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Ma la bobina e la centralina sono la stessa cosa?
12666486
12666486 Inviato: 11 Nov 2011 15:51
 



Qua mi sembra che le cose non siano molto chiare:
Un sistema trifase è solitamente composto da 5 cavi, ovvero le tre fasi, il neutro e la terra.
Naturalmente se le correnti su ogni fase sono identiche, non c'è bisogno di mettere il neutro, viceversa se il sistema non è equilibrato, il centro stella si sposta e quindi serve il neutro per far circolare la corrente di squilibrio.In bassa tensione si parla di 400v per la tensione concatenata, e 230V per la tensione di fase.
La terra invece serve negli impianti con il neutro connesso a terra in cabina e masse collegate a terra (tt) e impianti con neutro in cabina isolato e masse collegate al PE( nel caso in cui il PE e il neutro sono separati si chiama tn-s, nel caso siano lo stesso conduttore chiamato PEN)e in altri sistemi come il TN-C-S e IT che non sto a citare, per evitare che le masse a cui vengono collegate, per un eventuale guasto, vadano in tensione (ad esempio sarebbe spiacevole in caso di guasto della lavatrice appoggiarsi sopra e rimanere folgorati)
Poi rimanendo in tema di corrente alternata, c'è anche quella monofase che è costituita invece che da 3 fasi + un eventuale neutro, da una fase e da un neutro e qui la tensione è di 230V( per intenderci il voltaggio di casa).
La corrente continua, al contrario di quella alternata che è sinusoidale e variabile nel tempo, è come dice la parola stessa continua
Un trasformatore per funzionare ha bisogno di un segnale variabile nel tempo per poter creare un campo magnetico e quindi generare corrente al secondario (in quanto primario e secondario sono isolati galvanicamente e quidi non scatterebbe la legge di lenz)
La corrente continua non essendo variabile nel tempo non può quindi far funzionare un trasformatore.
E' anche vero che tramite l'elettronica di comando e quindi l'inverter, si può far assumere alla corrente continua un andamento sinusoidale e quindi può benissimo far funzionare un trasformatore
Il raddrizzatore è il "componente inverso", nel senso che trasforma un segnale variabile nel tempo in un segnale continuo, ed è un circuito semplicissimo che per intendersi può essere riassunto in un ponte a diodi con collegato un opportuno condensatore
Spero con parole abbastanza semplici di aver chiarito qualche dubbio
 
12666896
12666896 Inviato: 11 Nov 2011 17:52
 

BARO92 ha scritto:
Qua mi sembra che le cose non siano molto chiare:
Un sistema trifase è solitamente composto da 5 cavi, ovvero le tre fasi, il neutro e la terra.
Naturalmente se le correnti su ogni fase sono identiche, non c'è bisogno di mettere il neutro, viceversa se il sistema non è equilibrato, il centro stella si sposta e quindi serve il neutro per far circolare la corrente di squilibrio.In bassa tensione si parla di 400v per la tensione concatenata, e 230V per la tensione di fase.
La terra invece serve negli impianti con il neutro connesso a terra in cabina e masse collegate a terra (tt) e impianti con neutro in cabina isolato e masse collegate al PE( nel caso in cui il PE e il neutro sono separati si chiama tn-s, nel caso siano lo stesso conduttore chiamato PEN)e in altri sistemi come il TN-C-S e IT che non sto a citare, per evitare che le masse a cui vengono collegate, per un eventuale guasto, vadano in tensione (ad esempio sarebbe spiacevole in caso di guasto della lavatrice appoggiarsi sopra e rimanere folgorati)
Poi rimanendo in tema di corrente alternata, c'è anche quella monofase che è costituita invece che da 3 fasi + un eventuale neutro, da una fase e da un neutro e qui la tensione è di 230V( per intenderci il voltaggio di casa).
La corrente continua, al contrario di quella alternata che è sinusoidale e variabile nel tempo, è come dice la parola stessa continua
Un trasformatore per funzionare ha bisogno di un segnale variabile nel tempo per poter creare un campo magnetico e quindi generare corrente al secondario (in quanto primario e secondario sono isolati galvanicamente e quidi non scatterebbe la legge di lenz)
La corrente continua non essendo variabile nel tempo non può quindi far funzionare un trasformatore.
E' anche vero che tramite l'elettronica di comando e quindi l'inverter, si può far assumere alla corrente continua un andamento sinusoidale e quindi può benissimo far funzionare un trasformatore
Il raddrizzatore è il "componente inverso", nel senso che trasforma un segnale variabile nel tempo in un segnale continuo, ed è un circuito semplicissimo che per intendersi può essere riassunto in un ponte a diodi con collegato un opportuno condensatore
Spero con parole abbastanza semplici di aver chiarito qualche dubbio



E quindi le fasi di una trifase sono 3, ma i fili sono 5. Yuppie!! 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif

0509_campione.gif

Comunque è una discussione interessante, anche se completamente OT... icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12666908
12666908 Inviato: 11 Nov 2011 17:54
 

narkelion ha scritto:



E quindi le fasi di una trifase sono 3, ma i fili sono 5. Yuppie!! 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif

0509_campione.gif

Comunque è una discussione interessante, anche se completamente OT... icon_asd.gif icon_asd.gif


ou ma lo capite che il neutro e la terra non sono previste dal sistema trifase???
dov'è valeriomora????
 
12670774
12670774 Inviato: 12 Nov 2011 19:48
 

LiquidQ-led ha scritto:


ou ma lo capite che il neutro e la terra non sono previste dal sistema trifase???
dov'è valeriomora????


L'ho capito, servono solo per protezione. Però comunque esiste un sistema trifase che comprenda 5 fili. icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12670874
12670874 Inviato: 12 Nov 2011 20:12
 

narkelion ha scritto:


L'ho capito, servono solo per protezione. Però comunque esiste un sistema trifase che comprenda 5 fili. icon_asd.gif icon_asd.gif


un trifase con 5 fili è quello delle fabbriche per esempio, non industrie ufo, alla wartsila hanno una centrale nucleare intera...
in questi casi (medie industrie o cantieri edili) arrivano trifase 400V con il neutro e poi ovviamente le varie attrezzature sono messe a terra, quindi 4 o 5 fili a seconda che il cavo di terra sia compreso nello spinotto o meno...
per esempio adesso in cantiere di mio padre abbiamo la 400 trifase, il connettore rosso per intenderci!
 
12672179
12672179 Inviato: 13 Nov 2011 11:09
 

BARO92 ha scritto:
Qua mi sembra che le cose non siano molto chiare:
Un sistema trifase è solitamente composto da 5 cavi, ovvero le tre fasi, il neutro e la terra.
Naturalmente se le correnti su ogni fase sono identiche, non c'è bisogno di mettere il neutro, viceversa se il sistema non è equilibrato, il centro stella si sposta e quindi serve il neutro per far circolare la corrente di squilibrio.In bassa tensione si parla di 400v per la tensione concatenata, e 230V per la tensione di fase.
La terra invece serve negli impianti con il neutro connesso a terra in cabina e masse collegate a terra (tt) e impianti con neutro in cabina isolato e masse collegate al PE( nel caso in cui il PE e il neutro sono separati si chiama tn-s, nel caso siano lo stesso conduttore chiamato PEN)e in altri sistemi come il TN-C-S e IT che non sto a citare, per evitare che le masse a cui vengono collegate, per un eventuale guasto, vadano in tensione (ad esempio sarebbe spiacevole in caso di guasto della lavatrice appoggiarsi sopra e rimanere folgorati)
Poi rimanendo in tema di corrente alternata, c'è anche quella monofase che è costituita invece che da 3 fasi + un eventuale neutro, da una fase e da un neutro e qui la tensione è di 230V( per intenderci il voltaggio di casa).
La corrente continua, al contrario di quella alternata che è sinusoidale e variabile nel tempo, è come dice la parola stessa continua
Un trasformatore per funzionare ha bisogno di un segnale variabile nel tempo per poter creare un campo magnetico e quindi generare corrente al secondario (in quanto primario e secondario sono isolati galvanicamente e quidi non scatterebbe la legge di lenz)
La corrente continua non essendo variabile nel tempo non può quindi far funzionare un trasformatore.
E' anche vero che tramite l'elettronica di comando e quindi l'inverter, si può far assumere alla corrente continua un andamento sinusoidale e quindi può benissimo far funzionare un trasformatore
Il raddrizzatore è il "componente inverso", nel senso che trasforma un segnale variabile nel tempo in un segnale continuo, ed è un circuito semplicissimo che per intendersi può essere riassunto in un ponte a diodi con collegato un opportuno condensatore
Spero con parole abbastanza semplici di aver chiarito qualche dubbio


Se colleghi il neutro a terra vai tranquillo che scatta il differenziale o salvavita!
In rosso. La messa a terra serve per far scattare il differenzialedifferenziale prima di prendere la scossa, e comunque con il differenziale appena prendi la scossa scatta (sono in milliampere). Quindi , in ogni caso anche se la messa a terra c'è è bene avere il differenziale comunque , perchè se la tua lavatrice si guasta, ma non è a terra nel momento in cui la tocchi la terra diveni te e finchè non consumi 3Kw (almeno adesso spesso sono 6) con il tuo corpo non scatta il termico.
In verde. Il campo magnetico lo fa eccome la corrente continua! (per esempio il rele del motorino di avviamento) Il problema è che la forza elettrometrice viene generata quando il flusso magnetico è variabile, in generale è proporzionale al delta flusso concatenato su delta tempo. E' la legge di Faraday e Noiman! Lenz gli ha solo aggiunto il meno davanti perchè ogni effetto si oppone alla causa che lo genera (questo dice Lenz). Per esempio nella dinamo che il campo magnetico è fisso devo far girare l' indotto.
La tensione in un sistema 3 fase è radice di 3 volte superiore tra fase e fase se si assume un valore tra fase e neutro (lo sfasamento è 120°)
 
12675603
12675603 Inviato: 14 Nov 2011 12:05
 

Mah, se utilizzo il sistema tn-c, quindi terra collegata al neutro, stai sicuro che il differenziale non scatta perchè non c'è, in quanto è una tecnica utilizzata per la distribuzione in media!
Naturalmente per l'uso domestico si usa il tt, con masse collegate a terra e neutro separato icon_wink.gif
La terra negli impianti domestici, non è la logica conseguenza dello scatto del differenziale in caso di guasto.
pensa per esempio ad un comunissimo phon, che non è collegato a terra, ma la sua unica protezione è costituita dal doppio isolamento! In caso di guasto la corrente che circola sul toroide del differenziale in andata è diversa da quella in ritorno( in quanto parte della corrente sta circolando nel tuo corpo) e quindi il toroide produce un campo magnetico che fa circolare corrente nell'avvolgimento del relè di sgancio, che fa interrompere il contatto.
Volendo, se la lavatrice non fosse collegata a terra, e in caso di guasto la toccassi, non rischierei la folgorazione in quanto interverrebbe prima il differenziale.
Se invece la lavatrice è collegata a terra e si guasta, il differenziale scatta senza il bisogno che io la tocchi!
Poi io non ho assolutamente detto che la continua non produce campo magnetico(altrimenti i relè non andrebbero in cc), bensì che per far funzionare un trasformatore serve che la corrente sia variabile nel tempo, altrimenti non si creerebbe il flusso variabile nel tempo, e quindi nessuna f.e.m.
So benissimo che la legge originaria è quella di FARADAY-NEUMANN! Ho citato quella di Lenz, in quanto solitamente è la formula finale che si usa per spiegare il principio, in quanto la forza che si crea si oppone alla causa che l'ha generata.

Radice di 3=1,73 (c.a.)
Tensione di fase=230V
Tensione concatenata=230*1,73=400V
 
12676253
12676253 Inviato: 14 Nov 2011 15:14
 

BARO92 ha scritto:
Mah, se utilizzo il sistema tn-c, quindi terra collegata al neutro, stai sicuro che il differenziale non scatta perchè non c'è, in quanto è una tecnica utilizzata per la distribuzione in media!
Naturalmente per l'uso domestico si usa il tt, con masse collegate a terra e neutro separato icon_wink.gif
La terra negli impianti domestici, non è la logica conseguenza dello scatto del differenziale in caso di guasto.
pensa per esempio ad un comunissimo phon, che non è collegato a terra, ma la sua unica protezione è costituita dal doppio isolamento! In caso di guasto la corrente che circola sul toroide del differenziale in andata è diversa da quella in ritorno( in quanto parte della corrente sta circolando nel tuo corpo) e quindi il toroide produce un campo magnetico che fa circolare corrente nell'avvolgimento del relè di sgancio, che fa interrompere il contatto.
Volendo, se la lavatrice non fosse collegata a terra, e in caso di guasto la toccassi, non rischierei la folgorazione in quanto interverrebbe prima il differenziale.
Se invece la lavatrice è collegata a terra e si guasta, il differenziale scatta senza il bisogno che io la tocchi!
Poi io non ho assolutamente detto che la continua non produce campo magnetico(altrimenti i relè non andrebbero in cc), bensì che per far funzionare un trasformatore serve che la corrente sia variabile nel tempo, altrimenti non si creerebbe il flusso variabile nel tempo, e quindi nessuna f.e.m.
So benissimo che la legge originaria è quella di FARADAY-NEUMANN! Ho citato quella di Lenz, in quanto solitamente è la formula finale che si usa per spiegare il principio, in quanto la forza che si crea si oppone alla causa che l'ha generata.

Radice di 3=1,73 (c.a.)
Tensione di fase=230V
Tensione concatenata=230*1,73=400V


Ok , mi sa che diciamo la stessa cosa. O meglio adesso diciamo la stessa cosa.
Il differenziale o salvavita pero' non funziona proprio cosi. C'è una placchetta ferromagnetica e due avvolgimenti un a dx e uno a sx della placchetta. Se la corrente è uguale nei due avvolgimenti i campi magnetici si annullano , ma se non sono uguali la placchetta si sposta a sx o a dx e scatta.
Gli avvogimenti sono uno sul neutro e uno sulla fase.
Ora visto che parliamo di carichi 3 fasi e c'è chi dice che il centrostella è indispensabile , mi permetto di dissentire. Se hai un motore collegato a triangolo , il centrostella non c'è.
Poi la questione della radice di 3 è in generale . Le linee ad alta tensione sono a 380000 V , 132000V , 19000 V , 15000 V , 6000V ecc ecc. E sono 3 fase quindi se scarica verso terra la tensione è radice di 3 volte minore che se scarica tra fase e fase.
Il neutro negli impianti civili corrisponde al centrostella, ma visto che ci lavori mi pare di aver capito, avrai notato che nelle cabine di distribuzione si cerca di bilanciare le 3 fasi per non avere corrente nel centrostella. Se non ci fosse la tensione spesso risulterebbe variabile a seconda se il tuo vicino di casa accende il fon oppure no.
 
12677482
12677482 Inviato: 14 Nov 2011 19:25
 

Sisi, certo, quello del 230 era solo un esempio 0509_up.gif
Comunque quello del toroide era giusto per fare l'esempio come in questo schema: Link a pagina di Google.it
Poi effettivamente un differenziale non l'ho mai aperto, quindi non so che tipo di materiale viene realmente utilizzato
 
12723967
12723967 Inviato: 26 Nov 2011 2:23
Oggetto: bobina vs. trasformatore
 

Perdonatemi, in questo topic sono state dette molte cose giuste, ma anche alcune cose sbagliate. E' vero che il trasformatore per definizione lavora solo in corrente alternata (abbassa o alza la tensione, e non ne varia la frequenza). Ma, per monofase, bifase o trifase che sia, il trasformatore è essenzialmente composto da una, due, o tre coppie di bobine opportunamente collegate tra loro.
La bobina d'accensione della candela rappresenta un particolare utilizzo del trasformatore in corrente monofase. E cioè: nell'istante in cui la centralina lo decide, questa riceve sul primario la stessa tensione della batteria (6 o 12 Vcc) solo per la durata di qualche centesimo di secondo, per poi essere nuovamente disinserita. Il comportamento diventa quindi assimilabile ad una corrente alternata (ad impulsi) ad una certa frequenza (per i motori 4T la frequenza è 1/4/60 del regime di rotazione: 6000 rpm => 25Hz).
Inoltre, il passaggio dallo stato di riposo allo stato di eccitazione è repentino e non graduale: la tensione passa immediatamente da 0 a 12 V in un dato istante, perciò ne risulta un campo magnetico indotto molto più elevato rispetto ad una sinusoide, poichè questo è proporzionale alla velocità con cui aumenta la tensione (dV/dt). Questo campo magnetico generato nel primario investe le spire dell'avvolgimento secondario con la stessa frequenza e, siccome il secondario ha un numero di spire minore ma di sezione maggiore, la tensione generata ai suoi capi arriva ad essere anche di 20'000 Volt che, trasferita sulla candela, provoca la corrente che genera la scintilla.
Per semplificare il concetto, i più vecchi di voi ricorderanno la calotta dello spinterogeno che era composta da un polo di ingresso centrale e da tanti poli d'uscita quante le candele. Nello spinterogeno il circuito era chiuso sul secondario (ad alta tensione), per mezzo dell'alberino rotante collegato all'albero di distribuzione, mentre il primario era costantemente tenuto sotto tensione dalla batteria (era il motivo per cui tenere acceso il quadro a lungo senza avviare il motore poteva danneggiare la bobina). Sui motori moderni questa funzione è svolta dalla centralina d'accensione elettronica, la quale comanda anche l'anticipo, o il ritardo, con cui inviare l'impulso alle varie bobine (ce n'è una per ogni cilindro, due per i twin-spark) e, quindi, alla candela.
Scusatemi se vi ho annoiato, e vi ringrazio 0510_inchino.gif per avermi letto fin qui.
Buona strada a tutti,
Kokkorokko
 
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