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pistola pneumatica valex [Info per cambio pignone]
8751666
8751666 Inviato: 27 Ott 2009 19:43
Oggetto: pistola pneumatica valex [Info per cambio pignone]
 

salve ragazzi su vostro consiglio ho comprato un avvitatore pneumatico valex con coppia massima pari a 200nm per eseguiro il cambio pignone!

bene ho due problemi il primo è che il dado pignone non si svita eppure la coppia di serraggio del dado è di 125nm e la pistola è capace di 200nm!
quale è il corretto senso per svitarlo? antiorario come i normali dadi cioè per esempio come il dado ruota o opposto cioè orario? perchè in senso antiorario non mi si svita aiutatemi veramente!

secondo dubbio la pistola è capace come gia detto di 200nm di coppia e posso decidere quanta coppia usare tramite una rotella che mi da 4 scelte come faccio a riserrare il dado a 125 nm? mi serve per forza da dinamometrica misa giusto?
 
8752951
8752951 Inviato: 27 Ott 2009 22:24
 

sposto icon_wink.gif
 
8753213
8753213 Inviato: 27 Ott 2009 23:08
 

Le pistole pneumatiche consumano una quantità notevole d'aria, se il compressore non ha un serbatoio di almeno 50 litri può darsi che la pressione cali notevolmente appena la pistola comincia a girare, e non si riesce ad arrivare ad una coppia elevata.
Nelle moto che ho avuto il bullone che serra il pignone si svitava in senso antiorario, ma può cambiare a seconda del modello.
 
8753508
8753508 Inviato: 28 Ott 2009 2:25
 

Capisco che aprire un nuovo topic dà più visibilità ma non conveniva proseguire sull'altro?
Vabbè, comunque, veniamo al punto.
La filettatura del dado del pignone è una normalissima destrorsa, quindi si avvita in senso orario e si svita in senso antiorario e su tutte le moto con la trasmissione a sinistra (la maggioranza del parco circolante) è così per il semplice fatto che la rotazione (osservata dal lato trasmissione) è antioraria e questo garantisce una sorta di effetto autoserrante.
Se non ti si svita un motivo ci deve essere. Concordo che il compressore possa non fornire una quantità d'aria sufficiente ma se non fosse così dovremmo cercare in altre direzioni; considerato che la tua moto è recente non dovresti avere problemi di ossidazione, o almeno lo spero (la mia che è del 2003 e viene usata intensivamente 365/365 anche con condizioni meteo sfavorevoli/molto sfavorevoli = pioggia/neve/ghiaccio non ha mai avuto di questi problemi); controlla di aver battuto (e abbassato) perfettamente il bordo della rondella di bloccaggio perchè a volte è lei che rompe le scatole. Insisti con l'avvitatore alla massima coppia, non preoccuparti che non si rompe niente (nemmeno il bullone), puoi aiutarti dando dei colpi col pulsante invece che insistere continuativamente. Per avere migliore presa (e non far ruotare l'albero) fallo con la moto a terra, la marcia inserita e, se riesci in qualche modo, col pedale del freno premuto.
A lavoro ultimato per serrare il bullone non hai molte alternative non avendo una dinamometrica; devi regolarti con l'avvitatore (per curiosità: è quello con le parti protettive in plastica, che ha il comando del reverse messo in senso longitudinale e il regolatore della coppia sotto il manico vicino all'attacco dell'aria?). Il fatto è come regolarsi. Bisogna capire se e quanto aumenta/diminuisce la coppia al variare del regolatore (in che percentuale) o se invece viene indicato anche un range di utilizzo (quindi anche una coppia minima). Considerato che il regolatore ha solo 4 scatti possiamo plausibilmente immaginare che la coppia sia ripartita in step uguali (o quanto meno proporzionali). Considerato che la coppia massima disponibile è di 200 nm ovviamente l'ultimo scatto è da escludere a priori; viene istintivo pensare che anche il primo scatto sia da escludere perchè per garantire un buon range di utilizzo dell'avvitatore dovrebbe fornire una coppia molto bassa (quindi insufficiente): resterebbe quindi da utilizzare una delle due posizioni intermedie, il difficile sta nell'individuare quale; io propenderei per la seconda piuttosto che per la terza perchè, facendo sommariamente un po' di calcoli e di ipotesi, nella maggioranza dei casi è quella la posizione più "compatibile". Magari serra il dado con il regolatore al secondo scatto e poi dai un paio di colpetti col regolatore sul terzo scatto.
 
8757641
8757641 Inviato: 28 Ott 2009 19:40
 

si la pistola è quella che hai detto te ma il dado proprio non ne vuole sapere di svitarsi e io non so più come fare aiutatemi
 
8757772
8757772 Inviato: 28 Ott 2009 19:54
 

magari facendo una foto?
 
8757842
8757842 Inviato: 28 Ott 2009 20:03
 

una foto di cosa?
 
8758433
8758433 Inviato: 28 Ott 2009 21:19
 

del dado icon_smile.gif

e anzi, giàche ci sei,ci dai le specifiche del tuo compressore? (pressione, capacità)
a quanto la fai girare la pistola?
 
8758489
8758489 Inviato: 28 Ott 2009 21:26
 

france90 ha scritto:
si la pistola è quella che hai detto te ma il dado proprio non ne vuole sapere di svitarsi e io non so più come fare aiutatemi

Azz... Hai provato con dello sgrippante (Svitol o simili)? Potresti provare a scaldare solo il dado con un torcia ad acetilene (tipo quella che usano gli idraulici) o con un phon da carrozzieri. Comunque è strano che non si sviti, se il dado è serrato alla coppia nominale di fabbrica che hai indicato (125 nm) ed il compressore fornisce la giusta portata d'aria, la pistola dovrebbe averne la meglio (anche se 200 nm non sono tantissimi).
 
8760746
8760746 Inviato: 29 Ott 2009 12:09
 

ciao. gli avevo consigliato io la pistola(anche se quella di cui ti avevo postato la foto era quella arancio da 250nm , mi sa che tu hai comprato quella rossa dimmi se sbaglio)

comunque non fa niente, se hai un compressore che raggiunge gli 8 bar(mi sembra che praticamente tutti ci arrivino ) ce la dovresti fare tranquillamente. anche se non è molto grande (il mio è da 25l) basta farlo caricare completamente e poi usare la pistola settandola al massimo. Sulla filettatura del pignone non so se sia destrorsa o sinistrorsa non te lo so dire, per il resto quoto frozenfrog.
 
8761097
8761097 Inviato: 29 Ott 2009 13:18
 

allora do più informazioni

specifiche compressore:

FINI AMICO
capacità serbatoio 25 litri
portata aria 185 litri al minuto
potenza 2 hp
pressione massima 8 bar
rpm 2850

specifiche pistola:

VALEX KIT PISTOLA + VALIGETTA

consumo aria 300 litri al minuto
pressione alimentazione 6.2 bar
giri minuto 7000
coppia massima 200 nm
4 regolazioni di velocità

aiutatemi non so veramente come fare
 
8761418
8761418 Inviato: 29 Ott 2009 14:13
 

la pistola è collegata direttamente al compressore o di mezzo c'è il riduttore di pressione? se si a quanto è impostato?

in ogni caso ora che mi viene un dubbio, quando la pistola inizia a fare "TA TA TA TA" tu la stacchi o la tieni li?
 
8761465
8761465 Inviato: 29 Ott 2009 14:21
 

il regolatore è impostato al massimo cioè 8 bar e ho provato sia a dare i colpi sia a teneral quasi un minuto che fa ta ta ta ta lo fa da subito
 
8761525
8761525 Inviato: 29 Ott 2009 14:31
 

io proverei a collegare la tua pistola ad un compressore un pò più forte.......
 
8762596
8762596 Inviato: 29 Ott 2009 17:17
 

mi sembra strano non ce la faccia perchè con la mia riesco a svitare cose di 100 e più nm ed ho anche io un 25 litri 8 bar.
sul manuale di officina della tua moto dice che va applicata una soluzione di olio e bisolfuro di molibdeno nel rimontaggio, quindi non dovrebbe esserci del frenafiletti, a meno che il/i proprietario/i (qualora avessi comprato la moto usata) non abbiano già cambiato la trasmissione magari mettendocelo.
prova come ti hanno detto a mettere dello svitol abbondantemente in modo che penetri, poi come ti hanno consigliato dai delle botte con il pulsante a intermittenza, così dovrebbe riuscire a fare più forza.
 
8763497
8763497 Inviato: 29 Ott 2009 19:35
 

mi dispiace soprattutto per me che ho la moto smontata e non la posso nemmeno usare ce l'ho gia messo lo svitol ecc niente non si svita e secondo me mai si sviterà!
c***o come faccio non è possibile ci manca che mi si sciupi il dado poi siamo apposto
 
8763504
8763504 Inviato: 29 Ott 2009 19:36
 

mi confermate se per il dado pignone della ninja zx6r 2007 ci fa una 27? io uso quella e comincia a lergheggiare sempre di più infatti basta sennò sciupo qualcosa
 
8766212
8766212 Inviato: 30 Ott 2009 10:40
 

misuralo con un calibro così sei sicuro.
comunque se proprio non si svita le cose sono due

1 ti fai prestare un compressore più potente che forse potrebbe risolvere
2 già che hai la bussola ti compri un quadro da 1/2 e mettendo la prima e tenendo il freno posteriore bloccato(fatelo in due magari) provi prima a mano(difficile) e se non si svita vai col martello dando colpi secchi cominciando piano e aumentando poco per volta finchè non cede.

però è strano...
 
8766920
8766920 Inviato: 30 Ott 2009 12:59
 

ho gia un quadro 1/2 ed ho provato a svitarlo anche con quello li manualmente ma niente per giunta ho provato ad allungare il braccio della leva del quadro inserendo un tubo lungo 80cm ma niente lo stesso
 
8768017
8768017 Inviato: 30 Ott 2009 15:45
 

Boia, ma cos'è, saldato?!?! icon_eek.gif

Di che moto stiamo parlando?
 
8768479
8768479 Inviato: 30 Ott 2009 17:11
 

PaoloG ha scritto:
Boia, ma cos'è, saldato?!?! icon_eek.gif

Di che moto stiamo parlando?

Di una ZX6R del 2007 boiafaust! icon_asd.gif
Qua non si sa più che cosa consigliargli, anzi, io un'ideuzza modello "soluzione definitiva" ce l'avrei: 0510_regolamento.gif


dremel con flessibile e disco per tagliare (quello simile a quello di una smerigliatrice),
insomma questo:

immagini visibili ai soli utenti registrati



taglio accurato del dado (senza andare a fondo, bisogna preservare la filettatura) pochi colpi con martello ed uno scalpello e il gioco è fatto (già sperimentato); ovvio che è meglio procurarsi prima il dado di ricambio ed avere anche e soprattutto la mano ferma...
 
8768939
8768939 Inviato: 30 Ott 2009 18:27
 

guarda, se metti il quadro e anche 80cm di leva e batti con una mazzetta di deve levare PER FORZA!!!

cioè a meno che davvero non è saldato è impossibile che non si tolga, con 80 cm di leva e una mazzetta da 1,5kg fai una forza assurda...a questo punto prendi una mazzetta da 5kg! non so che dirti!

se non viene neanche così (e non ci credo) ti rimane solo il metodo di frozenfrog
 
8774749
8774749 Inviato: 1 Nov 2009 6:32
 

Il dado in qustione (come sulla mia kawasaki) e' un particolare dado autobloccante che si trova spesso sulle auto giapponesi, mi diceva il meccanico di auto che me l'ha svitato.
Io non ci riuscivo con una chiave dinamometrica da 60 cm con il peso della moto (piu' il mio) in discesa che faceva leva sulla chiave ancorata al paramotore, e rischiavo solo di rovinare il dado. Insomma quel dado si stringe a 125 N.m circa ma a mollarlo ce ne vogliono molti di piu'.
Il meccanico l'ha gentilmente allentato con una sua pistola pneumatica seria , ti consiglio di fare come me, vai in un autofficina (o gommista) e chiedi di allentarlo.... Poi lo stringi poco e torni piano piano a casa per fare il lavoro.
 
8775403
8775403 Inviato: 1 Nov 2009 11:51
 

icon_arrow.gif father_torque, (premetto, senza nessuna polemica) probabilissimo che sulla tua possa essere autobloccante (uso il condizionale perchè ne dubito fortemente, così come dubito della capacità di giudizio del meccanico che te lo ha allentato), ma, a meno che alla Kawasaki non si siano impazziti del tutto, sulla maggior parte dei modelli da moltissimi anni (parlo anche delle vecchie ZZR tanto per fare un esempio) il dado di fissaggio del pignone non è autobloccante; ne ho smontati a bizzeffe e ti posso assicurare che non è così, sono dei "normalissimi" dadi con filettatura cilindrica e non hanno strozzature e/o flange che possano assimilarli ad un qualsiasi tipo di autobloccante, non lo possono essere a maggior ragione nelle moto più recenti (compresa quella del nostro amico) per la particolare conformazione che li vede prolungarsi molto oltre il limite dell'albero di uscita perchè devono anche fornire gli impulsi al sensore della velocità (come si vede nella 2a e 3a foto - 4 impulsi per il modello 2003, 8 impulsi per il modello 2007) infatti il loro bloccaggio è realizzato per il tramite della rondella posteriore il cui bordo viene sollevato e ribattutto su una faccia del dado stesso (punto A nella 1a e 3a foto).

Dado di una Z7 del 2007

immagini visibili ai soli utenti registrati


Dado di una 636 del 2003

immagini visibili ai soli utenti registrati


Dado di una ZX6R del 2007 (quella in argomento)

immagini visibili ai soli utenti registrati



Mi sia permessa una considerazione (sempre senza polemica), mi sembra una follia (oltre che pericoloso) cercare di svitare un dado ancorando una chiave alla moto e sfruttando il peso per farlo ruotare, forse (e dico forse) ci vorrebbe una rampa con una inclinazione folle ma il tutto si riduce comunque all'impossibilità di applicare la giusta coppia, l'energia necessaria viene in gran parte dissipata dal parastrappi della corona e dalla catena (che ha una certa elasticità legata alla sua costituzione rulli + o-ring).
Su una cosa siamo d'accordo, la necessità in questo caso di usare una pistola pneumatica che fornisca una maggiore coppia; a me è capitato (pochissime volte per la verità) di avere qualche difficoltà a svitare questi dadi, ma potendo disporre di pistole con buone coppie (fino oltre 800 nm) se ne viene a capo in pochissimo.
 
8776207
8776207 Inviato: 1 Nov 2009 14:25
 

Comunque il manuale d'officina kawasaki dice di usare il freno della ruota posteriore per fermare il pignone mentre si svita il dado, e in questo modo entra in ogni caso in gioco il parastrappi a meno che tu non metta in marcia il motore (cosa che non e' menzionata sul manuale).

In piu' io ho una buona rampa fuori dal garage che mi ha permesso di fare questa operazione in tutta sicurezza.

frozenfrog ha scritto:
icon_arrow.gif father_torque, .....
Mi sia permessa una considerazione (sempre senza polemica), mi sembra una follia (oltre che pericoloso) cercare di svitare un dado ancorando una chiave alla moto e sfruttando il peso per farlo ruotare, forse (e dico forse) ci vorrebbe una rampa con una inclinazione folle ma il tutto si riduce comunque all'impossibilità di applicare la giusta coppia, l'energia necessaria viene in gran parte dissipata dal parastrappi della corona e dalla catena (che ha una certa elasticità legata alla sua costituzione rulli + o-ring). ...


Dal tuo discorso quindi se io avessi un motore che fornisce piu' di (diciamo)125 N.m di coppia al pignone allora il parastrappi non farebbe trasmettere quella coppia alla ruota???

Il dado in effetti non sembra autobloccante, avendolo avuto in mano dato che ho cambiato il pignone io stesso posso confermarlo, dico solo che secondo questo meccanico su questi dadi viene sfruttato un bordo rialzato di battuta e l'elasticita' meccanica del metallo per renderli (in un certo modo) autobloccanti o comunque piu' resistenti allo "svitamento".... E non parlo del bordo piegato della rondella di blocco che mi fai vedere sulle immagini... Altro non so.. Diceva di aver avuto parecchi problemi con dei dadi simili su auto giappnesi con pistole pneumatiche meno potenti 0510_confused.gif .

In ogni caso io ho solo riferito cio' che disse il meccanico non era mia intenzione stimolare idee bizzarre in proposito icon_wink.gif magari mi ha raccontato un po' di stupidate... ma vista la fatica che ho fatto ci ho creduto come un pesce lesso icon_asd.gif

Puo' essere che in fabbrica stringano questi dadi a molto piu' di 125 N.m, oppure con il tempo si bloccano con sporcizia e ossido, non so, ma il mio non aveva ossido. Ho provato pure a dare martellate sulla chiave con la mazzetta ma rischiavo solo di slabbrare l'esagono del dado quindi ho rinunciato per recarmi dal meccanico.

La mia moto non ha sensori di velocita' e' tutto analogico (con cavo sulla ruota anteriore).
 
8776589
8776589 Inviato: 1 Nov 2009 16:07
 

Per carità non volevo dubitare (non me lo sarei mai permesso) della tua buona fede, il fatto che venga consigliato di usare il freno posteriore è ovviamente perchè questo è il sistema più semplice per bloccare (sia pure indirettamente, passando per la trasmissione finale) la rotazione dell'albero su cui è fissato il pignone; costituisce anche (secondo me) una misura aggiuntiva nel caso in cui si usi la marcia inserita (e quindi, attraverso tutta la trasmissione primaria, sfruttare la compressione dei pistoni nei cilindri) per avere una resistenza sufficiente per lo sbloccaggio; peraltro costituisce una sicurezza poichè eseguendo l'operazione a terra solo col cavalletto laterale si correrebbe il rischio, nel caso si vincesse la resistenza del motore, di far ruotare l'albero con la conseguente possibilità (non remota) di far cadere la moto (anzi, di farsela cadere addosso). 0509_lucarelli.gif
Utilizzare questo sistema di bloccaggio risulta comunque vantaggioso perchè si agisce con la pistola direttamente sul dado, farlo come hai descritto tu implica invece di utilizzare la rotazione dell'albero (attuata attraverso la trasmissione finale) mentre il dado è bloccato (attraverso la chiave a sua volta bloccata sulla moto) e questo mi lascia non poco perplesso. eusa_think.gif
Per me c'è una certa differenza tra lo sfruttare direttamente la torsione imposta dalla pistola ed i colpi del suo sistema battente interno quando incontra resistenza (uno dei parametri che vengono dichiarati nelle caratteristiche dei dispositivi seri è il numero di colpi al minuto...) e farlo attraverso un sistema che comunque essendo elastico (catena+parastrappi) dissipa energia (preziosa se si vuole vincere la resistenza della coppia di serraggio).
Mi viene in più una considerazione che mi lascia ancor più perplesso: eusa_think.gif considerato che la filettatura del dado in questione è destrorsa (anche perchè essendo la trasmissione a sinistra si può sfruttare l'effetto autoserrante dato dal senso di rotazione della trasmissione stessa e quindi non avrebbe senso farlo al contrario), per svitare il dado col tuo sistema avresti dovuto necessariamente far ruotare l'albero (e quindi tutta la trasmissione) al contrario, il che significa che avresti dovuto utilizzare la rampa stando rivolto al contrario (spalle alla discesa), come hai fatto? 0510_grattacapo.gif Non ti pare quanto meno di aver rischiato? (Crazy man... icon_asd.gif 0509_si_picchiano.gif )

Piccolo OT
Comunque per inciso, secondo me nelle catene di montaggio a volte non si regolano né in un senso, né nell'altro (forse la fretta a volte); come ho già detto anche io ho avuto delle difficoltà con questi bulloni in particolare e ci sono voluti sistemi drastici per averne ragione (pistola Snap-On da 850 nm), ma mi è capitato anche l'esatto opposto (per fortuna caso singolo) quando nel '99 la mia Ninja nuova nuova era, come si dice a Roma, "un secchio di bulloni": tutta lenta, dal motore alle plastiche...
 
8776680
8776680 Inviato: 1 Nov 2009 16:36
 

Infatti ero in discesa al contrario (salita) icon_asd.gif ma non rischiavo granche', la rampa ha circa 4-5 (forse 6) metri di lunghezza perche' il garage e' nel sotterraneo della casa e la ruota posteriore era praticamente al primo metro della salita. Certo se mi facevo aiutare da qualcuno sarebbe stato meglio, ma da solo mi sono arrangiato come potevo, ho spinto i 200 e passa kg della moto in quei 2-3 metri di salita che sara'... non so del 40-45%.... dovrei controllare... e stando seduto sopra la spingevo verso indietro. Il restolo faceva la chiave da 60 cm e il paramotore in acciaio...

Ho adottato questo metodo perche' pur avendo la moto sul cavalletto centrale (la mia moto ne e' provvista) davo talmente tanta forza che la moto sbandava e rischiava di cadere con tutto il sucero che teneva il freno da''altra parte. eusa_wall.gif
La mia moto non e' mai caduta nella sua vita (sgrat sgrat)...

Ho fatto anch'io tutte le considerazioni che hai fatto tu sul fatto di mettere il motore in marcia, e mi sembrava una cosa saggia, ma visto che non era scritto sul manuale non l'ho fatto icon_rolleyes.gif anzi e' specificato chiaramente di applicare il freno posteriore per allentare il dado, per questo non ho messo in marcia. Non c'era scritto di non mettere in marcia, ma nel dubbio non l'ho fatto, visto che il manuale d'officina della mia moto e' dettagliatissimo mi sembrava strano avessero omesso un particolare cosi' importante e magari la kawasaki aveva i suoi buoni motivi. A volte sono un po' troppo pignolo...
0509_si_picchiano.gif
Comunque il meccanico l'ha svitato in folle facendomi tenere il freno mentre stavo sulla moto.
 
8778968
8778968 Inviato: 2 Nov 2009 0:16
 

aggiungo un piccolo "trucchetto" che ogni tanto funziona...
perchè il dado si blocca? perchè c'è troppo attrito, e questo attrito (salvo l'uso di frenafiletti) è dato solamente dall'accoppiamento della filettatura del dado con quella dell'albero e quello dato dalla faccia del dado contro il pignone.

Ora, con l'ossidazione del materiale, una buona dose di sfortuna, ed in genere con ilpassare degli anni (non è il tuo caso però), tra queste facce si creano dei legami chimici-meccanici, giusto per dirne una, basta che si arrugginisca un po e le due facce si "salderanno" fra di loro...

per rompere questi strati,si può far utilizzo di un martellino e qualche colpetto ben assestato sulla faccia del dado (e non sull'albero mi raccomando!)

niente colpi forti, ma solo ben assestati con un martellino leggero. in questo modo le vibrazioni POTREBBERO rompere quegli strati "incollati" e liberare tutto.

il tutto possibilmente coadiuvato con l'utilizzo di liquidi sbloccanti e leggermente aggressivi (io ho usato con successo dell'olio esausto dei freni...)
 
8779158
8779158 Inviato: 2 Nov 2009 2:15
 

icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif Come se non avessi usato tutti questi "trucchetti" (piu' altri ancora) assieme a svitol lasciato agire anche piu' di un giorno... anche se non c'era la minima traccia di ossido, era talmente bloccato che pensavo ci potesse essere del frenafiletti che alla fine non c'era..... Ho pure provato a scaldare solo il dado con un piccolo saldatore a gas... Anche per questo mi era sembrata verosimile la storia del meccanico riguardo la sua teoria sull'autobloccaggio del dado giapponese.

Comunque non vale la pena perderci tempo... una pistola pneumatica seria e passa la paura, senza rischiare di far danni tagliando il dado come consigliato da qualcuno o rovinarne gli spigoli.. icon_wink.gif La pistola valex e' un bell'attrezzo da avere a casa per il fai da te, ma in questo caso non basta... forse con un compressore piu' potente ce la puo' fare, chissa', ma credo non vada molto oltre i 200 N.m per cui e' stata costruita qella pistola. La chiave dinamometrica che usavo io e' costruita per rilevare fino a 220 N.m, e si puo' svitare ben oltre a quel momento, a me sembrava assurdo che un dado da 125 N.m non venisse via con quella,
 
8779560
8779560 Inviato: 2 Nov 2009 9:39
 

stesso problema che ho avuto io: ho provato e riprovato con una pistola da gommista, poi con una chiave a braccio della Beta con bussola da 32.........niente, non veniva via.
Visto che prodotti come lo svitol non facevano molta breccia nell'accoppiamento dado/albero, ho scaldato con il cannello il dado, fino a quando le impurità presenti si sono colorate di rosso!.....a qel punto ho preso una normale bussola + una leva da 40 cm et voilà! il dado è venuto via senza problemi. icon_mrgreen.gif
 
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