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Quanto incide il peso del motore sul peso globale della moto
11000727
11000727 Inviato: 26 Nov 2010 11:44
Oggetto: Quanto incide il peso del motore sul peso globale della moto
 

Si è parlato spesso della notevole differenza di peso della Kawasaki Z750 rispetto le sue concorrenti, analizzando soprattutto il tipo di materiali utilizzati e le soluzioni tecniche adottate.
In questo topic vorrei sorvolare i sopracitati argomenti, esaminati piu volte, per porre attenzione al motore. Vorrei capire se i 150 cc in piu di cilindrata rispetto ad un 600 giustificano in parte il peso maggiore della moto e ovviamente se quei 150 cc in più servirebbero a compensare il peso e a ottenere prestazioni piu brillanti.
Inoltre sarebbe interessante confrontare il peso del motore 750 con il peso dei vari motori 600.

Grazie a tutti.
 
11000749
11000749 Inviato: 26 Nov 2010 11:52
 

l'ho appena visto, la zeta a secco pesa 203, la gsr750 pesa 211...quindi per me il peso del motore influisce sul peso, e dato che il motore è più grosso, il telaio sarà un po più robusto e quindi più materiale che porta ad un incremento di peso...secondo me
 
11000819
11000819 Inviato: 26 Nov 2010 12:14
 

io direi che più che il peso, incide molto il bilanciamento di questo. Ove viene posto il baricentro.
 
11001243
11001243 Inviato: 26 Nov 2010 14:13
 

KIMO ha scritto:
io direi che più che il peso, incide molto il bilanciamento di questo. Ove viene posto il baricentro.

ovvio che anche questo incide molto, ma non si sta parlando di quanto si sente il peso...ma del perché pesa...dal baricentro senti se la moto è più agile o meno
 
11001268
11001268 Inviato: 26 Nov 2010 14:18
 

andreaz90 ha scritto:
l'ho appena visto, la zeta a secco pesa 203, la gsr750 pesa 211...quindi per me il peso del motore influisce sul peso, e dato che il motore è più grosso, il telaio sarà un po più robusto e quindi più materiale che porta ad un incremento di peso...secondo me



e a secco il gs 1200 pesa 203...
 
11001485
11001485 Inviato: 26 Nov 2010 14:58
 

La cilindrata del motore non incide più di tanto.. il peso lo fanno per lo più i materiali: quando allumino e ancor di più titanio e magnesio, prendono il posto del ferro, sostituendo l'acciaio con leghe più nobili (e costose), l'ago della bilancia si abbassa rapidamente icon_wink.gif
 
11001959
11001959 Inviato: 26 Nov 2010 16:48
 

cilindrata più grande non vuol dire più peso tie.gif
 
11001987
11001987 Inviato: 26 Nov 2010 16:55
 

urano88 ha scritto:
La cilindrata del motore non incide più di tanto.. il peso lo fanno per lo più i materiali: quando allumino e ancor di più titanio e magnesio, prendono il posto del ferro, sostituendo l'acciaio con leghe più nobili (e costose), l'ago della bilancia si abbassa rapidamente icon_wink.gif

siccome non ne abbiamo, ma per la maggior parte è ferro e acciaio...il peso sale... so che maggiore cilindrata non vuol dire maggior peso, ma se con le stesse leghe, una pesa più dell'altra, vuol dire che una è più massiccia dell'altra e spero che questo peso in più serva al telaio e a dare una qualche sicurezza in più
 
11002058
11002058 Inviato: 26 Nov 2010 17:11
 

Sicuramente, a parità di tipo di materiali usati, un motore di maggior cilindrata pesa di più, anche se talvolta di poco, rispetto ad uno di cilindrata minore; non credo di avere scoperto nulla, però a volte quei 100, 150 cm cubi in più possono avere benefici effetti non tanto in assoluto quanto sui valori di coppia e ulla elasticità di marcia. Quello che invece è importante ai fini della leggerezza e della agilità della moto,è il baricentro che deve essere il più basso possibile. doppio_lamp_naked.gif
 
11002067
11002067 Inviato: 26 Nov 2010 17:14
 

sempreprudente ha scritto:
Sicuramente, a parità di tipo di materiali usati, un motore di maggior cilindrata pesa di più, anche se talvolta di poco, rispetto ad uno di cilindrata minore; non credo di avere scoperto nulla, però a volte quei 100, 150 cm cubi in più possono avere benefici effetti non tanto in assoluto quanto sui valori di coppia e ulla elasticità di marcia. Quello che invece è importante ai fini della leggerezza e della agilità della moto,è il baricentro che deve essere il più basso possibile. doppio_lamp_naked.gif

come non quotarti
 
11002684
11002684 Inviato: 26 Nov 2010 19:13
 

a ''parità di motore'' un 1000 secondo voi pesa più di un 750?

la cubatura ha un peso specifico? icon_eek.gif icon_biggrin.gif
 
11002787
11002787 Inviato: 26 Nov 2010 19:30
 

Cuccoillegal ha scritto:


la cubatura ha un peso specifico? icon_eek.gif icon_biggrin.gif




considerando che pochi post fa sono stati legittimati più di 200kg a secco per un 750 rispetto ai 600 da 160-170 kg... icon_asd.gif
 
11003028
11003028 Inviato: 26 Nov 2010 20:10
 

comunque spesso molti motori hanno cilindrate maggiori o minori solo perchè un cilindro ha una corsa maggiore o minore.

spazio cavo e quindi senza peso.

poi chiaro tra un 50 ed un 1200 cambia icon_asd.gif

ma tra 650 e 750 la situazione è quella!

anche perchè 100cc (che sono quindi 100ml) equivalgono a mezzo bicchiere di quelli che usate a casa per bere l'acqua (Che ha quindi una capienza di 200ml)


avete presente le lattine di coca classiche da 330ml? ecco dividetela per 3 (suddividendola poi in 2 o 4 cilindri) ed ecco la differenza di cilindrata!

secondo voi basta a giustificare 30 o più kg? 0509_up.gif

la differenza sta tutta nei materiali pregiati o meno usati per il resto della moto 0509_up.gif


anche perchè appunto la zetina pesa come un gs.

750 vs 1200. il 1200 è il doppio del 750 meno una lattina scarsa di coca. a rigor di logica dovrebbe pesare almeno 300 kg icon_biggrin.gif
 
11003176
11003176 Inviato: 26 Nov 2010 20:41
 

non è così semplice, e state facento confusione.
prima di tutto non si può paragonare un bicilindrico (gs) ad un 4 cilindri: per ovvi motivi a parità di materiale e cilindrata il peso del secondo motore sarà decisamente maggiore.
A parità di scelta di disposizione dei cilindri, comunque, una maggior cubatura comporta anche dimensione dei cilindri leggermente maggiori, e se è vero che il vuoto nella camera di scoppio non pesa (ma dai), ci sarà più materiale attorno e, cosa fondamentale, tutti gli organi meccanici (frizione, albero, biella ecc ecc) saranno dimensionati in modo da sopportare la maggior coppia del motore della moto di cubatura più grande.
poi certo, se mi prendete un 4 cilindri da moto gp in lega nichel-potassio-magnesio-ultratech so anche io che pesa meno di un bicilindrico di 40 anni fa icon_wink.gif
doppio_lamp.gif
 
11003210
11003210 Inviato: 26 Nov 2010 20:47
 

beta92 ha scritto:
non è così semplice, e state facento confusione.
prima di tutto non si può paragonare un bicilindrico (gs) ad un 4 cilindri: per ovvi motivi a parità di materiale e cilindrata il peso del secondo motore sarà decisamente maggiore.
A parità di scelta di disposizione dei cilindri, comunque, una maggior cubatura comporta anche dimensione dei cilindri leggermente maggiori, e se è vero che il vuoto nella camera di scoppio non pesa (ma dai), ci sarà più materiale attorno e, cosa fondamentale, tutti gli organi meccanici (frizione, albero, biella ecc ecc) saranno dimensionati in modo da sopportare la maggior coppia del motore della moto di cubatura più grande.
poi certo, se mi prendete un 4 cilindri da moto gp in lega nichel-potassio-magnesio-ultratech so anche io che pesa meno di un bicilindrico di 40 anni fa icon_wink.gif
doppio_lamp.gif



sì ok ma una bielletta ed un albero più spesso di un paio di mm continuano a non giustificare più di 30kg 0509_up.gif

lì è tutta una questioni di materiali di serie B 0509_up.gif
 
11003327
11003327 Inviato: 26 Nov 2010 21:07
 

DemaDev ha scritto:



sì ok ma una bielletta ed un albero più spesso di un paio di mm continuano a non giustificare più di 30kg 0509_up.gif

lì è tutta una questioni di materiali di serie B 0509_up.gif


i materiali e la progettazione (ovvero il costo) del mezzo incidono pesantemente...
ma la differenza di peso, a parità di sviluppo tecnologico, è proporzionale con la cilindrata (quindi potenza) del motore...

questo non tanto perchè il motore sia più grosso, ma il peso è complessivo del mezzo, perchè avrà prestazioni maggiori, e di conseguenza avrà sforzi maggiori e serve più materiale per sopportare quegli sforzi.
giusto per farti un apragone, una coppia di cerchioni completi di un 1000, con cerchi in magnesio pesa qualcosa intorno ai 23-24 kg, mentre quelli del mio supermono, sempre con cerchi in magnesio, si sta intorno ai 19 kg o meno...
 
11003376
11003376 Inviato: 26 Nov 2010 21:15
 

AndreaNSR125 ha scritto:


i materiali e la progettazione (ovvero il costo) del mezzo incidono pesantemente...
ma la differenza di peso, a parità di sviluppo tecnologico, è proporzionale con la cilindrata (quindi potenza) del motore...


il mio scooterone 200 pesava 160kg (e con cerchi in lega leggera icon_asd.gif )
la 848 - 170
hornet 600 - 180
street triple 675 - 170
gs 1200 - 210


z750 - come il gs 1200 icon_asd.gif



"parità di sviluppo tecnologico" vuol dire poco e niente.

sviluppo della potenza del motore?
sviluppo della ciclistica?
sviluppo dell'elettronica?
 
11005616
11005616 Inviato: 27 Nov 2010 14:24
 

fino ad ora mi sembrava si cercasse di paragonare il peso dei soli motori, non delle moto intere, e io sono rimasto su quella linea.
il peso che la z ha in esubero rispetto alle varie hornet, gsr ecc (4 cilindri) più che per la cubatura, che pure conta, è per tutto ciò che sta attorno (telaio in acciaio ecc.).
kawasaki comunque non è una marca che tiene molto al peso delle proprie moto (a parte le ninja), considerando che oltre la z, anche l'er6 e derivate pesano più di 200kg, che per un bicilindrico 650 sono abbastanza. c'è da dire però che in queste ultime il peso in più rispetto alle concorrenti (20kg circa) è giustificato dal fatto che sono costruite in modo da contenere i costi (ma non per questo di scarsa qualità), al contrario della z che dovrebbe essere un gradino sopra come sportività.
E, detto tra le righe, il peso per una moto sportiva/sportiveggiante è un gran bel limite, considerato che limita la ripresa, l'agilità e tra l'altro aumenta anche i consumi.

Detto questo, sto aspettando che la cicogna mi porti una z arancione del 2006, già bella cattivella grazie a qualche accessorio icon_asd.gif
 
11007210
11007210 Inviato: 27 Nov 2010 22:24
Oggetto: Re: Quanto incide il peso del motore sul peso globale della moto
 

Daniele_89 ha scritto:

In questo topic vorrei sorvolare i sopracitati argomenti, esaminati piu volte, per porre attenzione al motore. Vorrei capire se i 150 cc in piu di cilindrata rispetto ad un 600 giustificano in parte il peso maggiore della moto

Direi di sì, se però si confrontano 2 motori costruiti con lo stesso livello tecnologico.
Supponiamo che il 600 pesi "100" e il 750 "125"
Io potrei impegnarmi quindi a costruire un motore 750cc che pesi però solo "110" o addirittura "100" come il 600cc.
Ho letto spesso su Moto.it ad esempio che KTM annovera i propulsori più leggeri a parità di cilindrata.

Daniele_89 ha scritto:

e ovviamente se quei 150 cc in più servirebbero a compensare il peso e a ottenere prestazioni piu brillanti.

Io vedo più il peso come effetto collaterale dell'aumento di cilindrata. Cioè: "la moto 750 da 110cv (ipotesi) pesa 210kg" e non: "ho fatto una moto che pesa 210kg quindi le do' 110cv e il motore 750"
Non so se ho reso l'idea...
Il motore si può alleggerire... ma fino ad un certo punto se parliamo di affidabilità per utilizzo da consumatore di tutti i giorni (quindi no pista e prototipi).
A quel punto è più "facile" e probabilmente meno economico alleggerire il resto puntando sui materiali o sulla progettazione.

Daniele_89 ha scritto:

Inoltre sarebbe interessante confrontare il peso del motore 750 con il peso dei vari motori 600.

Si potrebbero confrontare, ma bisogna stabilire qual'è il livello tecnologico di partenza.
E' il 750 troppo pesante per la tecnologia utilizzata o il 600cc incredibilmente leggero?
 
11007625
11007625 Inviato: 28 Nov 2010 0:31
 

di recente ho smontato il motore e devo dire sulla ninja e in generale sulle supersport il motore è il peso maggiore...piu di quanto immmaginavo, da solo riuscivo a spostarlo ma non ad alzarlo per metterlo nel baule alto della macchina.
Mi verrebbe da dire un 70kg...anzi quasi quasi mi hai messo la curiosita' lo pesero'.....

Il telaio pesa una sciocchezza davvero si tiene su con due dita....

Altri pesi considerevoli in classifica direi che sono (anche se non ho misurato con la bilancia):
-- motore
-- i due cerchi con i dischi freno
-- le due forcelle
-- il forcellone

Penso che il motore abbia anche piu o meno influenza anche relativamente alla sua posizione (baricentro etc...).

Smontando tutta la moto mi son fatto un idea dei contributi dei vari pesi...incredibile anche quanto pesi per esempio il cupolino completo di carena, plastiche varie e fari


Infine...riguardo alle moto citate piu sopra, si sta paragonando secondo me pesi di moto avanzate tecnologicamente e quindi leggere (es il 748) con moto meno specialistiche (es hornet) in cui è il peso pur maggiore è meno influente sia perche meno prestazionali, sia perche' il peso percepito della moto è minore.
Immagino comunque che non sia il motore responsabile delle differenze di peso...premdiamo per esempio a paragone una R1 ed un Fazer, quest utlimo ha lo stesso motore mi pare della R1 seppur depotenziato.....i pesi titali delle moto sono ben diversi.....i motori uguali...quindi direi che è la ciclistica la vera differenza....

sono andato fuori tema forse.... icon_biggrin.gif

ciao icon_biggrin.gif
 
11007857
11007857 Inviato: 28 Nov 2010 2:14
 

Henry-GSX600r ha scritto:

sono andato fuori tema forse.... icon_biggrin.gif

ciao icon_biggrin.gif
direi di no... anzi, mi pare che tu sia stato uno dei pochi ad aver tentato di sollevare un motore ed a scoprire quanto pesi realmente. icon_mrgreen.gif

oltre al paragone tra R1 e FZ1 Fazer che hai fatto tu, io aggiungerei quello fra GSX-R 600 e GSR... moto che, pur avendo lo stesso motore (gruppo termico + cambio) e dimensioni, hanno una massa diversa: la prima dichiara 161 Kg a secco mentre la seconda 183 Kg... contando che la prima ha pure la carena, direi che la differenza di peso tra le due è da ricercarsi nella scelta dei materiali e nella cura con cui sono state realizzate tutte le altre varie parti meccaniche, della ciclistica e della componentistica. icon_wink.gif
 
11008134
11008134 Inviato: 28 Nov 2010 10:34
 

concordo, come ho detto sopra...
e le case dovrebbero piantarla di dichiarare pesi bassissimi per le loro moto, ci sta che le moto siano pesate senza la benzina, ma olio motore, liquido refrigerante, olio dei freni e certe volte BATTERIA direi che dovrebbero essere inclusi nel peso della moto.
Sennò poi si registrano pesi effettivi superiori di 20/25kg rispetto a quanto dichiarato, decisamente ridicola come cosa. Scusate l'OT. eusa_think.gif
 
11008337
11008337 Inviato: 28 Nov 2010 11:19
 

Una cosa a mio modo di vedere fondamentale, che però nessuno ha ancora citato, è l'architettura del propulsore: a seconda del frazionamento e della disposizione dei cilindri, si è costretti a inserire contralberi e affini.

La differenza principale (quei 20-30 kg) che passa tra una sportiva 600 una naked media, secondo me è più da ricercarsi nella vocazione d'uso, e di progettazione, che in una effettiva differenza dovuta alla cubatura. I volani saranno più leggeri per non frustrare l'allungo del motore, ad esempio, in più le sovrastrutture, dalle pedane in poi, saranno più "racing" anche solo per una questione di appeal, e quindi anche li qualcosa andrà risparmiato. Eccetra...

A chi parlava di telai, vorrei far notare che se il telaio di un 600 odierno, non fosse dimensionato anche per un 750 di qualche kg in più (visto che si asseriva andasse rinforzato), sarebbe davvero da preoccuparsi ad andarci in giro. icon_asd.gif
 
11008421
11008421 Inviato: 28 Nov 2010 11:39
 

Altro aspetto da considerare è anche l'età di progetto del propulsore. Non ha molto senso paragonare un motore progettato qualche anno fa con uno che ha una vita parecchio più lunga, anche 10-15 anni.
Per esempio la Z-750 ha un motore di cncezione abbastanza vecchia, deriva in sostanza dal 900 della ZX-9R, la cui prima versione uscì nel 1995. Paragonandolo al 600 della Hornet attuale, che deriva dal progetto della CBR600RR (non saprei dire esattamente di che anno...), decisamente più recente, è ovvio che la Honda sia favorita.
Altro esempio i Ducati raffreddati ad aria: è anni che son sempre gli stessi, tolte alcune evoluzioni recenti, i MOnster di qualche anno fa erano notoriamente pesantucci, anche a causa di motori abbondantemente dimensionati (e qui sfioriamo il ventennio di età dei progetti...).
Oppure: il monocilindrico Gilera Bi-4 da 560 cc (progettato nei primi anni '80) pesa intorno ai 50 kg; il compatto e performante KTM LC8 da 999 cc circa 5 kg in più, quindi per uan cilindrata quasi doppia e prestazioni più che doppie!
 
11012528
11012528 Inviato: 29 Nov 2010 8:54
 

Beh paragonare un progetto rispetto ad un altro non è sempre facile, come dicono i numerosi post degli amici qua sopra.

Diciamo che i comonenti "singoli" che generalmente pesano di più su una moto sono telaio portante e motore. Insieme di solito sono almeno il 50-60% del peso totale della moto in genere.

I motori in alluminio comunque sono abbastanza leggeri rispetto ad alcuni con basamenti in ghisa (Suzuki GSF). In media possiamo dire che per una moto come la GSR 600 i pesi sono ripartiti più o meno così.

Totale peso a secco 170 kg circa.

I cerchi e le gomme stanno sui 15 kg.
Il sistema di scarico completo sta sui 10 kg (compreso di catalizzatore).
La forcella e il mono stanno sui 5-7 kg.
Pedane, manubrio e suppellettili varie circa altri 10-12 kg.
Catena e gruppo trasmissione finale circa 5-6 kg.
Totale fin qui 45-50 kg circa.
Il resto sono il peso del forcellone coi leveraggi, del telaio e del motore.
Stimando tutto direi che il motore, con cambio e frizione dovrebbe pesare sui 60-70 kg.
 
11012798
11012798 Inviato: 29 Nov 2010 10:30
 

Grazie a tutti per le risposte che avete dato fin ora. Adesso ho le idee un pò più chiare icon_biggrin.gif
 
11050863
11050863 Inviato: 7 Dic 2010 10:17
 

Direi che il peso cresce con la cilindrata solo se si maggiora un motore esistente.
Ma il peso da motore a motore può cambiare parecchio. Esempio tipico le moto Guzzi della serie piccola (750) che pesano sui 180-190 chili (meno di tante moto di pari cilindrata), e le moto Guzzi della serie grossa (da 850 a 1200 cc) che pesano almeno 50 chili di più. Per queste il progetto del motore è stato rifatto radicalmente.
E poi c'è l'utilizzo che condiziona il peso. Una moto da fuoristrada o sportiva peserà molto meno di una da turismo o di una custom, perchè l'influenza del peso sulle prestazioni è minore.
 
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