Leggi il Topic


Indice del forumForum HondaForum Honda CBR 600

   

Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo
 
Sistemi pair e vent – Cosa sono e come comportarsi.
10667146
10667146 Inviato: 28 Set 2010 18:01
Oggetto: Sistemi pair e vent – Cosa sono e come comportarsi.
 

Salve a tutti! doppio_lamp.gif

ATTENZIONE:
apro questo topic con l'intento di creare una sorta di “guida definitiva” o “analisi approfondita” che possa essere utile a tutti gli utenti e in particolare a quelli meno esperti (come me icon_rolleyes.gif ).
Spero di ricevere un valido aiuto dagli utenti più preparati e con più mezzi (meccanici, piloti, preparatori ecc...) in modo da convogliare tutte le informazioni più importanti e attendibili riguardo PAIR e VENT e da chiarire tutti (o quasi) gli aspetti “misteriosi” che si celano dietro a questi due sistemi.
Tutto questo in sostanza per mettere, per quanto possibile, dei punti fermi, visto che fino ad ora sono pervenute solo impressioni non ben suffragate, magari sostenendo che “è meglio fare così” emulando soluzioni usate da team sportivi (vedi Yoshimura) pensando che a priori fossero le migliori (non che ciò sia sbagliato, attenzione), ma nella maggior parte dei casi senza poi riportare esiti di verifiche concrete nei nostri motori “da comuni mortali” (ad esempio misurazioni al banco di prova o mediante l’uso di una sonda per calcolare differenze di rapporto stechiometrico ecc...) relative ad effetti positivi e negativi tra il prima e il dopo dell’eliminazione o la modifica di questi due sistemi.
Dopo numerose ricerche, quantità pressochè infinite di pareri o resoconti letti o ascoltati, di prove più o meno empiriche effettuate, sono aumentate le risposte “certe” che ho ricevuto, ma anche le incognite.
Ringrazio chi si è sorbito la precedente premessa e adesso riporterò in maniera ordinata e analitica le informazioni in mio possesso; mettendo al primi posti le NOZIONI BASE SUL FUNZIONAMENTO dei due sistemi e le informazioni date per “certe”, e successivamente (seguite da un asterisco) ipotesi o riscontri pratici non ben comprovati ma abbastanza attendibili o comunque degni di nota. Nel contempo aggiungerò alcuni fenomeni che ho notato personalmente sulla mia moto, una Honda CBR 600F ’02 (quindi ad iniezione ma senza sonda lambda e originalmente credo senza catalizzatore) attualmente upgradata con: filtro aria al carbonio che consente un maggior passaggio di aria home made -che però filtra a meraviglia-, tubi di raccordo scarico originali già 4-2-1, silenziatore aperto Leovince ovale titanio con raccordo leggermente più corto e angolato dell’originale.


Effetti POSITIVI del sistema PAIR installato.

-Riduzione dell’inquinamento: questo sistema immette aria fresca filtrata dal box nei condotti di scarico interni alla testata del motore; al contempo blocca con delle valvole lamellari la risalita dei fumi di scarico verso l’air box quando non viene immessa l’aria.
Tutto ciò aiuta a bruciare i gas incombusti immessi talvolta nello scarico dal motore (fenomeno spesso visibile in forma di fiammatone blu che escono dallo scarico -specie se aperto- o scoppiettìi, in particolare quando si chiude di colpo il gas in staccata).

-Preservazione nel tempo del catalizzatore: per le moto dotate di catalizzatore e sonda lambda il pair è NECESSARIO, in quanto i gas incombusti sono dannosi per il catalizzatore e forse anche per la sonda.

-Maggiore raffreddamento della testata e parte anteriore del motore*: credo che il beneficio sia relativo, in quanto comunque, quando le valvole del PAIR sopra la testata sono chiuse, parte dei gas dello scarico, prima di essere bloccati da quest’ultime, risalgono i condotti riscaldandoli (e anche sporcandoli) nuovamente,
ma è anche vero che il PAIR (specie quello “evoluto” comandato dalla centralina per mezzo di un’elettrovalvola a solenoide) immette aria fresca principalmente ai bassi regimi e nelle prime marce, probabilmente solo fino alla quarta, cioè quando il veicolo procede ad andatura moderata o lenta e potrebbe sentire di più gli effetti del surriscaldamento.

-Maggiore pulizia delle candele*: anche qui, credo che il beneficio sia relativo.
Lo riporto comunque perchè, se non erro, tra le fasi del motore ve n’è una intermedia durante la quale, per pochi istanti, entrambi i due tipi di valvola sono aperti e quindi dell’aria fresca aiuterebbe a tenere pulita la zona prossima ai collettori, infatti leggevo in un interminabile topic su un forum di suzukisti che un paio di utenti dopo l’eliminazione del pair nelle loro GSX-R ad iniezione hanno notato dopo pochi Km un precoce annerimento o colorazione marroncina degli elettrodi delle candele, ma ciò potrebbe dipendere anche da altri fattori, quali anche smagrimento eccessivo della carburazione o altro.


Effetti NEGATIVI del sistema PAIR installato.

-Minor compressione dell’aria filtrata proveniente dal box ai bassi regimi, poichè parte dell’aria è sottratta per essere convogliata nel sistema.

-Maggiori turbolenze all’interno dell’air box.

-Inutile peso aggiuntivo di 300/400 gr costituito da elettrovalvola, tubi, coperchietti, valvole lamellari ecc.

-Diminuzione spazio disponibile tra parte anteriore telaio, coperchio punterie e airbox/serbatoio.

-Maggior dispendio di corrente, necessaria per attivare in continuo la valvola a solenoide (ad esempio in città è quasi sempre attiva)*: probabilmente è una cosa relativa, ma a mio parere è un fattore che, ad esempio in caso di batteria a terra o nel caso si abbiano i fari accesi ecc, potrebbe comportare degli svantaggi.

-Aumento della temperatura nel box*: anche qui, virtualmente è possibile, poiche, fatti salvi i tubi, quasi ogni componente del sistema PAIR è metallico, e potrebbe contribuire a riscaldare (anche indirettamente) la temperatura ambiente nel box, specie andando piano.


Effetti POSITIVI del sistema VENT installato.

-Riduzione delle emissioni inquinanti, in quanto i gas generati dai vapori dell’olio e anche della benzina alle alte temperature provenienti dal blocco motore non vengono immessi nell’atmosfera ma dirottati attraverso un tubo dentro l’air box, mescolati all’aria già filtrata e in fine convogliati nelle camere di combustione per essere poi bruciati dal motore.

-Lubrificazione corpi farfallati, valvole ecc*: ATTENZIONE, qui vi sono pareri discordanti:
*c’è chi sostiene sia cosa utile che questi vapori e gas finiscano insieme all’aria “pulita” appena filtrata appunto per una miglior lubrificazione e quindi longevità del motore
*c’è chi sostiene che cambi poco se questo sistema c’è o non c’è anche perchè “se tutti i motori moderni lo usano vuol dire che male non fa” (e a me personalmente proprio questa linea di pensiero convince poco, sia perchè non ben comprovata, ma anche per altri motivi che spiegherò in seguito)
*c’è chi sostiene che il sistema VENT sia DANNOSO (specie dopo diverso tempo che la moto è accesa e a motore caldo o d’estate) perchè l’aria filtrata viene RISCALDATA, quindi dilatata nonchè “ingrassata” da questi fumi oleosi, spesso MOLTO GRASSI, densi, appiccicosi e sporchi (dipende dalla qualità e dallo stato dell’olio motore ecc...) e quindi tutto questo renderebbe più “sporca” la carburazione, creando depositi dannosi generati appunto dall’olio ecc... vaporizzati che vengono bruciati insieme ad aria e benzina. Senza contare che gli stessi probabilmente potrebbero PENALIZZARE la combustione della miscela aria-benzina.

Effetti NEGATIVI del sistema VENT installato.

-Vedi sopra, a seguito dell’ultimo asterisco.
*Oltre ai possibili effetti negativi descritti sopra, mi sono accorto che (come altri si sono accorti al momento di pulire il filtro filtro/box di raccolta messo all’altro capo del tubo proveniente dal coperchio punterie, indispensabile per eliminare il ricircolo) che insieme ai gas o “vapori” a volte dal motore risalgono delle particelle simili a dei granellini di carbone o a dei piccoli lapilli vucanici (non so se li avete mai visti) che inizialmente, avendoli io trovati nei pressi dei cornetti di aspirazione, non riuscivo a capire da dove diavolo fossero sbucati... poi ho capito, ed ho anche concluso che per il loro esiguo peso vengono risucchiati... indovinate DOVE?
Come se non bastasse, oltre a una specie di “miele” denso e appiccicoso depositato lungo il bordo della cassa filtro a partire dal foro di collegamento del tubo del VENT, ho trovato anche condensa, si! Condensa, cioè acqua! E indovinate poi DOVE finisce? ...
Probabilmente è per questi motivi INFATTI che nelle Suzuki, a quanto ho visto, dentro l’air box, in corrispondenza del foro dal quale vengono immessi i gas dell’olio motore provenienti dal sistema VENT, c’è un apposito telaietto di alcuni centimetri quadrati che supporta una spugna filtrante la quale periodicamente (immagino negli stessi intervalli in cui si cambia il filtro aria) va pulita; diversi utenti dicevano che è quasi sempre lurida, annerita ecc...!
Perchè nelle Honda, o almeno nel modello che posseggo, sta benedetta spugnetta non c’è, ne tantomeno esiste un alloggiamento per mettercela?

E soprattutto, nel mio caso, e negli altri simili (cioè terminale aperto, niente catalizzatore, filtro aria aperto, nessuna lambda prevista) a che serve quel SENSORE posto sulla sommità della cassa filtro?
Non è che, in particolare non essendo prevista la lambda, questo sensorino serve ad aggiustare un po’ la carburazione E QUINDI nel caso togliessi lo sfiato del blocco motore dalla cassa filtro posso stare ulteriormente tranquillo di non scarburare o smagrire perchè la centralina si adatta?
Chi sa qualcosa in concreto risponda! icon_smile.gif

Secondo me, riguardo il VENT, ed in ogni caso prima di pensare di togliere lo sfiato dalla cassa filtro (non si parla di TAPPARLO! Perchè lo sfiato comunque DEVE restare libero di “respirare” e protetto dall’ingresso di agenti esterni), bisognerebbe chiedersi:

-è un bene (sia per la durata e affidabilità del motore e per le prestazioni) che l’aria già filtrata diretta al motore per essere bruciata sia alterata (seppur in maniera spesso non eccessiva ma comunque continuativa) da questi fumi, dalla condensa e soprattutto dai granellini di materia combusta solida?

-eventualmente, la presenza di questi vapori/gas ecc (anche in modeste quantità) aiuterebbe o contrasterebbe la combustione della miscela aria/carburante, considerando che spesso le nostre benzine fanno schifo di loro?

In conclusione, ritornando prima al PAIR, credo che sostanzialmente si possa eliminare del tutto SOLO se non si hanno catalizzatori e credo neanche sonde lambda e in particolare usando scarichi liberi, anche perchè credo che questi ultimi possano risentire delle fiammate...
Ma sinceramente ancora, in particolare nel mio caso, non so se si avrebbero più vantaggi nel lasciarlo o nel toglierlo... Aspetto prove e risposte da parte degli esperti!

Invece per quanto riguarda il sistema VENT, sarei orientato (specie se qualcuno conferma che il sensore di cui parlavo posto nella cassa filtro servirebbe a compensare eventuali modificazioni alla carburazione togliendo il VENT da lì) a scollegarlo e far sfiatare esternalemnte all’air box, con un serbatoietto e un filtro.

Grazie a tutti per la pazienza e per l’attenzione, spero di essere stato utile e che questo topic/guida possa MIGLIORARSI ed arricchirsi di altre informazioni importanti e soprattutto di prove e riscontri pratici o tecnici.
0510_saluto.gif

Ultima modifica di Artal il 28 Set 2010 18:55, modificato 4 volte in totale
 
10667193
10667193 Inviato: 28 Set 2010 18:08
Oggetto: Re: Sistemi pair e vent – Cosa sono e come comportarsi.
 

Artal ha scritto:
Salve a tutti! doppio_lamp.gif

ATTENZIONE, apro questo topic rivolgendomi in particolare agli utenti più esperti per creare una sorta di “guida definitiva” o “analisi approfondita”, sperando sia di convogliare tutte le informazioni più importanti e verificate (poco importa che provangano da discussioni di questo forum o da altri, come anche da fonti diverse) riguardo PAIR e VENT;

0510_saluto.gif


invece importa eccome.
qui si pubblica SOLO materiale originale. Le scopiazzature da altri forum o siti non sono consentiti, ti consiglio di leggere il regolamento.

inoltre voglio precisare che questo topic, come tutti gli altri è aperto a tutti, asperti e non.
 
10667426
10667426 Inviato: 28 Set 2010 18:36
 

Ok, chiedo venia! icon_redface.gif rileggo tutto e correggo le cose che non vanno! 0509_up.gif

Vorrei solo precisare che ovviamente il topic è aperto a tutti, ma mi sono rivolto anche e particolarmente ai più esperti per quanto riguarda l'apporto di nozioni e informazioni "certe" e vagliate onde evitare spam ecc... tutto questo al fine di chiarire le idee e informare TUTTI gli utenti, anche e soprattutto quelli meno esperti come me! icon_smile.gif

Domanda, prima che vada a rileggere il regolamento: visto che il topic è tutto farina del mio sacco e non ho riportato testuali parole prese da altre fonti, ma solo qualche idea, informazione o parere, comunque rielaborati, ci sono problemi?
Penserei di no, visto che qui ho visto farlo spesso, ma qualche dubbio mi è sorto!

Grazie mille, vado a sistemare! icon_mrgreen.gif
 
10667754
10667754 Inviato: 28 Set 2010 19:08
 

ciao

ho la tua stessa moto

per quanto riguarda il sistema PAIR dici:
Citazione:
-Riduzione dell’inquinamento: questo sistema immette aria fresca filtrata dal box nei condotti di scarico interni alla testata del motore; al contempo blocca con delle valvole lamellari la risalita dei fumi di scarico verso l’air box quando non viene immessa l’aria.

Tutto ciò aiuta a bruciare i gas incombusti immessi talvolta nello scarico dal motore (fenomeno spesso visibile in forma di fiammatone blu che escono dallo scarico -specie se aperto- o scoppiettìi, in particolare quando si chiude di colpo il gas in staccata).


non mi torna una cosa... immettere aria fresca nei collettori di scarico, quindi a valle della camera di combustione, come può agevolare la combustione di gas incombusti?
 
10668308
10668308 Inviato: 28 Set 2010 19:51
 

hfish ha scritto:
ciao

ho la tua stessa moto

per quanto riguarda il sistema PAIR dici:


non mi torna una cosa... immettere aria fresca nei collettori di scarico, quindi a valle della camera di combustione, come può agevolare la combustione di gas incombusti?


Avviene poichè questi gas sono roventi e a contatto con l'aria pulita si incendiano!
Al contrario, in assenza d'aria (pulita) e quindi senza il sistema PAIR, nella fase di scarico è impossibile che i gas (come ogni altra cosa) si incendino da soli icon_wink.gif
 
10668673
10668673 Inviato: 28 Set 2010 20:18
 

mmmmhhhh...

immagino che con "questi gas" tu ti riferisca ai gas incombusti a valle delle valvole di scarico, ovvero già presenti nei collettori.
stai dicendo che questi gas, a contatto con aria fresca a pulita prelevata dall'airbox, si incendiano all'interno dei collettori?

mmmmhhhhhh...
 
10668939
10668939 Inviato: 28 Set 2010 20:42
 

hfish ha scritto:
mmmmhhhh...

immagino che con "questi gas" tu ti riferisca ai gas incombusti a valle delle valvole di scarico, ovvero già presenti nei collettori.
stai dicendo che questi gas, a contatto con aria fresca a pulita prelevata dall'airbox, si incendiano all'interno dei collettori?

mmmmhhhhhh...

Beh di gas incombusti ci sono solo quelli! icon_biggrin.gif Cioè sono quelli che non riescono a bruciare in camera di scoppio.
In ogni caso non lo dico io ma diversi esperti, lo dice il fatto che chi ha il PAIR spesso manda fiammate blu dallo scarico (come scritto nel primo post) e SOPRATTUTTO l'ho letto in diversi manuali dell'officina, anche di quello della nostra moto, che spiega dettagliatamente a cosa serve il PAIR anche con un grafico, che tra l'altro vedrò di postare icon_wink.gif
Ricordo che le fiammate con le tonalità di blu sono dovute a dei gas che bruciano (ad esempio quello dei fornelli) mentre quelle rosse o arancioni sono dovute a benzina od altro.
 
10668985
10668985 Inviato: 28 Set 2010 20:48
 

non prendertela, ma non hai capito come funziona il sistema pair. e all'interno dei collettori, soprattutto così vicino all'uscita dei cilindri, non avviene nessuna esplosione. si avrebbero effetti devastanti anche nel breve termine.

gli scoppiettii in rilascio sono dovuti alla combustione di residui oleosi e di benzina quando questi entrano in contatto con le pareti bollenti dello scarico, del terminale, non con le pareti dei collettori.

edit

Citazione:

Injecting air (oxygen) into the exhaust stream at the exhaust pipe or catalytic converter aids in the further oxidation of partially burned hydrocarbons. This system is used instead of the air pump found on many engines, and has the advantage of requiring a lot less plumbing.


la differenza tra OSSIDAZIONE e COMBUSTIONE non è per niente sottile né trascurabile
 
10669604
10669604 Inviato: 28 Set 2010 21:48
 

hfish ha scritto:
non prendertela, ma non hai capito come funziona il sistema pair. e all'interno dei collettori, soprattutto così vicino all'uscita dei cilindri, non avviene nessuna esplosione. si avrebbero effetti devastanti anche nel breve termine.

gli scoppiettii in rilascio sono dovuti alla combustione di residui oleosi e di benzina quando questi entrano in contatto con le pareti bollenti dello scarico, del terminale, non con le pareti dei collettori.

edit

Citazione:

Injecting air (oxygen) into the exhaust stream at the exhaust pipe or catalytic converter aids in the further oxidation of partially burned hydrocarbons. This system is used instead of the air pump found on many engines, and has the advantage of requiring a lot less plumbing.


la differenza tra OSSIDAZIONE e COMBUSTIONE non è per niente sottile né trascurabile


Beh non me la prendo perchè non potrei! icon_biggrin.gif Forse non hai letto con attenzione...
Non ho mai scritto ESPLOSIONE, ma COMBUSTIONE (tra l’altro rifacendomi a schede tecniche, guide, manuali d’officina ecc...).
Non solo, ho anche scritto nel primo post che l’aria fresca è immessa nel motore (genericamente) per dire che appunto non è immessa nello scarico ma vicino (o dentro, come si vede dallo schema postato sotto) alle camere di combustione...
Tra l’altro io parlo di fiammate, tu di scoppiettiì eheh icon_biggrin.gif ed in ogni caso, quando bruciano benzina incombusta o residui oleosi (?) come dici tu, genererebbero fiammate arancioni o rosse, non blu, i più esperti potranno anche confermare.

In ogni caso, onde evitare confusione e inutili polemiche lascio “parlare” direttamente il manuale d’officina Honda:
Link a pagina di Img685.imageshack.us
Per chi non avesse dimestichezza con l’inglese traduco la parte sottolineata in rosso:
”Questa immissione di aria pulita favorisce la combustione dei gas esausti (ossia di scarico) incombusti” ... più chiaro di così! icon_biggrin.gif

a seguito un’immagine più nitida dello schema di funzionamento del sistema PAIR nelle motociclette Honda:
Link a pagina di Peterverdonedesigns.com

adesso spero sia tutto chiaro icon_smile.gif
 
10669660
10669660 Inviato: 28 Set 2010 21:56
 

il punto è che nei collettori, subito a valle delle valvole di scarico, non ci sono né combustioni né esplosioni. l'immissione di aria fresca aiuta la reazione di ossidazione dei gas incombusti.

sicuramente il "burning" utilizzato nel manuale va inteso in senso più ampio di ossidazione ( la combustione è un tipo di ossidazione, non tutte le reazioni di ossidazione sono combustione)
 
10669713
10669713 Inviato: 28 Set 2010 22:02
 

hfish ha scritto:
il punto è che nei collettori, subito a valle delle valvole di scarico, non ci sono né combustioni né esplosioni. l'immissione di aria fresca aiuta la reazione di ossidazione dei gas incombusti.

sicuramente il "burning" utilizzato nel manuale va inteso in senso più ampio di ossidazione ( la combustione è un tipo di ossidazione, non tutte le reazioni di ossidazione sono combustione)

eheh icon_biggrin.gif ecco ora ci siamo capiti forse!
Mi sa che sei più ferrato di me in chimica, io dovrei andarmela un po' a ripassare!
Comunque sia, le fiammate blu sono dovute all'ossidazione (o come chiamata da me combustione) dei gas, di fatti diversi utenti, anche qui sul forum, eliminando il pair hanno eliminato anche questo tipo di fiammate!
Ovviamente per farlo è necessario eliminare il catalizzatore, poichè come dicevo questi gas lo danneggiano e comunque non avrebbe senso togliere il PAIR avendo uno scarico originale.
 
10670429
10670429 Inviato: 29 Set 2010 7:45
 

Scusate se intervengo in maniera veloce e sintetica, ma ho davvero pochissimo tempo a diposizione.

In buona sostanza voglio appoggiare quanto espresso da hfish: l'aria fresca aspirata, tramite la loro stessa depressione, dai gas caldi aiuta a completare (o almeno a incrementare) la loro OSSIDAZIONE, così da abbattere il contenuto di monossidi CO e NOx in seno alla carica gassosa.

Detto questo, è però vero che sottrae aria alla respirazione del motore, incrementando la depressione all'interno dell'airbox e minando quindi il rendimento volumetrico del motore.
 
10670951
10670951 Inviato: 29 Set 2010 9:51
 

Dr_Ergal ha scritto:
Scusate se intervengo in maniera veloce e sintetica, ma ho davvero pochissimo tempo a diposizione.

In buona sostanza voglio appoggiare quanto espresso da hfish: l'aria fresca aspirata, tramite la loro stessa depressione, dai gas caldi aiuta a completare (o almeno a incrementare) la loro OSSIDAZIONE, così da abbattere il contenuto di monossidi CO e NOx in seno alla carica gassosa.

Detto questo, è però vero che sottrae aria alla respirazione del motore, incrementando la depressione all'interno dell'airbox e minando quindi il rendimento volumetrico del motore.


Non vorrei andare or, ma visto che ti seguo anche Su altri forum ed Ho letto il numero di moto tecnica con la storia della tua moto... tu hai fatto questa modifica sul blackbird, giusto? Impressioni?
 
10671567
10671567 Inviato: 29 Set 2010 12:03
 

Ringrazio Dr_Ergal per l'intervento; a questo punto penso proprio che nel primo post bisognerebbe correggere il termine generico "combustione" con quello "ossidazione" che è più specifico, peccato che dovrei scomodare un moderatore...!

Visto che ci sono, vorrei attirare l'attenzione su quest'altro topic MOLTO INTERESSANTE presente nel nostro forum:
Rimosso il sistema pair!!!!
si parla di Suzuki, ma i sistemi installati e quindi anche le conclusioni da poter trarre sono le stesse.
In particolare da alcuni commenti si direbbe che il PAIR contribuisce al riscaldamento globale del motore (anzichè come si potrebbe pensare di raffreddarlo un minimo), e credo che questo sia dovuto al fatto che appunto i gas incombusti ossidandosi aumentano di temperatura riscaldando tutto quello che c'è attorno! O sbaglio? eusa_think.gif icon_mrgreen.gif
Rimane comunque da verificare se questo benedetto sistema, visto che immette l'aria pulita proprio dentro al motore per mezzo delle valvole di scarico (vedi immagini del post #9 a pag. 1), possa contribuire a lasciare più "pulite" queste stesse. Fattore secondo me da non trascurare. icon_smile.gif
 
10672028
10672028 Inviato: 29 Set 2010 13:22
 

Artal, stai facendo un po' di confusione... eusa_doh.gif

Il PAIR (KLEEN in Kawasaki, AS in Ducati, ecc...) estrae aria fresca a VALLE del filtro (quindi nella zona depressa dell'aspirazione) e la immette A VALLE delle valvole di scarico. Questo vuol dire che NIENTE del motore viene lambito da quest'aria. Viene quindi meno l'ipotesi di un suo contributo nella pulizia interna del propulsore.

Questo sistema ha UNICAMENTE una valenza anti-pollution, mentre ai fini della resa motoristica porta solo svantaggi.
 
10672799
10672799 Inviato: 29 Set 2010 14:44
 

Dr_Ergal ha scritto:
Artal, stai facendo un po' di confusione... eusa_doh.gif

Il PAIR (KLEEN in Kawasaki, AS in Ducati, ecc...) estrae aria fresca a VALLE del filtro (quindi nella zona depressa dell'aspirazione) e la immette A VALLE delle valvole di scarico. Questo vuol dire che NIENTE del motore viene lambito da quest'aria. Viene quindi meno l'ipotesi di un suo contributo nella pulizia interna del propulsore.

Questo sistema ha UNICAMENTE una valenza anti-pollution, mentre ai fini della resa motoristica porta solo svantaggi.


Beh, si ammetto di non avere le idee molto chiare riguardo questo dettaglio icon_redface.gif , ma i miei dubbi, riguardo la mia moto (CBR 600 F '02) sono sorti in particolare guardando questo:

Link a pagina di Img178.imageshack.us

In rosso ho segnato l'area del motore dove passa l'aria proveniete dal PAIR; in verde dove quest'aria entra a contatto con la valvola di scarico e con parte della camera di scoppio, ma potrei anche sbagliare ovviamente! icon_neutral.gif

Situazione diversa invece per la CBR 1000 RR dove, a quanto pare, l'aria non dovrebbe toccare in maniera importante la le valvole:

Link a pagina di Img831.imageshack.us

Ciò mi fa pensare che fondamentalmente il PAIR è la stessa medesima cosa in tutti i motori, ma a secondo della geometria dei condotti forse potrebbe avere effetti anche impercettibilmente diversi...! eusa_think.gif

Per quanto riguarda il calore invece? E’ vero quindi che togliendo il PAIR ed eliminando le ossidazioni dei gas incombusti il motore scalda meno?
 
10681512
10681512 Inviato: 30 Set 2010 20:11
 

Aggiornamento sul VENT.
Mi sono informato sul sensore (chiamato IAT) che si trova dentro l'air box: serve a monitorare la temperatura dell'aria in ingresso informando la centralina di ingrassare la carburazione al diminuire la temperatura; quindi, a logica, togliendo il sistema VENT e favorendo la diminuizione della temperatura nell'air box si otterrà un leggero ingrassamento della miscela, quindi immagino (qualcuno mi corregga se sbaglio) compensando eventuali effetti (benefici o meno) che verrebbero a mancare togliendo il VENT e probabilmente compensando meglio anche gli effetti di altre modifiche come terminale aperto e filtro dell'aria più permeabile.
 
10976255
10976255 Inviato: 21 Nov 2010 17:34
 

Salve a tutti, rispolvero questo topic già abbandonato icon_asd.gif per postare un piccolo aggiornamento:
poche settimane fa ho rimosso il sistema PAIR, poco meno di un'oretta in tutto.
Nel mio caso è stato necessario soltanto scollegare l'impianto con le sue valvole lamellari (per facilitarmi ho smontato il radiatore, anche per non rovinarlo), tappare in maniera sicura il raccordo dell'air box, sigillare il connettore per la valvola a solenoide e ovviamente chiudere le aperture sulla testata:

Link a pagina di Img207.imageshack.us

Personalmente ho utilizzato dell'alluminio piuttosto "pesante" e rigido (il 6057 o il 7075 credo vadano bene, non volendo ultilizzare spessori molto rilevanti) per realizzare le piastrine in foto che ho fresato a tempo perso, ho sostituito le viti con altre esagonali in acciaio dal profilo meno sporgente e sigillato il tutto con un leggero strato di slicone ad alte temperatutre, per evitare rischi di perdite.
Tra i pro, oltre alla maggiore "pulizia" del vano motore, anche c'è quella di aver potuto spostare i connettori delle bobine lateralmente di modo che siano meno soggetti allo sporco e detriti che provengono dalla parte frontale.
Vedremo all'atto pratico cosa cambierà in termini di scoppiettii, ossidazioni, e temperatura/tempi di riscaldamento motore...
 
11174483
11174483 Inviato: 5 Gen 2011 1:43
 

beh interessante e il lavoretto è anche decisamente pulito...peccato che il nostro amico non ci abbia più informato sulla resa pratica di questo "esperimento"
 
11300831
11300831 Inviato: 30 Gen 2011 19:52
 

Ciao, come vedi questo topic su i due controversi argomenti, voleva essere quello definitivo, completo di tutto, con notizie certe e ben dettagliato. Ma non ha avuto molto successo.
Per quello che mi riguarda questi mesi (purtroppo icon_neutral.gif ) si può dire che la moto non ho la possibilità di usarla... Ma senz'altro, non appena potrò, aggiornerò la discussione con altre informazioni da me riscontrate nella pratica, se è il caso anche inserendo delle foto.
Saluti! 0510_saluto.gif
 
11307829
11307829 Inviato: 31 Gen 2011 22:46
 

io sto rifacendo il gioco valvole alla mia e visto che ho tutto smontato stavo proprio pensando anch'io di eliminare questo sistema..e alla fine basta tappare questi due raccordi come nella tua foto e chiudere l'uscita del filtro..un lavoretto da 10 minuti visto che ho tutto skmontato...non è però che per caso l'uscita del solenoide è controllata e quindi va in recovery la centralina??a parte che la mia è la versione 2001 e di elettronica ne ha gia meno (è si a iniezione,ma non ho lambda,catalizzatore ecc)..quasi quasi domani lo faccio doppio_lamp.gif
 
11308288
11308288 Inviato: 1 Feb 2011 0:20
 

Ciao, nella versione che abbiamo, eliminando il PAIR non cambia nulla per la centralina, visto che (a quanto è dato capire dal manuale d'officina) i due cavi elettrici servono solo per l'alimentazione e nient'altro; la cosa mi è anche stata confermata da Dr_Ergal! icon_wink.gif
quindi vai tranquillo e approfittane adesso che hai tutto smontato!
 
11314022
11314022 Inviato: 2 Feb 2011 0:29
 

eccomi qui...eeeee detto,fatto icon_biggrin.gif
ho chiuso le valvole pair con 2 tappi di lamiera creati su momento,silicone nero per guarnizoini motore,frena filetto nelle viti e via andare...poi il tubo del ricircolo vapori olio l'ho sostituito con quello lungo del pair che prelevava l'aria dal filtro e la sua uscita l'ho portata in basso e sbuca appoggiato al forcellone un po piu su della catena...sembra quasi fatto apposta..poi ho coperto l'uscita con un pezzo di straccio fasciettato..molto race icon_biggrin.gif
domani vado al brico a vedere se c'è qualcosa da chiudere le bocchette dei tubi nel filtro....ecco qualche foto un po grezza fatta col cel ma rende l'idea..
per il solenoide ho visto che ci sono solo 2 fili..quiondi si deduco ci sia solo il comanod +12V..comunque il connettore l'ho nastrato per bene per non farlo bagnare ecc..

immagini visibili ai soli utenti registrati


immagini visibili ai soli utenti registrati


immagini visibili ai soli utenti registrati

 
11315047
11315047 Inviato: 2 Feb 2011 11:44
 

Ciao, hai fatto bene a nastrare lo "spinotto" per il pair, ho fatto lo stesso anch'io.
Come sfiato per il vent io ho usato un tubo apposito per il gas, di quelli con la tela dentro, e l'ho fatto finire in un serbatoietto con un filtro.
Buona anche la soluzione del silicone; il frenafiletti mi pare eccessivo forse... poi dovresti controllare se la lamiera che hai usato ha una eccessiva rigidità, poichè con la pressione degli scarichi ad elevati giri e con l'andare del tempo potrebbero distaccarsi/sollevarsi! In particolare se hai rimosso (spero di si) le valvole lamellari interne con i loro telaietti in alluminio. doppio_lamp.gif
 
11317107
11317107 Inviato: 2 Feb 2011 17:30
 

Ragazzi scusate, forse sono io che non riesco a capire, perchè non fate un tutorial con foto del procedimento per eliminare i due sistemi?
grazie
 
11320040
11320040 Inviato: 2 Feb 2011 23:51
 

si si ho rimosso tutto all'interno..bè lo spero che quella lamiera sia abbastanza resistente icon_lol.gif ma non dovrei aver problemi..ho chiuso i bucih nell'airbox con un pezzo ti tubo della stessa misura tappato...oggi la prima accensione dopo tutti i lavori..a parte un inizio traballante è quasi perfetta..dico quasi perchè abbiamo riscontrato che a tenere tipo a 7000 costanti,la lancetta del contagiri ogni tanto muore e torna su di botto...potrebbe essere il sensore della posizione alberi a camme che ho visto che trafila leggermente un po di olio..non vorrei che sfilandolo e inserendolo si sia grattata appenha l'or e ora non sia nella sua posizione idela..domani da moto fredda verifico.. eusa_think.gif eehhh black fare il tutorial significherebbe rismontare tutto..e sinceramente ora come ora..non ne ho proprio voglia visto che ho gia rimontato quasi tutto icon_redface.gif ma alla fine cosa non ti è chiaro??i post precedenti sono abbastanza esplicativi..
 
11328665
11328665 Inviato: 4 Feb 2011 18:14
 

Luca87PR ha scritto:
eehhh black fare il tutorial significherebbe rismontare tutto..e sinceramente ora come ora..non ne ho proprio voglia visto che ho gia rimontato quasi tutto icon_redface.gif ma alla fine cosa non ti è chiaro??i post precedenti sono abbastanza esplicativi..

quoto in pieno, tra l'altro nei post precedenti ci sono i link delle foto dettagliate pubblicate da me, basta cliccare e si aprono! icon_mrgreen.gif
 
11368751
11368751 Inviato: 12 Feb 2011 19:08
 

provata la moto oggi ma non in montagna...solo tragitto officina--casa (circa 15km)..dunque ho notato un buon miglioramento a ogni regime ma questo sicuramente è dovuto al filtro bmc e alla powercommander..però diciamo che di problemi la tappatura del sistema non me ne ha dati...e di pro c'è che ci sono meno cianfrusaglie in giro e che sicuramente il motore respira solo aria pulita e non mischiata a vapori di olio..poi appena posso vado a provare in montagna ma non penso di cambiare l'opinione icon_lol.gif
ahhhh il problema che avevo riscontrato è stato una cavolata che però mi ha fatto rismontare tutto di nuovo...quello scherzo me lo faceva perchè mi è scappato durante la messa in fase l albero a camm di scarico ed era di un dente troppo anticipato..dava il difetto a regime costante ma aveva dei basssi da paura icon_eek.gif ora tutto a posto..
 
11975249
11975249 Inviato: 13 Giu 2011 19:47
 

Dopo un'assenza abbastanza lunga (sia sul forum che nel mondo delle due ruote in generale) ritorno su questo topic per esprimere alcune impressioni che ho avuto dopo alcuni km fatti a seguito delle modifiche.
In primis (comunque lo scarico aperto e il filtro al carbone aiutano) ho notato che la temperatura resta decisamente più bassa, anche usando la moto in città, andando piano e in una bella giornata assolata.
L'erogazione è più pronta corposa, ma sempre regolare (anche se non ho la centralina aggiuntiva)... forse ho anche guadagnato qualcosa in termini di consumo, vedremo nei prossimi km.
Altri aspetti "accessori" che ho notato sono l'assenza di quel poco di fumo che è sempre uscito dallo scarico a motore freddo nei primi minuti dall'accensione e la riduzione sensibile dell'odore emesso da quest'ultimo... Benefici dovuti all'aria che adeso è libera dai vapori dell'olio?
Visti comunque questi risultati, non mi stupirei se il motore restasse più pulito; probabilmente potrei averne un'idea (qualcuno mi corregga se sbaglio) anche guardando l'olio motore se resterà trasparente più a lungo o no. Credo sia un indicatore abbastanza attendibile visto che ho sempre usato lo stesso olio (so quindi come si comporta) e considerando che l'ultimo tagliando l'ho fatto recentemente dopo aver pulito a fondo la coppa dell'olio ed aver cambiato il filtro, tra l'altro "lavando" prima il motore con 1L e 1/2 di olio che ho poi drenato.

Altri aggiornamenti sull'aspetto "sportivo" li avrò a breve, una volta cambiati i pneumatici; quelli di adesso sono vecchiotti e una guida allegrotta non è consigliabile...!

0510_saluto.gif
 
16004605
16004605 Inviato: 1 Set 2018 15:11
 

Rispolvero questo topic, è un argomento sempre valido.

Posso dire che la rimozione del sistema Pair (ovvero quello dello scarico aria dall'air box ai collettori) è cosa buona e giusta se uno ha sostituito lo scarico con uno "più lungo", ovvero "scatalizzato" (dove "ovvero" = "oppure" secondo termini giuridici italioti).

(Notiamo comunque che i gas incombusti tendono(rebbero) a logorare i sistemi catalitici ergo, vanno bruciati prima di oltrepassare la marmitta cata oltre che per una semplicità di smaltimento).

Il motivo è presto detto.

I miei 2 cent secondo logica ed esperienza.
Con uno scarico corto ovvero catalizzato i gas di scarico hanno una barriera che li porta in compressione. La miscela di gas espulsi dai cilindri quindi si comprime ad una certa pressione mantenendo una certa temperatura. All'immissione dell'aria fresca da parte della elettrovalvola, i gas si incendiano (o ossidano come preferite) in compressione, quindi "bruciando" senza contraccolpi.

In uno scarico lungo ovvero scatalizzato, manca la barriera che manda i gas in compressione. All'immissione dell'aria fresca, la benzina si incendia e detona. Punto. Detona perchè ha la possibilità di farlo (manca la compressione).

Facciamo un esempio. Volete aprire le braccia con tutta la vostra forza ma avete delle molle (da mano a mano) che vi rallentano il movimento. Il movimento sarà energico ma lento. Se alle estremità della vostra apertura massima avete delle pareti, vi appoggerete lentamente ad esse con le nocche.
Togliete le molle. Tutta l'energia verrà scaricata di botto spalancando le braccia e vi fratturerete le nocche delle dita sulle pareti. BAM!!

Vedete la figura ora nel gruppo di scarico, il gas espulso è lì che potrebbe bruciare ma non ha aria comburente. Il Pair butta aria che incendia il gas rovente. Il gas bruciando aumenta di temperatura e crea una espansione (eccitazione molecolare da energia, la stessa che avviene nel cilindro, per intenderci), ed espandendosi di colpo trova le pareti dei collettori e la testata chiusa a monte. BAM!

Tolto il pair vent invece, i gas espulsi non detonano così, ma evacuano silenziosamente. Questo diviene utile quindi in mancanza del catalizzatore, ovvero il catalizzatore sia stato spostato "A valle" del sistema di scarico, per esempio su uno scarico (tipo Akra) dove il catalizzatore sia sito in testa alla marmitta silenziatrice finale (sotto forma di cilindro removibile, non so parlando del DB killer ma di un nido catalizzatore cilindrico che si infila in testa alla marmitta, ossia dove uno caccia il tubo di scarico).

Nel caso specifico io ho potuto sperimentare l'annullamento di qualsiasi botto in rilascio.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum HondaForum Honda CBR 600

Forums ©