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Cambi predisposti per cambiare marcia senza frizione [info]
10414453
10414453 Inviato: 17 Ago 2010 17:25
Oggetto: Cambi predisposti per cambiare marcia senza frizione [info]
 

ho sentito parlare di cambi predisposti per cambiare marcia senza frizione.
qual'è il loro funzionamento e nome specifico????? eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
10414462
10414462 Inviato: 17 Ago 2010 17:28
 

per cambiare senza frizione in scalata c'è l'antisaltellamento poi l'R1 ha un chip che permette di cambaire senza frizione e senza mollare il gas e poi c'è un'altra frizione particolare per i cross ch avevo letto su Xoffroad 0509_up.gif
 
10414472
10414472 Inviato: 17 Ago 2010 17:29
 

quella della r1 è la stessa della ducati 1198 r corse?
 
10414504
10414504 Inviato: 17 Ago 2010 17:33
 

la frizione antisaltellamento serve per evitare che la ruota posteriore perda aderenza per un eccessivo freno motore, con la cambiata non c'entra nulla, per scalare si deve SEMPRE E COMUNQUE usare la frizione.

Per quanto riguarda invece il cambio marcia in salita, la cosa è fattibilissima su qualsiasi moto semplicemente chiudendo il gas (rapidamente) al momento della cambiata.
Con un po di allenamento si riescono a fare delle buone cambiate senza rumori strani e sollecitazioni eccessive del cambio.

Altrimenti esistono i cosiddetti "cambi elettronici" che non fanno altro che togliere corrente al motore (equivalente al chiudere il gas) e sono impostabili come durata di taglio del motore.
In questo caso non è appunto necessario chiudere il gas, ma bisogna regolare correttamente il dispositivo.
 
10414511
10414511 Inviato: 17 Ago 2010 17:35
 

l'antisaltellamento non serve per scalare senza la frizione
ma serve per non far saltellare la ruota e per non perdere aderenz a
per le cambiate esisteno ma staccano solo le candele per mezzo secondo
a lungo andare si và a comprometter eil cambio perchè si usura precocemente
 
10414527
10414527 Inviato: 17 Ago 2010 17:38
 

l'antisaltellamento serve per non toccare laq frizione in fase di scalata???
 
10414627
10414627 Inviato: 17 Ago 2010 17:59
 

Concordo che i colleghi che mi hanno preceduto 0509_up.gif
L'antisaltellamente serve solo, in fase di scalata al momento del rilascio della frizione, a far si che il posteriore non si blocchi e non saltelli (da qui appunto il nome anti-saltellamento...) con il cambiare senza frizione non ci azzecca da cippa... eusa_naughty.gif
 
10414779
10414779 Inviato: 17 Ago 2010 18:29
 

AndreaNSR125 ha scritto:
la frizione antisaltellamento serve per evitare che la ruota posteriore perda aderenza per un eccessivo freno motore, con la cambiata non c'entra nulla, per scalare si deve SEMPRE E COMUNQUE usare la frizione.

Per quanto riguarda invece il cambio marcia in salita, la cosa è fattibilissima su qualsiasi moto semplicemente chiudendo il gas (rapidamente) al momento della cambiata.
Con un po di allenamento si riescono a fare delle buone cambiate senza rumori strani e sollecitazioni eccessive del cambio.

Altrimenti esistono i cosiddetti "cambi elettronici" che non fanno altro che togliere corrente al motore (equivalente al chiudere il gas) e sono impostabili come durata di taglio del motore.
In questo caso non è appunto necessario chiudere il gas, ma bisogna regolare correttamente il dispositivo.


Però con i kart 125 a marce si ingrana e si scala senza frizione senza problemi eusa_think.gif
E posso assicurare che non si butta via un cambio a volta.
In ogni caso con le moto non lo faccio mai. icon_wink.gif
 
10414883
10414883 Inviato: 17 Ago 2010 18:48
 

Saltafossi ha scritto:


Però con i kart 125 a marce si ingrana e si scala senza frizione senza problemi eusa_think.gif
E posso assicurare che non si butta via un cambio a volta.
In ogni caso con le moto non lo faccio mai. icon_wink.gif


il fatto che si riesca a fare non significa che sia buona cosa icon_razz.gif

In ogni caso, è una procedura che tendenzialmente stressa il cambio in maniera significativa al contrario dell'inserire una marcia superiore.

Salvo casi eccezionali, per scalare non è necessaria la velocità di quando si alza di marcia, quindi in linea di massima si preferisce sempre usare la frizione, anche avendo un cambio da buttare ogni volta che si gira.

Visto che siamo nella sezione tecnica, facciamo un giochino... chi mi sa dire perchè cambiare senza frizione in salita si può fare senza gravi conseguenze, mentre l'opposto no?
 
10415282
10415282 Inviato: 17 Ago 2010 20:06
 

perchè il motore è meno in trazione penso

per i kart hanno un altro tipo di cambio
molto più compatto ed hanno una frizione diversa da quella delle moto
 
10415484
10415484 Inviato: 17 Ago 2010 20:48
 

Tropik ha scritto:
per cambiare senza frizione in scalata c'è l'antisaltellamento poi l'R1 ha un chip che permette di cambaire senza frizione e senza mollare il gas e poi c'è un'altra frizione particolare per i cross ch avevo letto su Xoffroad 0509_up.gif


Adesso mi dici dove hai letto o sentito tutto quello che hai scritto...incredibile icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
10415542
10415542 Inviato: 17 Ago 2010 21:01
 

x AndreaNSR125

Sinceramente non lo so ma provo icon_redface.gif
Perchè in "salita" si passa da un rapporto più lungo e quindi con velocità di rotazione minore
e in scalata il contrario?

Comunque ti assicuro che è una prassi, la frizione si usa solo in partenza coi kart.
Il cambio dei kart è si più compatto (qui mi riferisco anche a topo), con rapporti abbastanza ravvicinati, ma è un comune sequenziale, non mi sono mai spiegato perchè sopporti tutto sommato bene la scalata senza frizione.
Conosco gente che gira con lo stesso motore da anni cambiando solo il pistone. eusa_think.gif

Certo nonn si può paragonare con un uso quotidiano o stradale.
 
10416004
10416004 Inviato: 17 Ago 2010 22:39
 

Javana ha scritto:


Adesso mi dici dove hai letto o sentito tutto quello che hai scritto...incredibile icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
indetendi dell'R1 o dei cross?

la frizione "automatica" per i cross ti scannerizzo l'artiolo se vuoi che tanto è di un numero di X recente mente quello della R1 farò fatica che non mi ricordo su quale giornale è
 
10416624
10416624 Inviato: 18 Ago 2010 1:18
 

l'antisaltellamento di per se non è connesso all'uso della frizione, ma è un limitatore di coppia un po' particolare diciamo.

sul cambio per moto la frizione serve a non usurare gli ingranaggi, per il resto la marcia entra lo stesso anche se non la usate; infatti se utilizzate il cambio elettronico salendo di marcia non usate la frizione perchè la centralina aggiuntiva taglia la potenza automaticamente alla cambiata quindi RIDUCE lo stress sugli ingranaggi e si può evitare di usare la frizione (questo NON vale in scalata ove la frizione è quasi d'obbligo dati gli elevati stress a cui sono soggetti gli ingranaggi e dato il fatto che se non la usate destabilizzate la moto ).
 
10416735
10416735 Inviato: 18 Ago 2010 6:59
 

l'aprilia mana non ha la frizione s isnistra ma la innesta in scalata
ed si fà tutto con i bottoncini

per la frizione automatica sui cross esiste ed è come se si trasformasse in una centrifuga
ovvero ci sono delle sfere che scorrono all'interno delle cave
e sono dentro la frizione
qaundo i giri sono bassi queste sono verso il centro all'aumentare dei giri queste si spostano verso l'esterno e la frizione si compatta e viene trasferito il carico al cambio
ma è molto costosa e la durata non so se sia molto elevata


io anche in pista uso al frizione ... più che altro non ho voglia di avere problemi con il cambio in futuro icon_asd.gif icon_asd.gif

anche se è un negozio online qui fà capire bene come funziona
Link a pagina di Htmracing.it
 
10416815
10416815 Inviato: 18 Ago 2010 8:10
 

si ma i cambi automatici fa 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif
quindi io anche se ho il cambio che non è predispopsto se sono in accellerazione potrei cambiare marcia senza frizione????????
 
10416997
10416997 Inviato: 18 Ago 2010 9:25
 

Tropik ha scritto:
Javana ha scritto:


Adesso mi dici dove hai letto o sentito tutto quello che hai scritto...incredibile icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
indetendi dell'R1 o dei cross?

la frizione "automatica" per i cross ti scannerizzo l'artiolo se vuoi che tanto è di un numero di X recente mente quello della R1 farò fatica che non mi ricordo su quale giornale è


No guarda non mi interessa sapere del cambio per il cross...mi riferivo alla r1 e ti dico già io che non è vero niente se si parla di moto di serie e se non si parla di moto di serie il discorso vale per tutte...a parte la storia dell'antisaltellamento per scalare senza frizione che te la sei inventata
 
10417013
10417013 Inviato: 18 Ago 2010 9:29
 

Javana ha scritto:


No guarda non mi interessa sapere del cambio per il cross...mi riferivo alla r1 e ti dico già io che non è vero niente se si parla di moto di serie e se non si parla di moto di serie il discorso vale per tutte...a parte la storia dell'antisaltellamento per scalare senza frizione che te la sei inventata
vado alla ricerca dell'articvolo.............a me sembra si parli della moto di serie 0509_up.gif
 
10417077
10417077 Inviato: 18 Ago 2010 9:43
 

Il prossimo cbr1000 e la prossima r1 dicono monteranno cambi veramente automatici... Quello del cbr derivato dalla vfr per cui "doppia frizione" come il dsg wv per intenderci

Di cagate i giornali ne scrivono tante avevo letto del cambio automatico dell' s1000rr mi sembrava chissà che innovazione.... Invece altro non è che un comunissimo cambio elettronico tipo starlane dinojet sp translogic e chi piu ne ha piu ne metta
 
10417108
10417108 Inviato: 18 Ago 2010 9:54
 

ho trovato l'articolo........avete ragione non ha diserie il cambio rapido ma l'articolo parla di uno che se l'è fatto con 20€ e non sono necessartie grosse conoscenze 0509_up.gif dopo scansiono le due pagine............io l'ho trovato molto interessante 0509_doppio_ok.gif
 
10417333
10417333 Inviato: 18 Ago 2010 10:50
 

Tropik ha scritto:
ho trovato l'articolo........avete ragione non ha diserie il cambio rapido ma l'articolo parla di uno che se l'è fatto con 20€ e non sono necessartie grosse conoscenze 0509_up.gif dopo scansiono le due pagine............io l'ho trovato molto interessante 0509_doppio_ok.gif


il problema del cambio elettronico è che è comodo in effetti ma per un amatore medio che deve tirare giù magari 10-15 secondi per girare in tempi dignitosi quei 5 decimi che ti fa risparmiare...inoltre...cosa importante già detta...il cambio elettronico se non è tarato a punto tende a fottere il cambio icon_asd.gif ...non a caso i migliori sono quelli che permettono la regolazione marcia per marcia e comunque è sempre bene accompagnare chiudendo un filo il gas...rapidamente...ma chiudendo un poco...

per dirla tutta anche in scalata si può evitare di usare la frizione ma a differenza di quando si mette una marcia dove il movimento è intuitivo (chiudo il gas mentre metto la marcia...il motore scende una ttimo di giri e il gioco è fatto...più sono ravvicinati i rapporti e meglio viene il tutto) per togliere una marcia dovresti dare un colpetto di gas mentre scali...solo che il colpetto di gas non deve essere dato a caso ma quel tanto che basta a portare al regime corretto con il rapporto che stiamo inserendo...prova pure si riesce ma proprio perchè devi prenderti calma e tranquillità per farlo non è adatto alla guida sportiva con le moto oltre a dare problemi sul controllo del posteriore...
i kart in genere sono motori da competizione (parlo dei 2T) e non è semplice paragonarli a un motore nato per uso stradale oltre al fatto di avere una frizioncina al volante che però in effetti usi solo per le partenze da fermo (quando previste)...
 
10420143
10420143 Inviato: 18 Ago 2010 20:39
 

Javana ha scritto:
solo che il colpetto di gas non deve essere dato a caso ma quel tanto che basta a portare al regime corretto con il rapporto che stiamo inserendo...prova pure si riesce ma proprio perchè devi prenderti calma e tranquillità per farlo non è adatto alla guida sportiva con le moto oltre a dare problemi sul controllo del posteriore...

Sono d'accordo su tutto quello che hai detto tranne questo punto.
In scalata, dando un colpetto di gas e scalando la marcia, non si attacca bruscamente la ruota, rischiando di farla scivolare, bensì la ruota è sempre "in presa", evitando slittamenti di ogni genere.
Quindi se parliamo di aderenza, quest'ultima è maggiore nel caso in cui si scali senza la frizione.
Per il fatto dell'usura, d'accordo, aumenta piuttosto in scalata.
Provo a rispondere alla domanda di andreansr
In scalata è piu' difficile far combaciare la velocità di rotazione dell'albero secondario (quello dove stà attaccato il pignone, quindi la ruota) con quella dell'albero primario (motore) perché, a differenza dell'aumento di marcia, nel quale C'E' un attimo in cui il motore non è né in tiro né in rallentamento, nel caso della scalata questo attimo NON c'è perché quando andiamo ad aprire il gas, il motore entra comunque subito in tiro e ci compromette la nostra scalata senza frizione (o per meglio dire, ci compromette il cambio).
Oltre al fatto che quando aumentiamo di marcia andiamo a far abbassare i giri del motore, quindi rendendoli piu' vicini (come nr d giri) al numero di giri della ruota.
Se scaliamo, andiamo ad aumentare il divario tra il numero di giri della ruota e del motore, quindi è un'operazione piu' difficile.
 
10422192
10422192 Inviato: 19 Ago 2010 11:03
 

Premetto che tutto ciò che sto per scrivere è frutto di deduzioni logiche...

Il problema riguarda nient'altro che la costruzione stessa del cambio.

Ovvero mi spiego: gli ingranaggi sono tutti "flottanti" sull'albero del cambio, tranne in genere la prima, sull'albero primario che è fissa e ricavata direttamente sull'albero.

Il moto viene quindi trasmesso attraverso dei cosi-di-cui-non-so-il-nome (e che chiamerò "giunzioni") su cui si ingranano le forchette.
Questi hanno dei denti (4 solitamente) che si ingranano su altrettanti denti posti sugli ingranaggi.
Essendo così pochi, (e non può essere altrimenti, perchè se no per inserire una marcia ci vorrebbe un miracolo) implica che ci sia un enorme gioco tra due denti successivi (nell'ordine della dimensione del dente stesso o di più).

Quando si cambia marcia in salita, si deve chiudere il gas per annullare la forza tra gli ingranaggi (che altrimenti non potrebbero traslare lungo l'albero, per via dell'attrito dovuto alla coppia applicata all'ingranaggio)
Oltre a questo, chiudendo il gas, si verifica un improvviso rallentamento dell'albero motore che contribuisce appunto a far diminuire la differenza tra le rotazioni degli alberi del cambio, e questo gioca a favore.

Riducendo la differenza tra i giri motore si riducono gli sforzi introdotti sui denti delle giunzioni e naturalmente tra i denti degli ingranaggi.
Questo permette un morbido cambio di marcia.

Quando si scala e si rallenta, è di fatto tutto l'opposto, quindi anzichè chiudere il gas, bisognerebbe spalancarlo.
E uno dice "beh, quindi dovrebbe funzionare?"
si, teoricamente si, il problema è che gli sforzi sono molto maggiori quando si scala piuttosto che quando si sale di marcia.
Innanzitutto è più facile e veloce chiudere il gas (o tagliare l'accensione) che non aprirlo di botto.
Il motore si ferma prima piuttosto che accelerare.
Questo comporta che la differenza di velocità tra gli alberi sia maggiore rispetto al salire di marcia, con conseguenti sforzi maggiori sulle "giunzioni".

Un altro problema è che è molto più difficile fare questa procedura per scalare, e questo comporta degli sforzi molto maggiori e di tipo impulsivo sui denti delle giunzioni.
è questo il rischio maggiore che si può fare, perchè in scalata, in caso di errori, le giunzioni passano da far contatto da una parte a far contatto dall'altra.
Questo ha di fatto l'effetto di una martellata.
 
10426789
10426789 Inviato: 20 Ago 2010 7:07
 

Giusto infatti uno degli accorgimenti che spesso usano per gestire le scalate in moto GP, oltre la frizione antisaltellamento, è che automaticamente durante la scalata viene si messo il motore in folle attraverso il cutoff come in accelerazione (cioè viene spento il motore per un x di secondo) ma la centralina da anche un leggero colpo di gas automaticamente. Inoltre in tanti piloti usano comunque la frizione in scalata per diminuire ancora il problema "bloccaggio posteriore". Tanto loro del freno motore se ne fregano, coi freni che hanno a loro quello non serve quasi a nulla.
 
10429093
10429093 Inviato: 20 Ago 2010 14:52
 

danielesmx ha scritto:
Javana ha scritto:
solo che il colpetto di gas non deve essere dato a caso ma quel tanto che basta a portare al regime corretto con il rapporto che stiamo inserendo...prova pure si riesce ma proprio perchè devi prenderti calma e tranquillità per farlo non è adatto alla guida sportiva con le moto oltre a dare problemi sul controllo del posteriore...

Sono d'accordo su tutto quello che hai detto tranne questo punto.
In scalata, dando un colpetto di gas e scalando la marcia, non si attacca bruscamente la ruota, rischiando di farla scivolare, bensì la ruota è sempre "in presa", evitando slittamenti di ogni genere.


guarda non è così perchè quello che fa bloccare/slittare/saltellare la ruota è il freno motore...le frizioni antisaltellamento non è che fanno riattaccare la frizione lentamente (perchè questo lo puoi fare tu con la mano) ma mantengono un valore di coppia trasmessa che non deve superare un tot stabilito da come la regoli (e dipende da come guidi o hai assettata la moto) il vantaggio rispetto a fare "l'antisaltellamento manuale" è che devi solo lasciare al leva e non preoccuparti più di niente...cosa non da poco in pista.

scalare senza frizione farebbe solo arrivare tanto freno motore di colpo perchè i giri si alzeranno appena il rapporto è ingranato...puoi provare tu stesso...ovviamente non farlo a 2-3 mila giri icon_asd.gif perchè il freno motore come ben sai aumenta con il numero dei giri quindi se riesci a scalare senza frizione prova a farlo con un 1000 a 9-10 mila giri...
 
10429150
10429150 Inviato: 20 Ago 2010 14:59
 

gtdesmo ha scritto:
Giusto infatti uno degli accorgimenti che spesso usano per gestire le scalate in moto GP, oltre la frizione antisaltellamento, è che automaticamente durante la scalata viene si messo il motore in folle attraverso il cutoff come in accelerazione (cioè viene spento il motore per un x di secondo) ma la centralina da anche un leggero colpo di gas automaticamente. Inoltre in tanti piloti usano comunque la frizione in scalata per diminuire ancora il problema "bloccaggio posteriore". Tanto loro del freno motore se ne fregano, coi freni che hanno a loro quello non serve quasi a nulla.


mah direi ni icon_asd.gif ...in effetti c'è sempre un esubero di freno motore in staccata ma mentre le 500 in staccata dovevano caricare moltissimo l'avantreno perchè si usava solo quello per frenare con le 4T le moto sono state fatte per sfruttare il più possibile il freno motore...perchè più cose hai per frenare è prima freni icon_asd.gif

è come quando sento dire che i piloti il freno posteriore non lo usano...diciamo che un amatore quando va in pista il freno dietro non lo usa in genere e perchè? perchè altrimenti avresti solo la ruota post bloccata...quando hai invece sotto una ciclistica con i controcazzi o guidi un prototipo fatto per la pista allora il freno dietro lo usi eccome...quello che fa la frenata vera è quello anteriore ma freno posteriore e freno motore nella motogp come in sbk vengono sfruttati fin dove la gomma posteriore lo permette
 
10442232
10442232 Inviato: 23 Ago 2010 11:41
 

ok grazie mille per le risposte
 
10443676
10443676 Inviato: 23 Ago 2010 14:29
 

nn ho letto tutte le risposte quindi probabilmente ti hanno già risposto e meglio di me ma per cambiare salendo di marcia basta chiudere il gas e innestare una marcia + alta, scalando serve la frizione o rischi di bloccare. questo in teoria, da mettere in pratica è più complesso e secondo me sulle strade normali nn serve a nulla.
il cambio senza chiudere il gas dovrebbe essere un sensore che taglia il gas automaticamente, ma nn mi sembra fondamentale se nn sei un agonista. inoltre nn usare la frizione usura prima il motore...
 
10445321
10445321 Inviato: 23 Ago 2010 19:12
 

Ciao, ho letto con interesse i vostri commenti sull'argomento, tanto piu' che visitando il sito Triumph ho scoperto nella sezione accessori che esiste per la mia moto un Cambio Rapido. Tale oggetto viene cosi' brevemente descritto " evita al pilota di usare la frizione per passare da una marcia all'altra. Da utilizzare in pista. Non adatto all'uso stradale. ( 354,26 € ) " ... accessorio del quale faro' volentieri a meno, non credo che possa aggiungere piacere alla guida in strada, ma nemmeno quelle 2 o 3 volte che mi faccio una sparata in pista. 0509_up.gif doppio_lamp_naked.gif
 
10446109
10446109 Inviato: 23 Ago 2010 21:00
 

JO195 ha scritto:
Ciao, ho letto con interesse i vostri commenti sull'argomento, tanto piu' che visitando il sito Triumph ho scoperto nella sezione accessori che esiste per la mia moto un Cambio Rapido. Tale oggetto viene cosi' brevemente descritto " evita al pilota di usare la frizione per passare da una marcia all'altra. Da utilizzare in pista. Non adatto all'uso stradale. ( 354,26 € ) " ... accessorio del quale faro' volentieri a meno, non credo che possa aggiungere piacere alla guida in strada, ma nemmeno quelle 2 o 3 volte che mi faccio una sparata in pista. 0509_up.gif doppio_lamp_naked.gif

pienamente d'accordo.
 
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