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due cadute in una settimana
8834657
8834657 Inviato: 11 Nov 2009 14:38
 



Non per finire OFF TOPIC parlando di gomme... Comunque le gomme di seire montate sulle moto sono sempre scarse a prescindere dal modello.

Non sono Dunlop Qualifier di per se a fare pena... Ma una cosa è una dunlop qualifier (magari II) prodotto in giappone ed una cosa è la Dunlop qualifier prodotta in Francia; a cnhe tra gomme dello stesso lotto di produzione ci sono gomme uscite meglio e gomme uscite peggio. Aggiungiamo che poi le gomme di serie vencono montate in fase di assemblaggio della moto e poi magari restano ferme con il peso della moto sopra per notevole tempo tra: stoccaggio, verifica, esportazione, esposizione, vendita... E fanno quindi in tempo ad ovalizzarsi. IO le Dunlop le ho cambiate una settimana fa a 4000 km per sfizio: le gomme avrebbero retto un tot di km ancora ma non con queste temperature non si scaldavamno nulla. Allora mi son detto.. Bhe proviamo le M3 che mi hanno detto essere una buona gomma anche con basse temeperature. Ovviamente non avendo provato altre gomme oltre a quelle originali non avevo metro di paragone. Insomma le monto ci vado dal benzinaio 5 km in tutto e vado a parcheggiare la moto... Erano CALDE... No in maniera uniforme ovviamente perchè avevo fatto 5 km di dritto... Ma per riscaldare le gomme di serie così dovevo fare almeno 10 km di derapate con 10 gradi di temperatura atmosferica in più

Insomma, un buon treno di gomme non è la panacea a tutti i mali, ma fa spesso la differenza nella sensibilità con il mezzo.
 
8834672
8834672 Inviato: 11 Nov 2009 14:40
 

ulgio ha scritto:


comunque in linea di massima di inverno è meglio avere una pressione minore.... la gomma fa più atrito e la gomma si riscalda prima.... così facendo l'aria (gas) all'interno della gomma si scalda e spinge sulla carcassa aumentando di fatto la pressione interna... ovvio non bisogna esagerare..... tipo.... d'estate se si usa un 2.3 /2.5 d'inverno si può esagerare con un 2.1/2.2 massimo all'anteriore e un 2.3 al posteriore.... ovvio è che la gomma si consuma di più 0509_up.gif 0509_up.gif


Perdonami per la correzione, ma in realtà aumentando la pressione di un gas si aumenta la temperatura... (pressione*volume=n.moli*temperatura*k)

comunque non credo che un aumento di 1 o 2 gradi dello pneumatico (quando l'ambiente esterno è a 4-8 gradi) possa influire significativamente sulla tenuta.

di sicuro se la ruota è troppo sgonfia basta un piega decisa e ti ritrovi col sedere a terra.

concordo sul tenerle 2.2, 2.3 di inverno, aumentando la superficie di contatto aumento l'attrito, e, in condizioni non ottimali, miglioro il grip 0509_up.gif
 
8849716
8849716 Inviato: 14 Nov 2009 11:41
 

cavolo 2 volte in una settimana sono tante...almeno però la moto non l'hai distrutta e il modo migliore per farti passare la paura è tornare in sella il prima possibile...purtroppo a me invece me l'hanno distrutta...maledetti... icon_evil.gif
 
8849742
8849742 Inviato: 14 Nov 2009 11:49
 

Evilseraph ha scritto:
Non per finire OFF TOPIC parlando di gomme... Comunque le gomme di seire montate sulle moto sono sempre scarse a prescindere dal modello.

Non sono Dunlop Qualifier di per se a fare pena... Ma una cosa è una dunlop qualifier (magari II) prodotto in giappone ed una cosa è la Dunlop qualifier prodotta in Francia; a cnhe tra gomme dello stesso lotto di produzione ci sono gomme uscite meglio e gomme uscite peggio. Aggiungiamo che poi le gomme di serie vencono montate in fase di assemblaggio della moto e poi magari restano ferme con il peso della moto sopra per notevole tempo tra: stoccaggio, verifica, esportazione, esposizione, vendita... E fanno quindi in tempo ad ovalizzarsi. IO le Dunlop le ho cambiate una settimana fa a 4000 km per sfizio: le gomme avrebbero retto un tot di km ancora ma non con queste temperature non si scaldavamno nulla. Allora mi son detto.. Bhe proviamo le M3 che mi hanno detto essere una buona gomma anche con basse temeperature. Ovviamente non avendo provato altre gomme oltre a quelle originali non avevo metro di paragone. Insomma le monto ci vado dal benzinaio 5 km in tutto e vado a parcheggiare la moto... Erano CALDE... No in maniera uniforme ovviamente perchè avevo fatto 5 km di dritto... Ma per riscaldare le gomme di serie così dovevo fare almeno 10 km di derapate con 10 gradi di temperatura atmosferica in più

Insomma, un buon treno di gomme non è la panacea a tutti i mali, ma fa spesso la differenza nella sensibilità con il mezzo.
ti straquoto, le gomme originale con sta temperatura se dopo un po' sono tiepide è un miracolo, e dico tirando ,la mia dietro ormai è quasi alla frutta ha su 4000 km ma penso che la cambierò in primavera....tempo che farò altri 1000 km con sto freddo ne passa ...aspetto così monto già delle gomme estive 0509_up.gif
 
8849762
8849762 Inviato: 14 Nov 2009 11:55
 

teo038288 ha scritto:
ti straquoto, le gomme originale con sta temperatura se dopo un po' sono tiepide è un miracolo, e dico tirando ,la mia dietro ormai è quasi alla frutta ha su 4000 km ma penso che la cambierò in primavera....tempo che farò altri 1000 km con sto freddo ne passa ...aspetto così monto già delle gomme estive 0509_up.gif

Esatto non cambiarle adesso che sono soldi buttati nel cesso...aspetta marzo e metti su gomme fresche fresche.... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
Sai già quale dico!!!!!
RENNSPORT!!!!
 
8855903
8855903 Inviato: 15 Nov 2009 20:47
 

CARRO ha scritto:
Intanto ti dico di cercare di superare la tua paura.. Scendi in garage e siediti sopra, impugna il manubrio prendi le chiavi girale e accendi icon_asd.gif

poi stai fermo!, non mettere in marcia aspetta, ascoltala, pensa a qanto ti piaceva quella moto, quanto ti sei divertito il primo giorno che la hai presa, che hai abbassato la visiera del tuo casco, hai messo la prima e sei partito.. 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif

Io pensa che sono già caduto 3 volte con la mia moto. una il primo giorno che la ho ritirata ho fatto 11km e u nsignore in macchina mi ha tagliato la strada.. io avevo solo giacca e guanti tecnici, niente stivali e jeans, per fortuna non mi sono fatto nulla. Dopo essere caduto avevo paura dovevo portarla a casa e non vedevo l'ora di arrivare, ma appena sono arrivato sono sceso e già ne sentivo la mancanza, e ci sono risalito da fermo, e ho girato la chiave per sentire il suo rumore, le sue pulsazioni e tutto quello che mi riesce a trasmettere. in seguito con l'assicurazione la portai a riparare.

dopo ad agosto mi buttarono a terra la moto mentra era parcheggiata anche li ero distrutto, l'ultima volta invece è stata la peggiore, scivolato a 80km/h circa in pista sono stato tamponato, avevo la scarico nuovo 9 giorni di vita (400 euro), caduto contusioni varie tuta rovinata uanti bucati e stivali rovinati e casco graffiato. da quel giorno la ho in garage ci passo davanti tutti i giorni e muoio dala voglia di risalirci. Il giorno dopo che ero caduto dovevo andare in università e come mia abitudine presi le chiavi della moto, ma quando arrivai alla porta, mi resi conto che purtroppo non potevo e mi scese una tristezza enorme, mi madre mi vide e mi disse dai che la moto adesso la ripariamo e poi potrai ritornarci sopra. ( i miei genitori sono sempre stati contrari e me la sono dovuta pagare io) e al momento non ho soldi come te per ripararla, ma sto stringendo i denti e sono riscito a trovarmi un lavoro per guadagnarmi dei soldi per ripararla.

Ogni giorno ci passo davanti e penso:"Fra poco tornarai a solcare i tornanti che ci circondano, e io tornerò a sognare".

Queste sono le mie emozioni, quelle che provo io ma che penso siano comuni a molti altri e spero possano diventare tue. 0509_up.gif

Se ti sei comperato una moto penso che sia perchè ti piace. Se adesso sei a pezzi per le 2 cadute che hai fatto, non ti scoraggiare, magari avevi gomme vecchie, che oramai non erano + performanti. sulle gomme è riportato l'anno di produzione chiamato dot seguoto da delle cifre riportaci quelle cifre così sapremo se ste gomme sono vecchie e quindi la possibile causa delle tue cadute, per le forcelle io direi di andare dal meccanico a fartele regolare.

Ultimo consiglio se vuoi tornare in moto non farlo con la paura ma con la determinazione che quello che vuoi fare è perchè ti piace e perchè vuoi tornare a sognare icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif



Ottimo non fa na piega....eh eh eh nel senso del discorso...
 
8858554
8858554 Inviato: 16 Nov 2009 14:06
 

Abbath666 ha scritto:

Guidare la Shiver sotto la pioggia è ben diverso che guidare una Z... sono due moto con ciclistiche nettamente differenti e con pesi differenti e comportamenti differenti...
Le qualifier originali sono una zozzeria con le temperature basse...

Io personalmente, vista la necessità di utilizzare la moto tutti i giorni, mi permetto di consigliare...
AZARO SP PRO XTREME RAIN AV49 (Ant)
AZARO SP PRO XTREME RAIN AV50 (Post)
Immagine: Link a pagina di Avon-tyres.co.uk

Per chi non conoscesse la Avon Tyres...è una delle marche più famose di pneumatici racing/alte prestazioni!
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Era appunto perchè sono diverse che ho portato l'esempio. è molto più facile gestire una Z.
in ogni caso se vuole delle gomme che lo accompagnino vari periodi dell'anno, usando la moto continuativamente come ha detto, gli sconsiglierei un treno da pioggia...piuttosto gomme turistiche.

Ero curioso di sentire come va a finire sta storia, se effettivamente le cause sono riconducibili alle gomme o all'ibridazione del treno.
 
8858569
8858569 Inviato: 16 Nov 2009 14:10
 

Zorak ha scritto:

Era appunto perchè sono diverse che ho portato l'esempio. è molto più facile gestire una Z.
in ogni caso se vuole delle gomme che lo accompagnino vari periodi dell'anno, usando la moto continuativamente come ha detto, gli sconsiglierei un treno da pioggia...piuttosto gomme turistiche.

Ero curioso di sentire come va a finire sta storia, se effettivamente le cause sono riconducibili alle gomme o all'ibridazione del treno.


Secondo me un po un mix di tutti e due.... con l'aggravante della poca esperienza con la Z...
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8858833
8858833 Inviato: 16 Nov 2009 14:44
 

Abbath666 ha scritto:
Zorak ha scritto:

Era appunto perchè sono diverse che ho portato l'esempio. è molto più facile gestire una Z.
in ogni caso se vuole delle gomme che lo accompagnino vari periodi dell'anno, usando la moto continuativamente come ha detto, gli sconsiglierei un treno da pioggia...piuttosto gomme turistiche.

Ero curioso di sentire come va a finire sta storia, se effettivamente le cause sono riconducibili alle gomme o all'ibridazione del treno.


Secondo me un po un mix di tutti e due.... con l'aggravante della poca esperienza con la Z...
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anche secondo me il tutto è da ricondurre al mix di gomme, a gomme non così ottimali per il nostro clima, forse una pressione non delle più azzeccate e magari una regolazione non felicissima delle forche....

poi ovviamente la poca esperienza con la zeta complica ancor più la cosa.... magari dopo qualche migliaio di chilometri capisci prima quando sta per succedere qualcosa e reagisci di conseguenza 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
8858910
8858910 Inviato: 16 Nov 2009 14:53
 

Soluzione definitiva.... un bel paio di rotelle e ti togli il problema!!!!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
Sennò.....

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Tranquillo che il posteriore non lo perdi
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8859074
8859074 Inviato: 16 Nov 2009 15:13
 

Abbath666 ha scritto:
Soluzione definitiva.... un bel paio di rotelle e ti togli il problema!!!!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
Sennò.....
Immagine: Link a pagina di Awdninjas.com
Tranquillo che il posteriore non lo perdi
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che cosa diamine è quel canotto che c'è al posto della ruota posteriore???
mamma mia fa paura!!!! icon_biggrin.gif
 
8859113
8859113 Inviato: 16 Nov 2009 15:19
 

in effetti non hai tutti i torti eusa_think.gif
 
8859360
8859360 Inviato: 16 Nov 2009 15:57
 

teo038288 ha scritto:
in effetti non hai tutti i torti eusa_think.gif

No è solo una Photoshoppata... ma era per ridere un pochino!!
Anche se devo dire che la supergommazzabastarda mi è sempre piaciuta! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
8859755
8859755 Inviato: 16 Nov 2009 17:01
 

Beh c'è certa gente che ste boiate la fa per davvero!! sicuramente sono d'effetto ma come risultato otterrai una moto con la stessa agilità di un paracarro!!

L'anno scorso nei paddok di monza ho visto una B-King (zebrata bianca e blu... eusa_wall.gif ) con un 230 al posteriore, c'era anche quest'anno all EICMA. Un bel lavoro su una porcheria di moto!
 
8859968
8859968 Inviato: 16 Nov 2009 17:35
 

LeoZ_85 ha scritto:
Beh c'è certa gente che ste boiate la fa per davvero!! sicuramente sono d'effetto ma come risultato otterrai una moto con la stessa agilità di un paracarro!!

L'anno scorso nei paddok di monza ho visto una B-King (zebrata bianca e blu... eusa_wall.gif ) con un 230 al posteriore, c'era anche quest'anno all EICMA. Un bel lavoro su una porcheria di moto!
quei ruotoni servono si ma per un uso diverso.... servono per le moto da sparo per scaricare a terra quei 400 cv che hanno alcune ....
 
8859973
8859973 Inviato: 16 Nov 2009 17:35
 

mah io come pressione uso quella da libretto (z 04) e monto le diablo corsa 3 che avranno si e no 4500km...che secondo me sono le migliori...le ho sperimentate l'altro ieri quando mi sono trovato sotto il diluvio universale mentre tornavo dalla girl qui a Genova...(premetto che ero un po terrorizzato di perdere l'anteriore/posteriore in una delle strade di scorrimento piene di auto....metti che quella dietro non si ferma...brrrrr) tenendo un'andatura di 40/50km/h è tutto ok...sec me il tuo problema è la confidenza con il mezzo...
anche io sono passato da 125 scooter a z... però dopo una settimana sfioravo il ginocchio per terra.. (oddio sfioravo....mi avvicinavo.. icon_smile.gif )secondo me è tutta questione di confidenza...e cambia le gomme!!!
 
8860000
8860000 Inviato: 16 Nov 2009 17:39
 

alecep ha scritto:
mah io come pressione uso quella da libretto (z 04) e monto le diablo corsa 3 che avranno si e no 4500km...che secondo me sono le migliori...le ho sperimentate l'altro ieri quando mi sono trovato sotto il diluvio universale mentre tornavo dalla girl qui a Genova...(premetto che ero un po terrorizzato di perdere l'anteriore/posteriore in una delle strade di scorrimento piene di auto....metti che quella dietro non si ferma...brrrrr) tenendo un'andatura di 40/50km/h è tutto ok...sec me il tuo problema è la confidenza con il mezzo...
anche io sono passato da 125 scooter a z... però dopo una settimana sfioravo il ginocchio per terra.. (oddio sfioravo....mi avvicinavo.. icon_smile.gif )secondo me è tutta questione di confidenza...e cambia le gomme!!!



a parte che le diablo corsa a mio avviso non sono le gomme più adatte a questo clima.... ma mi vuoi dire che le tieni gonfie a 2.7 (anteriore) e 2.9 posteriore ?????? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
8860044
8860044 Inviato: 16 Nov 2009 17:48
 

ulgio ha scritto:



a parte che le diablo corsa a mio avviso non sono le gomme più adatte a questo clima.... ma mi vuoi dire che le tieni gonfie a 2.7 (anteriore) e 2.9 posteriore ?????? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Mai tenuto quella pressione... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Quando avevo le renne sotto 2.3 ant e 2.5 post per la strada a freddo...in pista a CALDO 2.1 ant e 1.9 il post...
icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8860081
8860081 Inviato: 16 Nov 2009 17:52
 

ulgio ha scritto:



a parte che le diablo corsa a mio avviso non sono le gomme più adatte a questo clima.... ma mi vuoi dire che le tieni gonfie a 2.7 (anteriore) e 2.9 posteriore ?????? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


Ma che pressione hai su libretto te? icon_smile.gif
Se ricordo bene a libretto dovrebbero essere 2,2 all'anteriore e 2,5 al posteriore...

eh che non vanno bene mi fa anche piacere...io la uso quasi tutti i giorni...e regalare 300€ di gomme per 3/4 mesi non mi sembra il caso...così poi arriva la primavera/estate e non ho il bimescola pronto per due curve e quindi giù altri 300 €?
 
8864077
8864077 Inviato: 17 Nov 2009 13:34
 

io concordo con alecep!!! non mi va di regalare soldi al gommista... ho le M3 e anche io tengo la pressione da libretto che però non è 2.7 e 2.9 ma 2.3 e 2.6 se non sbaglio rotfl.gif
Tenere la pressione più bassa del dovuto serva per creare più attrito alla gomma e quindi farla scaldare prima (e anche usurarla prima)...ragionamento che può valere per l'uso in pista in modo da avere gomme calde fin dai primi giri 0509_up.gif ma in strada preferisco fare 2 o 3 km in più prima di fare delle pieghe impegnative piuttosto che ridurre di 1/4 la vita delle gomme 0509_pernacchia.gif
 
8864507
8864507 Inviato: 17 Nov 2009 14:40
 

su quella nuova la pressione di libretto è 2.7 e 2.9....

io d'estate tengo 2.3 / 2.5 attualmente tengo 2.1 / 2.2 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif si consumano prima, ma preferisco cambiare un treno in più ed avere una gomma calda da subito che rischiare di spianare ad alte velocità perchè la gomma è fredda.... fidati che stare su un passo di montagna con la gomma fredda non è bello.... eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif sembra di guidare sulle uova... hai paura a piegare, staccare forte ecc ecc-... che senti che parte 0509_up.gif 0509_up.gif
 
8865137
8865137 Inviato: 17 Nov 2009 16:14
 

ragazzi, ho ordinato le gomme da gommamoto da una settimana, ma non arrivano e neanche mi rispoondono (avrò chiamato 40 volte icon_evil.gif ), e la moto intanto resta ferma 0510_sad.gif

avevo ordinato la ruota anteriore (pilot sport), ma a sto punto cerco su tyreone.it e le cambio entrambe.

tra diablo strada, z6 interact e pilot power, per uno che non piega più di 15 gradi, va in autostrada e vuole stare molto ma molto tranquillo sul bagnato?
 
8865144
8865144 Inviato: 17 Nov 2009 16:15
 

nessuno1234 ha scritto:
ragazzi, ho ordinato le gomme da gommamoto da una settimana, ma non arrivano e neanche mi rispoondono (avrò chiamato 40 volte icon_evil.gif ), e la moto intanto resta ferma 0510_sad.gif

avevo ordinato la ruota anteriore (pilot sport), ma a sto punto cerco su tyreone.it e le cambio entrambe.

tra diablo strada, z6 interact e pilot power, per uno che non piega più di 15 gradi, va in autostrada e vuole stare molto ma molto tranquillo sul bagnato?


beh tra le due z6.... 0509_up.gif 0509_up.gif
 
8865262
8865262 Inviato: 17 Nov 2009 16:30
 

nessuno1234 ha scritto:
ragazzi, ho ordinato le gomme da gommamoto da una settimana, ma non arrivano e neanche mi rispoondono (avrò chiamato 40 volte icon_evil.gif ), e la moto intanto resta ferma 0510_sad.gif

avevo ordinato la ruota anteriore (pilot sport), ma a sto punto cerco su tyreone.it e le cambio entrambe.

tra diablo strada, z6 interact e pilot power, per uno che non piega più di 15 gradi, va in autostrada e vuole stare molto ma molto tranquillo sul bagnato?


AZARO SP PRO XTREME RAIN AV49 (Ant)
AZARO SP PRO XTREME RAIN AV50 (Post)

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Per volare con queste ti ci devi mettere proprio d'impegno!! 0509_up.gif
 
8865285
8865285 Inviato: 17 Nov 2009 16:35
 

ulgio ha scritto:


beh tra le due z6.... 0509_up.gif 0509_up.gif




sul sito ci sono queste

cod. MT1826900 120/70 ZR 17 M/C (58W) TL Roadtec Z6 Interact F (G) Metzeler
Rinforzata per moto pesanti


e quelle normali

120/70 ZR 17 M/C (58W) TL Roadtec Z6 Interact Metzeler


che cambia?
 
8865292
8865292 Inviato: 17 Nov 2009 16:36
 

abbath666 ha scritto:


azaro sp pro xtreme rain av49 (ant)
azaro sp pro xtreme rain av50 (post)
immagine: Link a pagina di Avon-tyres.co.uk

per volare con queste ti ci devi mettere proprio d'impegno!! 0509_up.gif


io l'impegno ce lo metto tutto icon_asd.gif
 
8865302
8865302 Inviato: 17 Nov 2009 16:37
 

nessuno1234 ha scritto:




sul sito ci sono queste

cod. MT1826900 120/70 ZR 17 M/C (58W) TL Roadtec Z6 Interact F (G) Metzeler
Rinforzata per moto pesanti


e quelle normali

120/70 ZR 17 M/C (58W) TL Roadtec Z6 Interact Metzeler


che cambia?


onestamente non saprei dirti cosa cambia tra l'una e l'altra.... comunque se le trovi puoi valutare anche quelle proposte da abbath sembrano dei mega gommoni 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
8865851
8865851 Inviato: 17 Nov 2009 18:01
 

nessuno1234 ha scritto:

sul sito ci sono queste

cod. MT1826900 120/70 ZR 17 M/C (58W) TL Roadtec Z6 Interact F (G) Metzeler
Rinforzata per moto pesanti

e quelle normali

120/70 ZR 17 M/C (58W) TL Roadtec Z6 Interact Metzeler

che cambia?

Cambia la rigidità della carcassa / spalla pneumatico... quelle per moto pesanti, sono molto più rigide e tendono a deformarsi meno mentre si viaggia o si è in curva!
Ovviamente non lo vedi, ma quando pieghi la gomma della moto si deforma, specialmente quelle più RACCCCING, questo per far si che più gomma possibile sia a contatto con l'asfalto..
Oks?? icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

P.s la Z non fa parte delle moto pesanti (anche se non si direbbe icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif )...

Guarda in piega come si deforma la gomma (normalissima piega che puoi fare su strada)

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
8865873
8865873 Inviato: 17 Nov 2009 18:03
 

grrrrr ancora una volta non riesco a vedere la foto!!!! eusa_wall.gif eusa_wall.gif
maledetto internet explorer icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif
 
8865882
8865882 Inviato: 17 Nov 2009 18:04
 

LeoZ_85 ha scritto:
grrrrr ancora una volta non riesco a vedere la foto!!!! eusa_wall.gif eusa_wall.gif
maledetto internet explorer icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif

Usare FireFox, Google Chrome, Opera, ecccccccccccccccc....... eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif icon_mrgreen.gif
 
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