Molle più rigide progressive o lineari? con che K ?
12017651
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Inviato: 21 Giu 2011 23:34
Pardon, non son stato di molte parole.
Si, vogliamo molle più rigide quindi con K maggiore dell'originale, ma quanto?
Io proponevo 110%-115% dell'originale, cioè 0.90-0.94 kg/mm. Bisogna andar per tentativi in quanto non abbiamo dati sufficienti a far dei calcoli precisi (es. peso e posizione baricentro della moto con e senza carico, forza frenante effettiva, ecc...).
I calcolini sono per dare un ordine di grandezza:
se ora, con 0.82 kg/mm, la frenata tipo X genera una forza che comprime la forcella di 140mm, con 0.92 kg/mm la medesima frenata -con la medesima forza- la farà comprimere di 140-15 = 125mm lasciandoti ancora 15 mm di corsa ed ulteriore forza resistente. Con 1.00 kg/mm la comprimeresti di soli 115mm ed irregolarità stradali elevate richiedono una certa escursione della ruota per essere filtrate, da cui una perdita di comfort. Spero sia più chiaro.
Progressive o lineari?
Progressive costano il doppio ed hanno minore corsa mi pare. A parità di forza applicata, cioè con la frenata X di prima, e con medesimo K finale, affonderà di più una molla progressiva che lineare. Domani se riesco posto un grafico per chiarire.
Non ho provato la differenza quindi non so dirti come sia la sensazione.
Bruce_ZR7
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Inviato: 22 Giu 2011 5:48
Magico Bruce , questo si che è parlare con competenza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bene, sono molto felice che in questo forum c'è gente con competenze diverse, in modo che ognuno eroghi il proprio contributo per il crescere insieme. (Mi pare un discorso politicoso !!!)
Non vedo l'ora di capire quali sono le molle più indicate per la nostra moto, così da farle questa modifica che da tempo gira nelle mie idee.
Kami72
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Inviato: 22 Giu 2011 9:53
Eccoci...
Il grafico forza-spostamento compara tre soluzioni che diano il medesimo incremento di forza resistente alla massima compressione. Ho graficato direttamente la somma di molla fisica e pneumatica, per non avere troppa confusione.
immagini visibili ai soli utenti registrati
nero tratteggiato molla originale con camera d'aria originale
nero molla originale con diminuzione della camera d'aria
blu molla progressiva con camera d'aria originale
rosso molla lineare con camera d'aria originale
Analizziamo:
con la medesima pre-compressione (10mm) si vede come il pre-carico della molla lineare sia maggiore: ad y=0 la forza è maggiore, quindi a parità di forza la forcella sarà più estesa. (ecco spiegato perché irrigidendo le molle bisogna sfilare le forcelle onde mantener lo stesso assetto)
compiendo una frenata che generi la forza X (linea verde) si vede come l'affondamento diminuisca all'aumentare della rigidezza della molla. La molla progressiva è sempre più rigida della pneumatica e meno della lineare.
alle piccole escursioni sarà arduo avvertire differenze tra l'originale, il carico pneumatico e la progressiva. (attenzione a quelli che appena montate le progressive dicono Ah, tutta un'altra moto... è possibile che siano molto suggestionati)
in una brusca frenata la molla pneumatica farà percepire un 'blocco' poiché la rigidezza sale esponenzialmente, mentre la lineare darà una sensazione di affondamento 'prevedibile' (ecco spiegato perché i piloti preferiscono molle lineari - vedi come nelle staccate la forcella affonda completamente... se non fossero lineari sarebbe un piantare l'anteriore nell'asfalto ad ogni frenata - )
Bruce_ZR7
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12019409
Inviato: 22 Giu 2011 12:06
Bene.... complimenti sinceri, sei veramente grande!!!!!!!!!!!!!!!
Da quello che vedo non ci sono grandi differenze di affondamento tra una molla progressiva e la lineare, cioè fra la linea continua blu e rossa a parità di camera d'aria, gli scoscatamenti sono di scarsa entità mi pare, siamo tra 105 e 110 ( spannometricamente parlando).
Vero?
Sai cosa sarebbe bello capire, come ad incrementi del 10% di valori di K, varia il relativo l'andamento delle curve,al fine di creare un grafico teorico sul quale poter lavorare in segiuto per l'oculata scelta delle molle. Ti pare?
A questo punto, ragionando su quello che abbiamo, mettendo una molla più rigida del solo 10% rispetto all'originale e lasciando la camera d'aria di 65 mm si dovrebbe avere un'efficace risoluzione al problema affondamanto della forcella, sia in frenata che nelle discese ripide ben zavorrato.
Quanto valgono alcune testoline!!!!!
Kami72
Derapata
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12019794
Inviato: 22 Giu 2011 13:13
Mi stimo tutto per i complimenti, ma ti assicuro che basta un po' di ragionamento sulla Legge di Hooke ed una calcolatrice!
Ora, calma e gesso... il grafico è indicativo, serve a capire il fenomeno fisico e non è riferibile al reale funzionamento del nostro mezzo. Ho scelto numeri 'a caso', al fine di rendere ben evidenti le curve.
La realtà è più complessa (per fortuna sennò nessuno pagherebbe gli ingegneri ) e, per quanti conti e grafici possa fare, senza dati certi in ingresso nessuna formula produce dati certi in uscita. Le sensazioni non sono numeri (per questo i mezzi da competizione sono disseminati di decine di sensori)! Misura personalmente la rigidezza delle molle, la camera d'aria e l'escursione massima nelle tue frenate. Poi si potranno considerare i numeri sul grafico.
Volentieri (se ora avessi tempo) farei un grafico verosimile, ma non aspettarti che ti dia la risposta che cerchi... ti aiuterà a convincerti che una scelta fatta 'spannometricamente' sia valida Vedrai tante linee vicine vicine e sarai in cerca di un criterio per sceglierne una. Insomma... non ho la pappa pronta per questa situazione, e chiunque proponga dimmi il tipo di guida ed il peso della moto, io ti do le molle giuste non va meno a spanne.
Se in cuor tuo hai già scelto le progressive, onestamente direi -prendile da quei beeep di Xparts - visto che costano uguale e ti arrivano subito. E' vero che non sai come siano fatte, ma puoi cercare qualcuno che le ha montate e sentire il parere...
Bruce_ZR7
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Inviato: 22 Giu 2011 13:38
Grazie ancora Bruce!!!
Ma mi era sembrato di capire che oltre a me c'erano degli altri utenti che volevano sostituire le molle con delle più rigide.
Bhe, se sono solo io, vado a Verona tanto non dista tanto da dove vivo con le mie molle in mano e gli chiedo di darmi altre 2 molle più rigide,testate direttamente da loro.
Credevo che l'argomento interessasse a più gente., ecco perchè avevo aperto un nuovo topic al fine di capire come fare per migliorare la nostra moto e poi organizzare un Gda.
Nooooo. da Xpart non vado neache se mi regalano le molle, fidati,!!!! non voglio esssere preso per ignorante da uno che vuole vendermi quello che vuole lui o una rimanenza di magazzino.
Grazie
Kami72
Derapata
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Inviato: 23 Giu 2011 15:04
Visto che ho fatto la fatica di scriverle, prima di perderle meglio che posti le equazioni per i posteri...
Ecco il (semplice) modello matematico che, in due equazioni (spero che siano giuste), permette di tracciare tutti i grafici precedenti ed altri ancora.
immagini visibili ai soli utenti registrati
Credo che chi avrà la pazienza di leggerlo troverà tutto chiaro, basta la matematica di somma/prodotto/potenza, con le seguenti note:
-3- Legge di Hooke, equazione per la molla metallica
-5- Altezza del volume d'aria rimasto, a forcella sigillata e completamente estesa. E' l'aria che verrà compressa assieme alla molla.
-9- Trasformazione adiabatica, equazione per la molla pneumatica.
-12- E' pressione assoluta, tolto p1 resta quella relativa.
Un foglio di calcolo (excel, openCalc, StarCalc, Gnumeric, Lotus, FreeCalc, KaleidaGraph, GoogleCalc, MiaNonnaCalc...) permetterà di giocare pomeriggi interi con i grafici traendone massima soddisfazione
Spero che serva a limitare le spacconate da bar... i sentito dire che... e ad usar l'arma assoluta, che preserviamo col casco ad ogni uscita
Bruce_ZR7
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Inviato: 23 Giu 2011 18:28
Complimenti
Che bravo!!
devo essere sincero non ci capisco niente, ma apprezzo tanto il tuo buon cuore.
Mitico bruce
Kami72
Derapata
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Inviato: 29 Giu 2011 22:46
A qualcuno interessano le molle più rigide?
Mi ha contattato l'azienda per sapere cosa si era deciso.
Se ci sono interessati, si può vedere di fare qualcosa.
Saluti
Kami72
Derapata
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Inviato: 30 Giu 2011 11:58
Io purtroppo ho notato che le molle del modello 2001 sono diverse , non mi ero posto il problema prima!
Bruce_ZR7
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Inviato: 1 Lug 2011 21:07
Ok!!!
Se c'è qualcuno, che come me ha il modello 2003/04 e vuole combire le molle, mi contatti in mp
Non voglio andare fuori OT
Mi scuso in anticipo con i moderatori!!!
Kami72
Derapata
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Inviato: 12 Lug 2011 8:49
Bruce_ZR7 ha scritto:
Io purtroppo ho notato che le molle del modello 2001 sono diverse , non mi ero posto il problema prima!
Mi pare che le molle dei modelli dopo al 2002 siano solo piu' corte con dei lunghi distanziali, volendo basta costruirsi solo i distanziali, gli steli all'interno dovrebbero essere identici.
Alla fine questi distanziali sono praticamente dei tubi se non ricordo male.
Al prossimo cambio olio se vuoi ti dico le misure dei distanziali, o forse si trovano già sul sito di Axilot, non ricordo.
Poi non so di che dimensioni volete farvi fare le molle progressive.
father_torque
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Inviato: 12 Lug 2011 22:19
father_torque ha scritto:
Poi non so di che dimensioni volete farvi fare le molle progressive.
Come esposto nei precedenti post,l'azienda è in grado di fornire molle progressive o lineari con Diametro del filo di 5mm e K 0,863 Kg/m, ma anche con K ancora maggiori . Leggendo un pò in giro credo che un K 0,863 sia una via di mezzo . Appena mi trovo del tempo libero credo di cambiare le molle.
Kami72
Derapata
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Inviato: 13 Lug 2011 9:35
Quindi tu le hai già comprate e le devi solo montare? Poi facci sapere e documenta con qualche foto delle molle in caso.
Ultima modifica di father_torque il 13 Lug 2011 11:45, modificato 1 volta in totale
father_torque
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Inviato: 13 Lug 2011 10:56
mi raccomando, tienici informati!
arte972
Ginocchio a Terra
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Inviato: 13 Lug 2011 21:44
Si ho comprato due coppie di molle, la prima lineare la seconda a passo variabile (Progressive).
Però devo ancora montarle
Credo che farò il tutto ormai dopo l'estate, non ho nessuna voglia di mettermi a smotare e provare quale delle due soluzioni sia la migliore.
Facendo fede alla mia memoria, già pressando la molla libera con la mano, si fa un pò di sforzo in più rispetto alle originali, spero che sia stata un'ottima spesa.
Naturalmente vi terrò aggiornati !!!
Dimenticavo, il K è diverso per tipologia di molle, le Variabili hanno un K maggiore del 10% rispetto alle lineari.
Kami72
Derapata
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Inviato: 14 Lug 2011 8:25
Egoisticamente mi piacerebbe che qualcuno dicesse: io ho montato queste molle e mi sono trovato benissimo. Perché apprezzo lo sforzo di chi si mette a far calcoli e cerca di trasmettere a quelli come me le sue conoscenze, ma io non ci capisco un tubo!
Comunque grazie a tutti ugualmente.
choke
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Inviato: 14 Lug 2011 9:32
Potresti anche provare solo le molle senza smontare gli steli e cambiare l'olio, ma semplicemente rimuovere i tappi superiori.
Gli affinamenti di idraulica li puoi sempre fare dopo.
Axilot
Minimoto Champ
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Inviato: 14 Lug 2011 21:07
choke ha scritto:
Egoisticamente mi piacerebbe che qualcuno dicesse: io ho montato queste molle e mi sono trovato benissimo. Perché apprezzo lo sforzo di chi si mette a far calcoli e cerca di trasmettere a quelli come me le sue conoscenze, ma io non ci capisco un tubo!
Comunque grazie a tutti ugualmente.
Caro Choke, neache io ci capisco più di tanto, Bruce ha fatto dei calcoli, poi mi sono messo vicino ad una collega laureata in matematica la quale mi ha spiegato molto sul generis che cosa sono quelle formule e come si arriva alla determinazione di una costante.
Poi sono andato per tentativi, nella speranza di aver fatto un'ottima spesa, alquanto onerosa direi.
Se vai nei post precedenti ho scritto le costanti delle molle che ho comprato, però, per il momento non posso dare nessun risultato di sensazione di guida, poichè ho molto lavoro e non posso dedicarmi alla moto.
Per il contributo credo che in questo forum ci sia gente molto competente, con molta esperienza di guida e meccanica per tutto ciò che rigurda la nostra moto.
Kami72
Derapata
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Inviato: 29 Lug 2011 11:41
Ho comprato le molle progressive promoto. In settimana prossima le faccio montare con olio Sae15 (quanto devo dire di metterne al meccanico?).
Ho anche comprato il mono posteriore bitubo e sfilato le forche di 4 mm.
Appena ho tutto montato e funzionante posto le mie impressioni.
choke
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Inviato: 29 Lug 2011 13:12
Di solito il quantitativo di olio è indicato nelle istruzioni a corredo.
Qui sul listino dal sito della wilbers
Link a pagina di Wilbers.de
riporta sae 10 w livello 150 mm.
Che coincide con la mia esperienza personale.
infatti le molle promoto, come le wirth sono lunghe come le molle originali più i distanziali (in realtà qualcosa di più), ma chiaramente hanno un volume superiore, quindi il livello dell' olio deve essere minore, per evitare di danneggiare i paraoli.
fra l'altro avevo scritto alla wilbers chiedendo la differenza fra wilbers e promoto e questa fu la risposta:
Citazione:
the Wilbers springs have the same construction und functionality as the Promoto springs, but the tolerances are chosen "narrow" as the Promoto ones (I hope you understand that) and the promoto springs will be more produced so they are cheaper.
We have the ZR 7 listed from year ?99> and our length is 540 mm. The outside diameter is 34,7 mm.
Axilot
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Inviato: 29 Lug 2011 14:03
Grazie mille!!!
choke
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Inviato: 3 Ago 2011 12:07
Ottimo...
sto facendo montare le molle promoto ordinate in germania ma il meccanico dice che non vanno bene. Difatti sono un po' più larghe. Riesce ad infilarle ma poi pensa che non possano scorrere perché entrano solo a forza. Effettivamente sulla scatola ci sono le compatibilità e non è riportata la zr7. Avevo scritto al venditore ma non mi ha risposto. Ho controllato sul sito ed effettivamente dice che le molle sono compatibili con i modelli riportati sulla scatola e anche con la zr7. Ora ho riscritto al venditore.
choke
Ospite
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Inviato: 3 Ago 2011 13:45
Strano!
Che diametro esterno hanno le molle? Deve essere all' incirca 35 mm .
Le wirth che avevo montato io entravano senza problemi ed il diametro era lo stesso di quelle originali.
Che codice è riportato sulla scatola è il 500-0028-02 come da listino promoto ?
Axilot
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Inviato: 5 Ago 2011 9:24
Dunque, le molle sono le Promoto 500-00280-00. Sulla scatola è riportata la compatibilità con CB750- GSX750F ma non ZR7. Il diametro, che ho misurato con il righello, è di 3,5 cm. C'è un'altra molla Promoto, specifica per ZR7 dal 99 in poi che però il venditore dice che è uguale a quelle che mi ha mandato.
Per me l'alternativa è passare alle wilbers (che però immagino siano uguali alle promoto) o alle wirth 5008. Il venditore le ha entrambe e me le cambia.
Del mio meccanico mi fido abbastanza, anche se non è uno specializzato in sospensioni. Lui dice che le ha infilate a forza, pensando che ci fosse una strozzatura e che una volta inserite scorressero, invece non scorrono bene.
Cosa faccio?
choke
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Inviato: 5 Ago 2011 11:37
Il diametro sembra giusto anche se era meglio misurarlo col calibro, ma quelle originali quanto sono di diametro? non è che sono storte? essendo molto lunghe se non sono rettilinee entrano a forza.
comunque il codice non corrisponde
quello che hai postato tu sul listino corrisponde alla hornet 900 >'02 (500-0280-00)
il 500-0028-00 è per la honda CB Seven Fifty >'92
controlla bene il codice
comunque sono entrambi sbagliati
per la nostra il codice è 500-0028-02
di al venditore che vuoi quelle specifiche per la tua moto oppure ti ridà i soldi indietro!
e contatta la wilbers per conferma info@wilbers.de
Axilot
Minimoto Champ
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Inviato: 5 Ago 2011 16:26
Grazie mille! No ho sbagliato a scrivere è il secondo 500-0028-00 comunque sbagliato. Se sei assolutamente certo di quel codice e pensi che mi ci vadano me le faccio cambiare con quelle.
choke
Ospite
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Inviato: 5 Ago 2011 18:20
In una foto verso la fine del seguente articolo, l'autore misura il diametro delle molle e dei distanziali della ZR-7s (post 2001) con il calibro. Magari vi può essere utile.
Link a pagina di Zr-7.it
father_torque
S. Stock 600 Champ
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12302097
12302097
Inviato: 22 Ago 2011 21:47
Salve cari ztisti.
Finalmente ho trovato un po di tempo per cambiare le molle alle forcelle.
Risultato:
1) Come immaginavo, anteriore troppo rigido, non assorbe a dovere le asperità dell'asfalto, eccessivi scuotimenti alle mani, nelle giunture d'asfalto in pega saltella perdendo la direzionalità, solo per dire alcuni dei comportamenti riscontrati dopo la modifica, mantenendo il tutte le altre cose come prima, cioè l'olio con SAE 15W e steli sfilati di 2mm.
di contro però, migliora di molto l'affondamento in frenata.
Appena avrò più tempo da dedicare alla moto cercherò di affinare l'assetto, dandovi risultati più dettagliati accompagnati da foto, per il momento è tutto...
Kami72
Derapata
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12303346
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Inviato: 23 Ago 2011 9:53
Se la forcella ha perso la capacità di copiare correttamente l'asfalto significa che le molle sono troppo rigide e rende la moto più pericolosa. Fai attenzione.
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