqvarna con monotrave in acciaio...le differenze le senti quando hai una certa esperienza e soprattutto quanto inizi a correre sul serio... se quel che farai è uso amatoriale allora non fa nessuna differenza il telaio, bensì il motore se è gestibile o scorbutico...



mmmmhh..no ne sarei tanto sicuro, perchè se prova una cr del 98 primo telaio in alu e una del 97 o del 2000 nota la differenza.....anche se non è un esperto....

tutto dipende dalla sezione del telaio (a parita' di progetto), ma per iniziare, meglio uno in acciaio al Cr, in modo che si trovi comunque bene....
 
13513975
13513975 Inviato: 26 Giu 2012 17:53
 

visto che devi iniziare non avresti alcuna differenza visto che non hai esperienza e termini di paragone tra le varie tipologie............inizi con una moto ti abitui a quella e poi ti fai la tua esperienza con le altre.

le prime volte sicuro avrai ben altro a cui pensare piuttosto che alla rigidezza del telaio icon_mrgreen.gif
 
13517919
13517919 Inviato: 27 Giu 2012 15:33
 

Io non sono d'accordo.. Secondo me si sente la differenza in termini di stabilità e di piega, solo che se è la prima moto che si guida non si hanno termini di paragone!
 
13517980
13517980 Inviato: 27 Giu 2012 15:45
 

se passi da una dual ad una racing ti do ragione, ma se mi dici che senti che i ktm sono meno rigidi delle honda per esempio hai veramente una gran sensibilita!

Io che sono anni ormai che girotto con le moto, e sono fermo come la morte.. icon_asd.gif ti dico che qualcosa comincio a capire solo perchè la moto ha delle reazioni particolari a determinate sollecitazioni.. Esempio pratico, spondone in curva stretta... arrivo col mio suzuki e sbam sento che la moto mi rimbalza via e più forzo meglio è, arrivo col ktm (del mio compare) e sento che la moto ha una reazione più morbida e mi sento più fermo a centrocurva..

Poi, sulla facilità di guida influisce 10000 volte di più la distribuzione dei pesi... la taratura delle sospensioni..

quando guidi così la differenza la senti..
 
13535274
13535274 Inviato: 2 Lug 2012 20:28
 

beh a questi livelli riesci a sentire la differenza anche di un solo click di forca..... o 10 grammi in meno di olio icon_asd.gif

certo che per poter fare dei paragoni e quindi confrontare varie tipologie di moto, devi essere ad alti livelli, ma ci sono dei partocolari che emergono da subito:

ingresso in curva, tenuta della traiettoria, ingombro sui salti, stabilita' sul veloce ecc....

dato che vieni dal 50, non troverai grossi problemi...
 
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