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Freno motore del monocilindrico 4T [cause, pregi, difetti]
9039745
9039745 Inviato: 22 Dic 2009 10:00
Oggetto: Freno motore del monocilindrico 4T [cause, pregi, difetti]
 

ciao

avrei bisogno di qualche consiglio e spiegazione da parte degli esperti di monocilindrici 4T icon_smile.gif

Tantissimi anni fa, molti, ho poseduto per breve periodo la mia unica monocilindrica 4T, una Yamaha TT (in realtà poi la scambiavo col mio amico che aveva una Honda Dominator) e quello che mi aveva impressionato era il freno motore molto molto pronunciato (ovviamento a chi come me era abituato ai classici 2T o 4cilindri 4T) , quasi da dar fastidio!
Mi spiego...si arrivava in 2° o 3° e mollando il gas la moto si frenava in modo consistente con tutto il peso che si trasferiva sull'anteriore facendo schiacciare le forcelle, sembrava quasi che il motore si stesse spegnendo, la scorrevolezza in entrata curva non esisteva! Molto difficoltose da guidare su bagnato o viscido. Senza parlare degli strappi e dell'impossibilità di tenere la 1° nel traffico senza tirare la marcia e passare subito a 2°!

Vorrei sapere se dal punto di vista tecnico i moderni mono 4T hanno sempra una impostazione così oppure nei nuovi progetti più recenti hanno migliorato la trattabilità, la scorrevolezza dei motori

in particolare sono interessato a queste informazioni sulla Yamaha XT660X che finora è stato impossibile trovare da provare per capirci qualcosa direttamente.

ciao icon_biggrin.gif
 
9039765
9039765 Inviato: 22 Dic 2009 10:05
 

ciao guarda sul xt 660 non posso confermartelo, però io ho giudato spesso la moto di un mio amico un fmx 650 mono 4t......ti posso dire che il freno motore è davvero forte....la moto è del 2004...
però considerando che l'xt ha un profilo da motard, sono sicuro che anche questa moto avrà un freno motore pronunciato........ma sono quasi sicuro che tutti i moo lo hanno......diciamo che per chi li apprezza è una cosa che li rende unici.....per chi come me ama i 4 cilindri...... icon_rolleyes.gif
 
9039821
9039821 Inviato: 22 Dic 2009 10:18
 

io ho avuto sia il tt 600 r in passato e attualmente Ktm 625 supermotard, e la compressione di un mono 4t di 600/650 cc. resta impressionante sia in accellerazione che in rilascio.
è la compressione che determina il freno motore e per quanto oggi con frizione antisaltellamento e piccoli accorgimenti va leggermente meglio , la caratteristica resta.
ovviamente il 660 Yamaha non avendo proprio velleità pista ma più turistiche sicuramente risulta un pochino più morbida.
Comunque l'effetto freno motore viene meno solo sui modelli con meno cc. tipo 250 4t - 300 4t già il 450 e un motore con molta compressione !

quindi se vuoi evitare una moto con molto freno motore o un mono 4t con piccola cilindrata o un bicilindrico 0509_up.gif
 
9040423
9040423 Inviato: 22 Dic 2009 12:27
 

l'effetto resta così come anche il saltellamento a bassi giri, sono caratteristiche del motore e c'è poco da farci...

per contro, la situazione secondo me si risolve abbondantemente adottando un comando del gas che lavora bene.
Io sul mio ho la bellezza di 5mm e rotti di gioco (altrimenti si incastrano i cavi... ma mannaggia a chi l'ha progettato!!!) e la cosa è fastidiosissima nei casi che hai elencato...
per il resto pelando leggermente la frizione si risolve tutto, dopo un po viene spontaneo farlo e "naturale"..

Un alternativa alla quale sto lavorando è modificare la ruota del comando gas per farla tipo a camma. in questo modo si ha un elevata sensibilità a bassi giri (dove il problema si sente) mentre si può spalancare tutto rapidamente ad alti giri senza influire sulla "comodità"..
 
9041395
9041395 Inviato: 22 Dic 2009 15:19
 

azz...

adesso ho capito perchè vedo alcuni al semaforo con il minimo estremamente alto, così c'è sempre un minimo di gas che riduce l'effetto freno motore

però pensavo che col tempo e soprattutto con l'avvento dell'iniezione / centraline elettroniche / sensori avessero inventato qualcosa anche per i mono4T per ridurre quell'effetto nel momento in cui si chiude gas.


nelle interviste dei piloti motoGP si apprende che uno degli importanti passi tecnici in avanti rispetto ai primi 2 anni coi primi modelli 4T è proprio la riduzione del freno motore (frizione antisaltellamento a parte) per la scorrevolezza in entrata curva
 
9041783
9041783 Inviato: 22 Dic 2009 16:39
 

zambeletti ha scritto:
però pensavo che col tempo e soprattutto con l'avvento dell'iniezione / centraline elettroniche / sensori avessero inventato qualcosa anche per i mono4T per ridurre quell'effetto nel momento in cui si chiude gas.


Beh, cosa potrebbero avere inventato? Tolti accrocchi tecnologici della MotoGP.
Come già detto il freno motore "maschio" è una caratteristica intrinseca del motore monocilidrico, dovuta non tanto alla compressione, quanto alla coppia all'albero necessaria a far effettuare la compressione ad un pistone di elevate dimensioni. Tali dimensioni portano ad avere un'elevata superficie, quindi una forza di pressione risultante sul pistone elevata e quindi una coppia elevata. Ovviamente il termine "elevato" è in confronto ad un 4 cilindri di pari cilindrata e compressione, per esempio.

Eventuali sistemi di attenuazione del freno motore potrebbero ruotare intorno a slittamenti della frizione o aperture delle farfalle in fase di rilascio con aumento del minimo.
Ma personalmente non ne sento la necessità. Come detto è una caratteristica di questo tipo di motore, così come la coppia corposa ai medi dei twin (in generale...) o l'allungo esplosivo dei 4 cilindri.
Perchè snaturarlo? eusa_think.gif
 
9041845
9041845 Inviato: 22 Dic 2009 16:52
 

zambeletti ha scritto:
azz...

adesso ho capito perchè vedo alcuni al semaforo con il minimo estremamente alto, così c'è sempre un minimo di gas che riduce l'effetto freno motore

però pensavo che col tempo e soprattutto con l'avvento dell'iniezione / centraline elettroniche / sensori avessero inventato qualcosa anche per i mono4T per ridurre quell'effetto nel momento in cui si chiude gas.


nelle interviste dei piloti motoGP si apprende che uno degli importanti passi tecnici in avanti rispetto ai primi 2 anni coi primi modelli 4T è proprio la riduzione del freno motore (frizione antisaltellamento a parte) per la scorrevolezza in entrata curva


dipende da cosa intendi con estremamente alto...
io ce l'ho sui 1500 rpm e mi sembra alto, ma meno di così non riesco a tenerlo sia per il motore un po rovinato, sia per i 13:1 di rdc...

Di cose che se ne possono fare per eliminare il freno motore ce ne sono molte, il problema è che il mono è un motore "economico" e per questo non avrà mai grandi chicche e grandi sviluppi.
come già detto da Paolo, basterebbe solo lasciare aperte le valvola a farfalla in rilascio, e togliere benzina al motore, oppure alzare il minimo in rilascio (naturalmente funzionante solo a giri alti) eccetera..
sui supermotard -anceh se non sono esperto- che dovrebbero rappresentare l'evoluzione massima del supermono, il freno motore è necessario alla guida per entrare in derapata, quindi perchè dovrebbero toglierlo o attenuarlo? icon_wink.gif
 
9045094
9045094 Inviato: 23 Dic 2009 11:22
 

AndreaNSR125 ha scritto:


dipende da cosa intendi con estremamente alto...


intendo proprio molto alto, come se uno tenesse accelerato un pò
dopo averne visti un bel in giro pò mi son chiesto il perchè... e forse la spiegazine potrebbe essere quella di ridurre l'effetto freno e aumentare la scorrrevolezza

mi ricordo che, per motivi diversi, 25/30 anni fa coi vecchi cross/enduro 2t si alzava sempre il minimo...anche allora c'erano delle necessità a cui far fronte e che invece ora sono state superate dall'evoluzione della tecnica



AndreaNSR125 ha scritto:

sui supermotard -anceh se non sono esperto- che dovrebbero rappresentare l'evoluzione massima del supermono, il freno motore è necessario alla guida per entrare in derapata, quindi perchè dovrebbero toglierlo o attenuarlo? icon_wink.gif


ovviamente aiuta ma non credo sia fondamentale perchè a guardare girare in pista la motard aprilia bicilindrica o pure alcuni vecchi motard 250 2T...vedo che riescono lo stesso a fare +o- quello che fanno tutti gli altri mono 4T
Vedendo da fuori, credo che per derapare ciò che è veramente fondamentale sia la tecnica di guida e la scalata, il mezzo giusto aiuta ma probabilmente non è indispensabile a chi sa cosa e quando fare
Su you tube vedo che ci sono tanti filmati di derapate con bicilindreci e pure con qualche stradale 4cil.
 
9045187
9045187 Inviato: 23 Dic 2009 11:36
 

puoi imparare a fare la doppietta in scalata
 
9060520
9060520 Inviato: 27 Dic 2009 0:03
 

AndreaNSR125 ha scritto:
dipende da cosa intendi con estremamente alto...
io ce l'ho sui 1500 rpm e mi sembra alto, ma meno di così non riesco a tenerlo sia per il motore un po rovinato, sia per i 13:1 di rdc...


Pensa che io ce l'ho a 1900 giri (di fabbrica, gestito dall'iniezione elettronica)... stesso RdC su un 125 cc 4T Rotax. E' pure vero che la frizione del C1 attacca intorno ai 4000 giri...
 
9060741
9060741 Inviato: 27 Dic 2009 1:52
 

Astro ha scritto:


Pensa che io ce l'ho a 1900 giri (di fabbrica, gestito dall'iniezione elettronica)... stesso RdC su un 125 cc 4T Rotax. E' pure vero che la frizione del C1 attacca intorno ai 4000 giri...


questo dipende solamente da come è realizzato il motore, in genere più si sale di cubatura e più il minimo tenderà ad essere basso (ma dipende molto dalle caratteristiche del motore)..

un 125 2 tempi da motogp ha un minimo a 4000 rpm se no non resta acceso, per forza ha un volano grande come una nocciolina!! icon_wink.gif
 
9063494
9063494 Inviato: 27 Dic 2009 20:32
Oggetto: Re: Freno motore del monocilindrico 4T [cause, pregi, difett
 

zambeletti ha scritto:
...Mi spiego...si arrivava in 2° o 3° e mollando il gas la moto si frenava in modo consistente con tutto il peso che si trasferiva sull'anteriore facendo schiacciare le forcelle, sembrava quasi che il motore si stesse spegnendo, la scorrevolezza in entrata curva non esisteva!


E' il suo bello! icon_razz.gif
Compensa giocando di frizione,se riesci a lasciare quel pelo "attacco/non attacco" e' peculiarita' dei grossi mono,cioe' divertimento puro,in uscita di curva (derapando... icon_mrgreen.gif ) i tuoi ormoni ringrazieranno! 0509_doppio_ok.gif

zambeletti ha scritto:

Molto difficoltose da guidare su bagnato o viscido. Senza parlare degli strappi e dell'impossibilità di tenere la 1° nel traffico senza tirare la marcia e passare subito a 2°!


Cos'e' la prima? eusa_think.gif

Usala per una mezza penna ai semafori poi dimenticatene.... icon_cool.gif

zambeletti ha scritto:

Vorrei sapere....


Boh... eusa_think.gif

Dopo il mio XT 600 non ho piu' avuto il piacere di seguire l'evoluzione di questi motori ma presumo siano rimasti simili.... eusa_think.gif

A mio avviso,visto le modeste potenze in gioco su queste unita' piu' che snaturarli sono motori che vanno assecondati per rendere al meglio,almeno questo e' quello che ne ho tratto personalmente,se li usi in tranquillita' difficilmente si inchiodano in frenata,se le usi a cannone lascia che il didietro vada dove gli pare,tanto con un filo di gas la riporti stabile,io avevo,fra virgolette,molta piu' difficolta' in uscita di curva che in entrata e comunque sia in uscita basta un filo di gas e la raddrizzi,usassi la stessa tecnica col mio attuale L4 me lo metterei per cappello alla prima curva.... icon_biggrin.gif
 
12918310
12918310 Inviato: 21 Gen 2012 20:35
 

tra mono, bi e quadricilindrico, quale motore ha piu frenomotore?

primo caso:
mono:660cc
bi:800cc
quadri: 600cc

secondo caso:
mono:660cc
bi:800cc
quadri: 1000cc
 
12918320
12918320 Inviato: 21 Gen 2012 20:39
 

senza dubbio il mono cilindrico.
 
12922432
12922432 Inviato: 23 Gen 2012 10:50
 

andrebbe considerato anche il rapporto di compressione, se di 660 parliamo di ktm assolutamente il monoè quello con più freno motore, se per 660 parliamo tipo di scooterone come il burgman logicamente il freno motore è molto meno.

anche il bicilindrico raffreddato ad aria o ad olio tipo Ducati ha un freno motore molto incisivo meno il bicilindrico raffreddato a liquido.

dimenticavo parliamo solo di 4 tempi, per il due tempi mono ha pochissimo freno motore.
il 4 cilindri ha un freno motore inesistente.
 
12923009
12923009 Inviato: 23 Gen 2012 14:08
 

MAK1 ha scritto:
andrebbe considerato anche il rapporto di compressione, se di 660 parliamo di ktm assolutamente il monoè quello con più freno motore, se per 660 parliamo tipo di scooterone come il burgman logicamente il freno motore è molto meno.

anche il bicilindrico raffreddato ad aria o ad olio tipo Ducati ha un freno motore molto incisivo meno il bicilindrico raffreddato a liquido.


è la distribuzione desmo che genera attriti superiori? comunque la mia vera domanda alla fine è
ktm 690 vs hyper 796...
 
12923383
12923383 Inviato: 23 Gen 2012 15:35
 

[quote="Husky1992"#12923009]è la distribuzione desmo che genera attriti superiori? quote]

Da rilevazioni al banco ,
si e' visto che il desmo assorbe meno potenza ai medi regimi,
mentre agli alti l' assorbimento tra il desmo e le molle e' praticamente identico .

comunque il freno motore dipende
dal numero cilindri, massa volanica, rapporto di compressione .

Un sistema per ridurlo , sarebbe di collegare il gas ad un misuratore di depressione nel collettore d' asp ,
quando la depressione scende troppo , la valvola del gas si apre leggermente ,
in questo modo il minimo puo' essere mantenuto basso
 
12923413
12923413 Inviato: 23 Gen 2012 15:44
 

Husky1992 ha scritto:
è la distribuzione desmo che genera attriti superiori? comunque la mia vera domanda alla fine è
ktm 690 vs hyper 796...


No la distribuzione desmo genera attriti inferiori, un'albero con comando desmodromico lo giri a mano, uno tradizionale a molle no, ma centra poco con il freno motore.

La differenza tra motore a liquido e ad aria la trovo un po' assurda.
Semmai può essere che un motore con incrocio valvole più o meno spinto può determinare compressioni più o meno elevate anche al di la del RDC nominale.
Ma più che altro incide la fasatura dei cilindri, più hanno scoppi ravvicinati e più si avvicinano ad un mono sia come erogazione che freno motore.


La differenza di freno motore tra ktm 690 e hypermotard 796 dipenderà anche dalla lunghezza dei rapporti.
 
12923663
12923663 Inviato: 23 Gen 2012 16:42
 

[quote="snowstorm"#12923383]
Husky1992 ha scritto:
è la distribuzione desmo che genera attriti superiori? quote]

Da rilevazioni al banco ,
si e' visto che il desmo assorbe meno potenza ai medi regimi,
mentre agli alti l' assorbimento tra il desmo e le molle e' praticamente identico .

comunque il freno motore dipende
dal numero cilindri, massa volanica, rapporto di compressione .

Un sistema per ridurlo , sarebbe di collegare il gas ad un misuratore di depressione nel collettore d' asp ,
quando la depressione scende troppo , la valvola del gas si apre leggermente ,
in questo modo il minimo puo' essere mantenuto basso
grazie per le risposte, io vorrei aumentare il freno motore non diminuirlo, mica so pazzo icon_biggrin.gif
ricapitolando, agl' alti è pressocchè uguale, ai medi assorbe meno il desmo, ai bassi? penso che assorba di piu, non credi?

Coz74 ha scritto:


No la distribuzione desmo genera attriti inferiori, un'albero con comando desmodromico lo giri a mano, uno tradizionale a molle no, ma centra poco con il freno motore.

La differenza tra motore a liquido e ad aria la trovo un po' assurda.
Semmai può essere che un motore con incrocio valvole più o meno spinto può determinare compressioni più o meno elevate anche al di la del RDC nominale.
Ma più che altro incide la fasatura dei cilindri, più hanno scoppi ravvicinati e più si avvicinano ad un mono sia come erogazione che freno motore.


La differenza di freno motore tra ktm 690 e hypermotard 796 dipenderà anche dalla lunghezza dei rapporti.
ma la fasatura di un bicilindrico non sarà 0-180-0-180?
 
12923982
12923982 Inviato: 23 Gen 2012 18:09
 

Vorresti aumentare il freno motore di un bicilindrico?!?! icon_eek.gif
Questa scelta è spiegabile solo se ti piace la guida molto aggressiva, devi fare motard?
Però attenzione che in strada potrebbe rivelarsi pericoloso
 
12924120
12924120 Inviato: 23 Gen 2012 18:36
 

anto_scara ha scritto:
Vorresti aumentare il freno motore di un bicilindrico?!?! icon_eek.gif
Questa scelta è spiegabile solo se ti piace la guida molto aggressiva, devi fare motard?
Però attenzione che in strada potrebbe rivelarsi pericoloso
non ho un bicilindrico (ci sto pensando all' acquisto) mi voglio solo informare per ora. ho gia guidato un bicilindrico desmo e la parte che mi è piaciuta di piu è proprio il motore, poi si, ci voglio andare di motard
 
12924133
12924133 Inviato: 23 Gen 2012 18:39
 

Husky1992 ha scritto:
ma la fasatura di un bicilindrico non sarà 0-180-0-180?


Non necessariamente, anche motori bicilindrici paralleli hanno fasature completamente diverse.
BMW GS 800 fasatura 360°
Kawasaki Versys fasatura 180°
Honda NC700X fasatura 270°


Se vuoi aumentare il freno motore sulla tua moto a mio avviso puoi: aumentare i cc, strozzare lo scarico oppure alleggerire il volano.
Aumentare l'RDC non credo faccia molto, l'energia che assorbe in compressione la restituisce in parte in espansione... eusa_think.gif

Ma sinceramente non lo trovo molto sensato... Se con la tua sedicente Husaberg (alias caballero icon_asd.gif ) vuoi derapare più facilmente piglia gomme più dure, durano anche di più! icon_mrgreen.gif
 
12924190
12924190 Inviato: 23 Gen 2012 18:47
 

Quindi la nuova duke 690 cc effettivi avrà un freno motore molto elevato ... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
meglio almeno non si usano i freni in discesa icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif 0509_banana.gif
 
12924202
12924202 Inviato: 23 Gen 2012 18:49
 

Husky1992 ha scritto:
non ho un bicilindrico (ci sto pensando all' acquisto) mi voglio solo informare per ora. ho gia guidato un bicilindrico desmo e la parte che mi è piaciuta di piu è proprio il motore, poi si, ci voglio andare di motard


Allora io ti suggerirei prima di provare e poi di giudicare 0509_up.gif
 
12926308
12926308 Inviato: 24 Gen 2012 11:05
 

la differenza non è abissale ma tra il 690 ktm e l' Hyper 796 il Ktm ha qualcosinina in più di freno motore.

considera che nel 690 con l'introduzione dell' I.E. il freno motore è stato mitigato rispetto al LC4 660 a carburatori.

Io prima avevo il 625 Ktm ora il 1100 Hyper e la differenza è minimissima, di solito si cerca di limitare il freno motore su queste tipologie di motori e non di aumentarle.

per la giuda da spermotard opterei per una frizione anti-bloc, che la Ducati ha di serie è dovrebbe fare l'effetto che cerchi senza esasperare il freno motore
 
12991245
12991245 Inviato: 10 Feb 2012 18:24
 

PaoloG ha scritto:


Come già detto il freno motore "maschio" è una caratteristica intrinseca del motore monocilidrico, dovuta non tanto alla compressione, quanto alla coppia all'albero necessaria a far effettuare la compressione ad un pistone di elevate dimensioni. Tali dimensioni portano ad avere un'elevata superficie, quindi una forza di pressione risultante sul pistone elevata e quindi una coppia elevata. Ovviamente il termine "elevato" è in confronto ad un 4 cilindri di pari cilindrata e compressione, per esempio.


E come si regolerebbe la coppia? C'è un modo preciso per intervenire in questo fattore?


MAK1 ha scritto:

Comunque l'effetto freno motore viene meno solo sui modelli con meno cc. tipo 250 4t - 300 4t già il 450 e un motore con molta compressione !

quindi se vuoi evitare una moto con molto freno motore o un mono 4t con piccola cilindrata o un bicilindrico 0509_up.gif


Come mai scompare il freno motore in queste cilindrate? E' perchè come ha scritto Paolo non c'è bisogno di tutta quella coppia all'albero per via del cilindro di piccole dimensioni?

AndreaNSR125 ha scritto:


questo dipende solamente da come è realizzato il motore, in genere più si sale di cubatura e più il minimo tenderà ad essere basso (ma dipende molto dalle caratteristiche del motore)..

un 125 2 tempi da motogp ha un minimo a 4000 rpm se no non resta acceso, per forza ha un volano grande come una nocciolina!! icon_wink.gif


Come mai più si sale di cubatura e più il minimo sarà basso? Io sul mio sr iniezione ho il min a 2.000 giri. Ma ci sono altri 50cc a carburatore che lo hanno a 1.500-1.700.

MAK1 ha scritto:
per il due tempi mono ha pochissimo freno motore.
il 4 cilindri ha un freno motore inesistente.


icon_arrow.gif Come mai il 2T ne ha così poco? Personalmente il mio sr lo ha molto più di altri 50cc (e ne ho giudati parecchi) a carburatore. Dipenderà dalla trasmissione? E perchè il 4cilindri non ne ha?
 
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