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Prima la naked o le turismo?
12440161
12440161 Inviato: 21 Set 2011 0:02
Oggetto: Prima la naked o le turismo?
 



Una domanda nata da una discussione particolarmente accesa su un topic che amorevolmente abbiamo chiamato il "Joe Bar" su un altro forum che però parla di tutt'altro che moto.
Si cercava di comprendere quale tipologia di moto fosse davvero "ibrida".
Cosa s'intende? E' presto detto:

Il discorso è nato parlanto di Er-6N ed Er-6F, due moto che condividono in toto ciclistica e motore, non fosse per le carene e il cupolino bello alto della F che la rendono una moto da "Turismo", perché indubbiamente più comoda per viaggi lunghi in quanto protegge dall'aria.
Ovviamente, si può estendere il discorso ad altre moto, io dico come è nata la storia.

La mia teoria è questa:
Le moto supersportive hanno un'impostazione di guida bassa (caricata sul manubrio) e sono carenate, e fin qui, non ci piove.
Le moto naked hanno invece un'impostazione di guida medio/alta (molto meno caricata, manubrio rialzato) ma senza carene. Anche questo è ovvio. Due impostazioni quindi OPPOSTE.
Le moto IBRIDE sono quelle da Turismo, perché hanno metà caratteristiche sia di una che dell'altra tipologia: Carenate (come le supersportive) ma con il manubrio rialzato (come le naked).

C'è invece chi sostiene con testardaggine e fermezza, che siano le NAKED, le ibride, perché sono nate "dopo" le turistiche e proprio togliendo a queste la carena.

Partendo dal presupposto che secondo me, ognuno può avere la propria opinione, e quindi io ho il sacrosanto diritto di dire che le TURISTICHE siano delle ibride (per i motivi sopra citati)... ma se si volesse invece rendere la definizione regola, voi a chi dareste ragione?
Diablo_KnoT
Foglio Rosa
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12440201
12440201 Inviato: 21 Set 2011 0:46
 

le moto da turismo sono le "antagoniste" per eccellenza delle supersportive; aldilà delle carene, che pure sono diverse (sulle sportive servono per fini aerodinamici, su quelle da turismo invece per proteggere il pilota);


una sportiva è fatta per essere veloce in pista, ed è per questo che il motore sacrifica i bassi, la ciclistica è rigorosa, la posizione in sella estrema e la ricerca della leggerezza è un culto

una moto da turismo deve essere "veloce" in strada, per consentire di mantenere una buona media kilometrica, deve essere comoda ed avere la possibilità di ospitare i bagagli, avere un serbatoio grande e consumare poco per aumentare l' autonomia; il motore deve essere elastico e riprendere a tutti i regimi, i rapporti lunghi per far "stendere" il motore.



le naked, bisognerebbe comunque analizzare caso per caso, sono delle moto a metà strada tra quelle da turismo e quelle da pista: solitamente si unisce un motore mediamente potente ad una ciclistica svelta, coadiuvata da una posizione in sella che nn affatichi i polsi e le gambe.


la brutale è sicuramente più vicina ad una moto sportiva, un bandit invece è simile ad una moto da turismo.
schizzo_nos
Ginocchio a Terra
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12440240
12440240 Inviato: 21 Set 2011 3:10
 

Ciao,se vogliamo essere del tutto imparziali e andare alle origini,dovremmo anche notare che le prime moto costruite erano naked,sule sportive è stata aggiunta la carenatura per agevolare il pilota e la resa aerodinamica,la turistica,prodotto "moderno" è quindi il compromesso tra sport e comfort. doppio_lamp.gif doppio_lamp_naked.gif
talla
Derapata
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12440348
12440348 Inviato: 21 Set 2011 7:21
 

talla ha scritto:
Ciao,se vogliamo essere del tutto imparziali e andare alle origini,dovremmo anche notare che le prime moto costruite erano naked,sule sportive è stata aggiunta la carenatura per agevolare il pilota e la resa aerodinamica,la turistica,prodotto "moderno" è quindi il compromesso tra sport e comfort. doppio_lamp.gif doppio_lamp_naked.gif


quoto... in origine le moto erano naked... adesso ogni moto nuova praticamente crea una nuova categoria... non dobbiamo dimenticare le moto sportive ibride turistiche... come la cbrF o la suzuki gsxF... moto carenate con semimanubri che danno ospitalità ad un passeggero senza perdere troppa sportività... io credo che le categorie vere siano: turistiche, sportive,naked... con molte moto che provvedono a riempino i buchi di tali categorie...
Brexxa
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12440389
12440389 Inviato: 21 Set 2011 7:34
 

Ragione o non ragione non lo so.
Comunque la moto è nata nuda ora si chiama naked, siamo esterofili e ci vuole questa parola.
Per ibrida non so cosa si voglia dire, una nuda è nuda, una carenata è carenata, c'è chi preferisce uno "stile" e chi l' altro, per questo molte case motociclistiche hanno uno stesso modello con i due allestimenti, tutte e due permettono di viaggiare con una più protetti dall' aria, con l' altra di meno, però ci si mette un parabrezza e hai la protezione sufficiente per viaggiare. Per me le moto "ibride" sono le tuttoterreno o enduro stradali, le quali permettono di andare su strade asfaltate e strerrate, comode, con cerchi e gomme idonee ad affrontare ogni tipo di strada e con protezione dall' aria sufficiente per viaggiare.
LS70
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12440410
12440410 Inviato: 21 Set 2011 7:41
 

Non credo si possa etichettare le turismo come categoria "ibrida", una moto nasce ibrida non un segmento.
Mi spiego: moto come Hypermotard e DorsoDuro sono ibride, specie nella versione col motore 1200cc, in qunato uniscono il manubrio e la posizione tipica del motard, ma come peso, dimensioni e guida si avvicinano al mondo delle naked! Discorso analogo il KTM SM-T 990! Moto nata come SM con l'aggiunta di un cupolino per poter viaggiare!
Poi abbiamo la Suzuki Hayabusa e Kawasaki ZZR, granturismo dalle grandi prestazioni, inadatte alla pista e con una postazione di guida caricata il giusto per avere un controllo ottimale sul mezzo e garantire una discreta protezione aereodinamica.
Questi sono solo alcuni esmpi.

Per questo, credo, sia meglio parlare di moto "ibrida", piuttosto che categoria.
CBR_125R
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12440968
12440968 Inviato: 21 Set 2011 9:53
 

le naked possono derivare sia da turismo scarenato che da racing scarenete, quindi io le distinguerei in due gruppi.

le turismo sono o carenate o naked.

le ibride dovrebbero essere quelle che offrono la possibilità di un utilizzo totale e a tuttora secondo me la vera a 360° è la Multistrada Ducati, ma anche la vecchia Triumph Tiger 1050
MAK1
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12441934
12441934 Inviato: 21 Set 2011 13:16
 

è difficile definire il concetto di "ibrido".

Le ss sono ss, le naked sono naked e le turistiche sono turistiche.
Hanno dei tratti in comune ma non per questo devono essere ibride.

In fondo a pensarci bene la storia è sempre quella : un telaio con attaccato qualcosa.

Che siano carene da sport, carene da turismo, carene senza carene e via cosi...

Per moto ibrida secondo me si intente una moto adatta a molti usi (come la multistrada), non una tipologia di moto
nJack
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12441986
12441986 Inviato: 21 Set 2011 13:25
 

Allora, dalle risposte date in ogni caso posso comunque ribattere alla storia "sono nate prima le turistiche", perché non è affatto vero, da quello che mi dite. Effettivamente le prime prime moto che io sappia erano scarenate.

E sempre dalle risposte date, viene fuori appunto una nuova possibilità, oltre alle due che avevo dato io. Effettivamente, chiamerei anche io (ora che mi ci avete fatto pensare) Ibride le moto adatte a qualsiasi utilizzo icon_mrgreen.gif

Ascolterei volentieri altri pareri ma direi che la mia domanda ha trovato risposta icon_wink.gif
Diablo_KnoT
Foglio Rosa
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12442090
12442090 Inviato: 21 Set 2011 13:43
 

Hildebrand-Wolfmüller, 1894, prima moto prodotta in serie. Due ciilindri 4 tempi, con raffreddamento ad acqua, trasmissione a bielle (come le locomotive a vapore!) e avviamento a spinta. 1488 cc, 2,5 hp, 45 km/h.

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Django
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12442141
12442141 Inviato: 21 Set 2011 13:54
 

Come già detto da altri la moto nasce naked. O meglio, nasce da una bicicletta a cui si aggiunge un motore. Quindi niente orpelli: ruote, telaio, motore, sella. Poi si aggiunge magari un semplice scudo anteriore (un po' come gli scooter) per proteggere il pilota da sporco, pioggia e freddo, poi con le competizioni e la ricerca dell'aereodinamica (e al crescere delle velocità) nascono le carenature. Ma moto sportive, moto turistiche e moto da off-road esistevano già prima che venissero ampiamente utilizzate le carenature. Ovviamente qualcuno s'è accorto che al riparo di una carena si va meglio, ci si ripara da vento e intemperie, fa meno freddo, si corre di più icon_redface.gif ed allora le carene hanno cominciato a diffondersi. Turistiche carenate, sportive carenate, perfino enduro carenate o custom carenate. Ma c'è un ma: quelle plastiche costano. E poi bisogna pure inventarsi qualcosa di nuovo (magari guardando al passato), poi una moto carenata ha meno sterzo e diventa meno agile in città o nello stretto... Ed eccoti le naked moderne, che convivono con le supersportive, le sportive, le turistiche, le turistico-sportive, le gran turismo, le enduro, le finto-enduro-turistiche, le cruiser, le custom, le motard e chi più ne ha più ne metta. Ibridi... molti, senz'altro, ma le moto iper-specializzate fanno la gioia di una nicchia ma rischiano poi di restare 'corte' a tanti utenti.

Tornando alla moto in questione, non direi che la ER6F sia un ibrido. In realtà la si potrebbe definire meglio un compromesso, come la Diversion o la Hornet F (pardon, CBR-F): moto intelligenti o furbe, a seconda dei punti di vista, che fanno fare economie di scala a chi le produce ma permettono di offrire un prodotto diverso pur avendo concettualmente un'unica moto. C'è a chi le naked non piacciono, ci sono i paesi più freddi dove un minimo di protezione in più fa comodo, c'è chi vorrebbe una moto più adatta ai viaggi ma non ha il budget necessario... D'altra parte mamma Kawa con molti componenti comuni è riuscita a tirare fuori 3 moto diverse (non scordiamoci la Versys), moto di compromesso (fondamentalmente la discriminante che guida molte scelte è di carattere economico)... Difficile dire in sede di progetto cosa avessero in mente i designer ed il marketing, quale la scelta derivata e quale quella che rappresentava il core businness (credo sia più facile fare una nuda e poi vestirla, ma è solo un'opinione): bisogna pensare che le naked sono una moda, ma che in molti mercati (penso agli Usa e al Nord Europa) una carenata è preferibile. D'altra parte non saprei neppure dirti, ad esempio, se è più azzeccata la SV650N o la S...
tibbs
Moto Gp Champ
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12442162
12442162 Inviato: 21 Set 2011 13:58
 

Diablo_KnoT ha scritto:
Allora, dalle risposte date in ogni caso posso comunque ribattere alla storia "sono nate prima le turistiche", perché non è affatto vero, da quello che mi dite. Effettivamente le prime prime moto che io sappia erano scarenate.


Come spiegavo nel post precedente la questione è opinabile. Sicuramente sono nate prima le moto senza carena, ma è difficile dire a quale categoria facessero parte. Senza carena erano indistintamente le moto destinate al trasporto di persone, le militari, le turistiche, le sportive. La diversificazione di tipologia d'uso si è evoluta prima della diversificazione estetica.
tibbs
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12442191
12442191 Inviato: 21 Set 2011 14:02
 

Django ha scritto:
Hildebrand-Wolfmüller, 1894, prima moto prodotta in serie. Due ciilindri 4 tempi, con raffreddamento ad acqua, trasmissione a bielle (come le locomotive a vapore!) e avviamento a spinta. 1488 cc, 2,5 hp, 45 km/h.

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Ergo qualsiasi infrastruttura aggiungiamo oltre telaio forcella motore 2 ruote sella e manubrio diventa un ibrido tipo questo Link a pagina di Film-italiani.it icon_mrgreen.gif
flbiker
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12442197
12442197 Inviato: 21 Set 2011 14:03
 

Django ha scritto:
Hildebrand-Wolfmüller, 1894, prima moto prodotta in serie. Due ciilindri 4 tempi, con raffreddamento ad acqua, trasmissione a bielle (come le locomotive a vapore!) e avviamento a spinta. 1488 cc, 2,5 hp, 45 km/h.

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Chissà quanto faceva con un litro?(litro?) Molto bella però!
CBR_125R
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12442326
12442326 Inviato: 21 Set 2011 14:21
Oggetto: Re: Prima la naked o le turismo?
 

Diablo_KnoT ha scritto:


La mia teoria è questa:
Le moto supersportive hanno un'impostazione di guida bassa (caricata sul manubrio) e sono carenate, e fin qui, non ci piove.
Le moto naked hanno invece un'impostazione di guida medio/alta (molto meno caricata, manubrio rialzato) ma senza carene. Anche questo è ovvio. Due impostazioni quindi OPPOSTE.
Le moto IBRIDE sono quelle da Turismo, perché hanno metà caratteristiche sia di una che dell'altra tipologia: Carenate (come le supersportive) ma con il manubrio rialzato (come le naked).

C'è invece chi sostiene con testardaggine e fermezza, che siano le NAKED, le ibride, perché sono nate "dopo" le turistiche e proprio togliendo a queste la carena.



premesso che è una questione della quale non me ne frega una mazza icon_asd.gif ibrida o non ibrida non mi cambia il quotidiano icon_asd.gif

però le naked non sono nate svestendo delle turistiche!

le prime naked (honda nsr ed il più celebre monster) sono nate svestendo una sportiva e piazzandole il manubrione dritto (telaio della sportiva, motore della sportiva, bene o male ciclistica della sportiva) nei primissimi anni '90 0509_up.gif

non so se son nate prima o dopo le turistiche come la er6f (la quale a conti fatti è una naked successivamente carenata) e come ho detto non mi importa icon_asd.gif

però atteniamoci alla realtà 0509_up.gif
DemaDev
Ospite



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12442354
12442354 Inviato: 21 Set 2011 14:24
 

Diciamo che le prime moto sono nate naked per necessità: un tempo serviva un mezzo agile, economico e facile da riparare, poco importava estetica e protezione aereodinamica! Piano paino, quando dalla necessità è nata la passione, la moto ha cominciato ad arricchirsi di carene e quat'altro secondo le varie necessità!
CBR_125R
Very Important Tinga
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12442411
12442411 Inviato: 21 Set 2011 14:32
 

CBR_125R ha scritto:
Diciamo che le prime moto sono nate naked per necessità: un tempo serviva un mezzo agile, economico e facile da riparare, poco importava estetica e protezione aereodinamica! Piano paino, quando dalla necessità è nata la passione, la moto ha cominciato ad arricchirsi di carene e quat'altro secondo le varie necessità!



qui credo si parli delle naked "moderne" eusa_think.gif

ossia pure una royal enfield a questo punto potrebbe essere "naked" perchè senza carene, ma di certo non c'entra col concetto odierno di naked (nate appunto nei primi anni '90 su base ss).

anche le turistiche (turistiche... dalle moto in oggetto credo che qui si parli di sport tourer e non di turistiche in generale) a questo punto sono derivate dalle sportive: i primi esempi che mi vengono in mente sono il VFR (ex sportiva poi pian piano addomesticata e resa sport tourer) o la VTR firestorm.

non capisco questa necessità di stabilire se le naked derivano dalle sport tourer o viceversa visto nessuna deriva dall'altra eusa_think.gif

poi negli anni le case han fatto modelli in allestimento naked o sport tourer partendo ex novo da una base in comune (fz6/fazer - er6n/er6f - sv/sv s...) ma questa è storia a sè e si parla bene o male di modelli economici.
DemaDev
Ospite



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12443000
12443000 Inviato: 21 Set 2011 16:31
 

Sicuramente siete tutti giovani, altrimenti questa discussione non ci sarebbe.
La prima motocicletta èra come dice il nome una bicicletta con motore Hildebrand & Wolfmüller del 1895 bicilindrico da 1488cc, 4 valvole e raffreddamento a liquido.
Questa è preistoria è vero, non dice niente ma spiega tutto.
Passano gli anni, arriviamo all' era moderna della moto, anni 70/ 80 moto morini, guzzi, laverda, ducati, gilera etc tutti i modelli di queste case motociclistiche inizialmente erano nude, poi a queste si aggiungono i modelli "sportivi" tipo guzzi imola, guzzi monza e pochissimi altri, avevano solo un piccolo cupolino più per dare un "aspetto sportivo" che protettivo, tutte le vere carenate sportive erano "quasi" dei prototipi pronto corsa. Le moto da turismo, èrano moto di grossa cilindrata, in quei tempi da 500cc in sù era considerata maxi, accessoriate da un parabrezza e stop, la più nota èra l' immortale guzzi california, ricordo anche la benelli 6 cilindri, e molte altre, maxi ma nude. Anche in Inghilterra in quegli anni la situazione motociclistica èra identica alla nostra. Anche con "l' invasione"giapponese per i primi anni la situazione rimase invariata il 90% delle moto èrano nude la rimanenza aveva un piccolo cupolino.Ripeto per i primi anni, poi scavallando gli anni 80 c' è stato uno sviluppo di c.c. per le moto considerate G.t., tipo gold wing ( anche se già nel 1971 aveva provato un motore boxer 6 cilindri di 1477cc, ma fu un fallimento) guzzi v7, kawasaki z1 etc, èrano nude ma considerate GT, quello che c' è oggi giorno, lo sapete, non mi ripeto ( l'ho scritto in precedenza).
LS70
Ginocchio a Terra
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12443101
12443101 Inviato: 21 Set 2011 16:54
Oggetto: Re: Prima la naked o le turismo?
 

DemaDev ha scritto:
le prime naked (honda nsr ed il più celebre monster) sono nate svestendo una sportiva e piazzandole il manubrione dritto (telaio della sportiva, motore della sportiva, bene o male ciclistica della sportiva) nei primissimi anni '90 0509_up.gif


Oddio, non è che la Honda CB Four del '70 sia un concetto tanto distante da quello che hai espresso. E come fa notare giustamente LS70 non è che la Goldwing, che era ovviamente una granturismo, avesse un'impostazione generale particolarmente diversa.

Il concetto di naked poi è alquanto generico, visto che parlando di naked si mette insieme la Monster e la Hornet con la ER6, la Bandit o la XJ6 (che hanno sì il manubrione ma nulla di sportivo). In fondo in fondo perché non dovremmo considerare anche la Honda Revere 650 una naked? Quindi sì, il termine naked per definire una tipologia di moto è nato negli anni '90, ma quel tipo di moto per certi versi già esisteva ed adesso esistono talmente tante varianti sul tema che è divenuto un concetto un po' logoro.
tibbs
Moto Gp Champ
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