Perchè il tachimetro è così impreciso? - Forum Tecnico

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Perchè il tachimetro è così impreciso?

8158191

8158191 Inviato: 22 Lug 2009 16:33

Kimera84 ha scritto:

Forse a far fare i tagliandi a distanze vere di distanze?
In modo da risparmiare soldi e tempo per ogni singolo possessore di un veicolo, no?
Magari a calcolarsi bene i tempi per un itinerario e non arrivare in ritardo secondo le previsioni o per milioni di altri motivi

Sì, ma non è che i tachimetri segnano il doppio della velocità (e della distanza percorsa). Abbiamo detto, siamo circa intorno al 5%, cioè su 1000 km te ne butta su 50 in più! Ti cambia la vita se fai il tagliando a 12600 km, anzichè a 12000 esatti (ammesso che tu ci riesca)?!?!? Andiamo...

Quoto ManuelC. Vediamo di essere realisti e precisi solo quando serve, è inutile voler spaccare il c.lo ai passeri su queste cose...

PaoloG

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8159517

8159517 Inviato: 22 Lug 2009 19:31

ManuelC ha scritto:

Dai su... lascia stare un po' il PC e salta sulla moto ....

Ahaha, questa mi è piaciuta

No vabbè, però vuoi mettere che posso andarmi a fare i tagliandi 1000km più tardi

Kimera84

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8159833

8159833 Inviato: 22 Lug 2009 20:02

Paolo558 ha scritto:

Sì, ma non è che i tachimetri segnano il doppio della velocità (e della distanza percorsa). Abbiamo detto, siamo circa intorno al 5%, cioè su 1000 km te ne butta su 50 in più! Ti cambia la vita se fai il tagliando a 12600 km, anzichè a 12000 esatti (ammesso che tu ci riesca)?!?!? Andiamo...

Quoto ManuelC. Vediamo di essere realisti e precisi solo quando serve, è inutile voler spaccare il c.lo ai passeri su queste cose...

Che poi non è neanche così. Posso assicurare che i costruttori ci prendo talmente per bambini, che la mia BMW "ruba" sulla velocità, ma non sul chilometraggio, controllato in un viaggio di 200 km in autostrada. Sanno il fatto loro.

Kattivik

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8160052

8160052 Inviato: 22 Lug 2009 20:34

Paolo -> Sensori laser che puntano il terreno?? Mi potresti spiegare il principio di funzionamento? Tutto quello che mi viene in mente non è coerente con la relatività

urano88

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8160174

8160174 Inviato: 22 Lug 2009 20:51

..tre pagine per un post sulla "precisione"...

..ma quanto siamo matti !!!

..ma quando si và in moto a farsi un bel giro...conta così tanto a che velocità si và ??? o conta il piacere di guidare la moto , sentire i profumi dell'aria in torno, vedere i paesaggi non rinchiusi in una scatola di latta, conoscere altri motociclisti con la nostra passione, mangiare in compagnia ..e bene di solirto !!.....boh... stò post non lo capisco..scusate !!!

silqua1955

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8161928

8161928 Inviato: 23 Lug 2009 7:46

silqua1955 ha scritto:

..tre pagine per un post sulla "precisione"...

..ma quanto siamo matti !!!

..ma quando si và in moto a farsi un bel giro...conta così tanto a che velocità si và ??? o conta il piacere di guidare la moto , sentire i profumi dell'aria in torno, vedere i paesaggi non rinchiusi in una scatola di latta, conoscere altri motociclisti con la nostra passione, mangiare in compagnia ..e bene di solirto !!.....boh... stò post non lo capisco..scusate !!!

Non siamo tutti uguali. Per te conta l'odore della natura, per me il sapore dell'adrenalina. Come vedi ad ognuno il suo.

Kattivik

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8162290

8162290 Inviato: 23 Lug 2009 8:49

urano88 ha scritto:

Paolo -> Sensori laser che puntano il terreno?? Mi potresti spiegare il principio di funzionamento? Tutto quello che mi viene in mente non è coerente con la relatività

urano allora anche le polizie municipali di 2/3 d'italia non son coerenti con la relatività...

in ogni caso credo si parlasse di cose di questo genere,
Link a pagina di Directindustry.it
c'è anche spiegato il funzionamento, semplicemente interferometria

Coil

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8165101

8165101 Inviato: 23 Lug 2009 13:36

Coil ha scritto:

urano allora anche le polizie municipali di 2/3 d'italia non son coerenti con la relatività...

in ogni caso credo si parlasse di cose di questo genere,
Link a pagina di Directindustry.it
c'è anche spiegato il funzionamento, semplicemente interferometria

Il sistema "telelaser" funziona come un radar. 1 corpo fermo punta quello in movimento e calcola i tempi di rifrazione. Ma per calcolare la velocità è necessario che la distanza vari nel tempo.

Probabilmente per quanto riguarda la F1 si è fatto un po' di confusione. Qualche anno fa' era partito il progetto di mettere un laser sul posteriore delle monoposto, inclinato verso il basso, che in caso di pista bagnata e scarsa visibilità, dava modo al pilota in scia di capire a che distanza stava la macchina che lo precedeva per evitare tamponamenti.

ManuelC

Ginocchio a Terra

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8167874

8167874 Inviato: 23 Lug 2009 17:44

Coil ha scritto:

urano allora anche le polizie municipali di 2/3 d'italia non son coerenti con la relatività...

in ogni caso credo si parlasse di cose di questo genere,
Link a pagina di Directindustry.it
c'è anche spiegato il funzionamento, semplicemente interferometria

Ma non mi conosci ancora abbastanza da sapere che di fisica un po' ne so e che difficilmente parlo a caso???

Conosco benissimo il radar e va bene per misurare la velocità di un oggetto che si sposta rispetto alla sorgente (basta fare due misure di distanza spaziate nel tempo di un intervallo noto), ma qui è diverso!!

Immagina di avere due piani paralleli (l'asfalto e il fondo della macchina) ad una certa distanza e di voler misurare la velocità con cui scorrono uno rispetto all'altro. Ovviamente puoi montare la tua attrezzatura su un singolo piano dato che se poni qualcosa sull'altro poi va perso...
Sfruttando un principio meccanico basta che fissi una rotellina al primo piano facendo in modo che tocchi col suo perimetro il secondo, ma se poi non conosci bene il raggio della rotella hai una grande incertezza!
Altre idee?? Soprattutto sfruttando l'ottica...

urano88

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8169177

8169177 Inviato: 23 Lug 2009 20:27

dai una occhiata al link che ho postato,
è quello che credo sia l'oggetto a cui fa riferimento paolo...
Laser, riflessione, interferenza, diodo che modula e processore che analizza. Nulla di relativistico imho, per quanto in questo campo non sia mai andato oltre l'interferometro di michaelson

Coil

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8169287

8169287 Inviato: 23 Lug 2009 20:43

Coil ha scritto:

dai una occhiata al link che ho postato,
è quello che credo sia l'oggetto a cui fa riferimento paolo...
Laser, riflessione, interferenza, diodo che modula e processore che analizza. Nulla di relativistico imho, per quanto in questo campo non sia mai andato oltre l'interferometro di michaelson

Si tratta di self-mixing, è una cosa un po' più complicata di quello che dici tu, penso che sia una specie di effetto retroattivo: fotoni riflessi rientrano nel fotodiodo e fanno saltare degli altri elettroni che provocano l'emissione di nuovi fotoni, credo che in pratica si vada in condizioni di sovraemissività che è molto perturbabile cambiando la distanza del sensore dall'oggetto riflettente in quanto si varia fortemente il numero di fotoni che rientrano nel diodo, tutto ciò ovviamente si traduce in forti variazioni della tensione ai capi del diodo, ma non sono affatto sicuro di quanto ho appena scritto, sono andato più a naso che altro, purtroppo non sembra essere disponibile molta letteratura a riguardo, c'è qualche articolo in rete ma è roba davvero specialistica

In ogni caso dubito fortemente che facendo muovere quel coso mantenendolo perpendicolare a una superficie liscia, sia in grado di darti una lettura di velocità, ci vogliono sempre variazioni di distanza per leggere una velocità!

urano88

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8169371

8169371 Inviato: 23 Lug 2009 20:55

Quel coso serve per misurare la velocità di rotazione di pale, ingranaggi e cose simili. Cose tipo le ruote foniche od i meccanismi degli orologi (come visualizzato nelle figure del depliant).

ManuelC

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8169798

8169798 Inviato: 23 Lug 2009 22:00

silqua1955 ha scritto:

..tre pagine per un post sulla "precisione"...

Caro Silqua, hai ragione a sorridere. I miei interventi volevanoa ndare in quella direzione (come ho detto, ok porsi il dubbio, ma qui siamo davvero arrivati a parlare del "sesso degli angeli"!

). Solo che sono stato un po' troppo prolisso...

@Urano: Probabilmente non ho le conoscenze fisiche che vanti tu, mi fermo solamente alle basi. Il discorso del sensore di velocità laser mi fu fatto da persona che ritengo attendibile qualche anno, quando si disquisiva sui controlli di trazione occulti delle F1 e saltò fuori che oltre a una ruota fonica per ruota, c'era 'sto sensore e ci si chiedeva a che servisse tutta questa roba, tolto il limite di velocità ai box...

Probabilmente ora non usano più nulla di ciò, tanto suppongo che in F1 riescano ad usare GPS con precisione militare, cioè sotto al metro, che provvede a tutto.
Non mi sono mai posto la questione sul funzionamento, ma supponevo anch'io robe tipo "emissione/riflessione sul terreno/ricezione/interferenza segnale-->misura". Rapidamente non ho trovato nulla in rete, ma mi viene in mente i miliardi di mouse ottici che girano per le nostre mani: non può essere qualcosa del genere? In ondo anche lì viene rilevata una velocità, oltre che uno spostamento...

PaoloG

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8169907

8169907 Inviato: 23 Lug 2009 22:22

Paolo558 ha scritto:

Caro Silqua, hai ragione a sorridere. I miei interventi volevanoa ndare in quella direzione (come ho detto, ok porsi il dubbio, ma qui siamo davvero arrivati a parlare del "sesso degli angeli"!

). Solo che sono stato un po' troppo prolisso...

@Urano: Probabilmente non ho le conoscenze fisiche che vanti tu, mi fermo solamente alle basi. Il discorso del sensore di velocità laser mi fu fatto da persona che ritengo attendibile qualche anno, quando si disquisiva sui controlli di trazione occulti delle F1 e saltò fuori che oltre a una ruota fonica per ruota, c'era 'sto sensore e ci si chiedeva a che servisse tutta questa roba, tolto il limite di velocità ai box...

Probabilmente ora non usano più nulla di ciò, tanto suppongo che in F1 riescano ad usare GPS con precisione militare, cioè sotto al metro, che provvede a tutto.
Non mi sono mai posto la questione sul funzionamento, ma supponevo anch'io robe tipo "emissione/riflessione sul terreno/ricezione/interferenza segnale-->misura". Rapidamente non ho trovato nulla in rete, ma mi viene in mente i miliardi di mouse ottici che girano per le nostre mani: non può essere qualcosa del genere? In ondo anche lì viene rilevata una velocità, oltre che uno spostamento...

in ogni caso i mouse nn calcolano la velocità, nn ti sto dando torno, è solo 1 specificazione visto che nn conosco nulla di questo argomento

frimir89

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8169917

8169917 Inviato: 23 Lug 2009 22:23

Paolo558 ha scritto:

Rapidamente non ho trovato nulla in rete, ma mi viene in mente i miliardi di mouse ottici che girano per le nostre mani: non può essere qualcosa del genere? In ondo anche lì viene rilevata una velocità, oltre che uno spostamento...

Accidenti si!! Sono proprio uno scemo

Adesso passerò il resto della mia vita a cercare di capire come funzionano

urano88

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8169967

8169967 Inviato: 23 Lug 2009 22:30

urano88 ha scritto:

Adesso passerò il resto della mia vita a cercare di capire come funzionano

Ok ho capito come funzionano

praticamente fanno una serie di foto al tavolo e confrontano lo spostamento dell'immagine a intervalli di tempo prestabiliti. Facile!!

Infatti se la superficie è riflettente o trasparente o anche perfettamente regolare non vanno più! Tornando al caso ideale dei due piani matematici che scorrono uno rispetto all'altro questo sistema non funziona, ma per le auto si!!

urano88

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10356273

10356273 Inviato: 5 Ago 2010 9:22

rispolvero un acceso discorso abbandonato l'anno scorso, argomento per il quale mi trovo a interrogarmi, per un dibattito con il marito di mia sorella che sostiene che i tachimetri delle Ns : Hyper e Tiger sfallano del 10%, come tutti dice lui

legendo tutto il topic si parla più realisticamente di un 5% che come qualcuno fa notare è comunque tanto nel 2010, un 2% sarebbe meglio.

quello che oggi vi chiedo, non tanto per idea personale quanto per conoscenza vera, il rilevatore di velocita digitale, per capirci quello a sensori no quello a filo, è più preciso ?
essendo impostabile il perfetto diametro e avendo un sensore che passa ad intervarli di tempo dovrebbe basarsi sul concetto dell'autovelox giusto?
anzi dovrebbe essere molto più preciso di un velox visto che ha parametri settati solo per quel mezzo!

grazie a chi vorrà e saprà rispondermi.

MAK1

Minimoto Champ

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10356722

10356722 Inviato: 5 Ago 2010 10:36

Beh non è che il sensore digitale sia proprio come un autovelox.. quello si basa sulla riflessione di onde radio, un sensore digitale (come i computerini delle biciclette) semplicemente conta il tempo che passa tra due impulsi, generati dal passaggio di un magnete o di un foro o di qualsiasi altra cosa sensibile, davanti ad un sensore.
I vecchi tachimetri a filo, se ben tarati, possono essere anche precisissimi, la differenza con i nuovi non sta tanto nello scarto, ma nella stabilità nel tempo; infatti un sensore digitale continuerà ad avere la stessa precisione per tutta la sua vita, uno tradizionale invece richiede periodiche tarature

Il fatto è che contando una variazione del diametro della ruota di 1/3 di pollice (=8,5mm) su un cerchio da 17" tra una gomma nuova ed una finita si ha già una variazione del 2% nella lettura della velocità. Metti di avere uno scarto di sicurezza del 2% con la gomma nuova.. beh a fine gomma sei già al 4%.. se poi pensi alle moto che hanno la doppia omologazione 190/50 e 190/55 capisci da te che è un disastro da questo punto di vista! Insomma finché si continua ad avere sensori di velocità interni alla moto c'è poco da fare.. un po' di scarto ci sarà sempre

urano88

S. Stock 1000 Champ

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10356890

10356890 Inviato: 5 Ago 2010 10:55

ok un pò di scarto è ovvio, però a quanto mi dici con moto originale con pochi mesi di vita e gomme in perfetto ordine, diciamo che mi posso fidare abbastanza di quello segna la strumentazione.
senza voler esser maniaco potremmo dire di essere sotto al 5% di sfallo, rispetto ai 10% teorizzati da mio cognato.

MAK1

Minimoto Champ

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10356971

10356971 Inviato: 5 Ago 2010 11:05

Saic he siamo attorno al 7% in realtà... avessi detto il 7,5 avrei fatto falice tutti e due

KIMO

Celebrità

Celebrità

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10357187

10357187 Inviato: 5 Ago 2010 11:28

faccio notare un po di cose che non sono state trattate.. diciamo che aggiungiamo un po di carne alla grigliata

le ruote mentre vanno hanno lo stesso diametro di quando sono ferme? no... grazie alla forza centrifuga tenderanno ad allargarsi all'aumetnare della velocità.
Quando si va veloci, credo che il complesso moto + pilota generi una forza complessivamente portante, che va a variare il carico sulle gomme e quindi il loro diametro

Le gomme si scaldano e la pressione aumentaa rigore solamente facendo un giro tranquillo in inverno e un giro forte in estate a parità di tutto il resto, si misurerebbero velocità diverse.

E soprattutto... credo che la legge imponga agli strumenti di essere precisi nei limiti di velocità previsti dal codice stradale, giusto? Sarebbe insensato chiedere una precisione di strumento su una velocità che il mezzo NON DEVE raggiungere.

E per rispondere a un bel po di domande... gli strumenti montati sulle moto sono di fatto molto precisi, salvo piccole variazioni... quando tu vai ad una certa velocità, lui segna una certa velocità, e così è ogni volta.

sono invece poco accurati.
Ottenere strumenti con maggiore accuratezza è sicuramente possibile, sarebbe anche possibile avere strumenti accuratissimi, nell'ordine del km/h quando vai a 300 all'ora...Ma è conveniente o utile, tale da giustificare un costo enorme di sviluppo, e poi di capacità di calcolo del sistema (ovvero costi di progettazione e produttivi maggiori)?
la risposta è semplice: no.
Tipicamente una casa costruttrice non fa più del minimo richiesto per legge,se non per cautelarsi da possibili variazioni di produzione, naturalmente.

Giusto per fare un altro esempio tipico... credete che 10 anni fa non fossero in grado di produrre un auto euro 4€?
E perchè non lo facevano? semplice. Perchè nessuno gli ha imposto di farlo.

AndreaNSR125

250 Champ

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10357674

10357674 Inviato: 5 Ago 2010 12:38

dico anche io la mia ...

oggi la maggiranza dei sensori di velocità sono localizzati a livello del pignone, minimizzando l'influenza delle ruote e altri organi inmovimento

lo scarto medio può essere del 5% - nella mia è del 3,7% verificato attraverso rilevazioni multiple, confrontando la velocità riportata dall'indicatore con quella letta dal GPS (Garmin Zumo 550)

anche i navigatori satellitari non sono comunque precisi, avendo (i migliori) una possibilità di errore da 3 a 12 metri

è possibile rendere l'indicatore di velocità, su moto con sensore elettronico, più preciso: si utilizza una piccola centralina di nome speedohealer in grado di correggere l'errore sistematico

il motivo per cui le case non danno sensori precisi? probabilmente marketing ...

frankie-zzr1400

Minimoto Champ

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10358663

10358663 Inviato: 5 Ago 2010 14:55

assodato che c'è una premeditazione nella non corrispondenza dei dati letti sullo strumento e quelli reali ...... il 5% di sfallo è appena accettabile, oltre il 5% è tanto e ridicolo.

grazie comunque per il chiarimento al mio dubbio.

MAK1

Minimoto Champ

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10358844

10358844 Inviato: 5 Ago 2010 15:25

frankie-zzr1400 ha scritto:

oggi la maggiranza dei sensori di velocità sono localizzati a livello del pignone, minimizzando l'influenza delle ruote e altri organi inmovimento

prenderlo dal pignone o dalla ruota non cambia assolutamente nulla,anzi, se proprio vogliamo esser pignoli introduce pure un nuovo termine erratico che è la catena.

A quel punto tanto vale prendere la velocità dai giri motori e dal rapporto inserito.

AndreaNSR125

250 Champ

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10358851

10358851 Inviato: 5 Ago 2010 15:26

Beh... io credo che quando la mia bestiolina segna 250, da gps mi da circa 236 km/h.... credo sia circa il 6%...

KIMO

Celebrità

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10359123

10359123 Inviato: 5 Ago 2010 16:16

Kimera84 ha scritto:

A parte che non riesco a capire che cosa c'entrino i calcoli fisici e matematici con la semplice velocità di un veicolo.
Vi ricordo che per ottenere la velocità, basta rispettare la formula spazio/tempo. Basta!
Nel 2009( ma anche già nel 1990 ), non si può fare uno strumento che sia preciso su una formula così semplice?
Ma daiiiii....

ahhhhhhh questa è grossa però eh

con la formula v = s/t non calcoli affatto la velocità istantanea di un veicolo, ma la sua velocità MEDIA nel tratto di lunghezza s nell'intervallo di tempo t. è ben diverso!
la velocità che tu vedi sul tachimetro della moto non è nient'altro che la velocità media in un intervallo di tempo t talmente piccolo da poter essere considerato nullo. detto "matematicamente", è la derivata prima della funzione s = f(t).

i calcoli fisici e matematici c'entrano con tutto

bande

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10362422

10362422 Inviato: 6 Ago 2010 6:45

Si può fare, ma non col dato immediato, che deve necessariamente essere stimato.

Un po' perchè i dati in km/h sono poco precisi parlando dello sviluppo della ruota di una moto, un po' perchè non è necessariamente vero che la circonferenza della ruota nel punto in cui tocca l'asfalto sia quella teorica della ruota. Sai la gomma che si deforma, la moto che piega e non tocca al centro della ruota ecc.

Ammesso quindi che lo devi stimare devi prendere un dato da qualche parte. La cosa più facile è sapendo qual'è lo sviluppo teorico della ruota (cioè dimensione ruota x rapporto finale) prendere il dato di velocità dai giri motore direttamente. Almeno dal punto di vista tecnico. Sapendo la marcia inserita e i giri motore, conoscendo i rapporti montati, in questo modo con un sensore fai tutto.
La soluzione ha dato non pochi problemi, soprattutto se la moto è in folle o ...
Allora si è scelto di prendere la velocità dai giri del cambio. Cioè si misura il numero di giri dell'albero del cambio che porta il movimento al pignone e moltiplicando per lo sviluppo ottieni la velocità teorica che sta facendo il veicolo.

In ogni caso in questi termini potresti comunque avere dei valori più precisi di quelli dati al tachimetro. Il fatto è che i costruttori di moto hanno scelto di darti un valore corretto per eccesso per una questione di sicurezza. In questo modo, dicono, ti danno un margine entro cui è ragionevole pensare che non prendi le multe (se fai i 90 da tachimetro non prendi una multa se il limite è 90 all'ora perchè sei sicuro di fare di meno di 90 all'ora) e che la moto abbia un margine di sicurezza anche nella guida.

Se pensi che sia una cazzata pensare a quel margine, pensa che coi tachimetri meccanici abbiamo avuto casi di moto che indicavano meno di quello che facevano. Per esempio la Ducati 996.

Ultimo discorso. Parlando di fisica s/t è effettivamente la velocità media. Questo dato lo puoi calcolare solo a posteriori, cioè dopo aver rileato t e s. Per sapere qual'è la velocità istantanea devi risolvere un altra formula:
lim (t->0) ds/dt

cioè limite per t tendente a zero dello spazio infinitesimo sul tempo infinitesimo. Traduzione il dato è comunque un dato medio a meno che non riesci a calcolare lo spazio percorso nell'istante t0 e cioè nel tempo infinitesimo. Ma se il tempo è infinitesimo lo è anche lo spazio percorso, per cui non abbiamo strumenti di misura per misurare lo spazio percorso, quindi .... da un punto di vista sperimentale ed empirico la velocità istantanea è inmisurabile, per cui è solo stimabile, quindi calcolabile.

gtdesmo

125 Champ

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10363162

10363162 Inviato: 6 Ago 2010 10:29

i sensori sono sempre sulla ruota anteriore... li hanno messi lì così quando derapiamo non crediamo di essere sui 220 leggendo il tachimetro!! ahahha

carminedesimone

Senza Targa

Senza Targa

Ranking: 36

10363185

10363185 Inviato: 6 Ago 2010 10:34

questa cosa della tutela dalle multe non la trovo così assodata, i valox esistono da un 15 massimo 20 anni, e in Italia la autostrade non sono nate con i limiti, quindi una 500cc Fiat degli anni 70 o anche prima potrebbe avere un rilevatore di velocità senza Handicap ?

MAK1

Minimoto Champ

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Ranking: 1922

10366341

10366341 Inviato: 6 Ago 2010 20:39

Anch'io mi posi la questione della precisione ma relativamente il totalizzatore dei chilometri percorsi, feci una prova pratica sul mio focus e mi misi per 6 minuti di orologio a 130 fissi di lancetta e percorsi esatti 12 chilometri sul parziale. Quindi ne ho dedotto che a 130 segnati viaggio ai 120.

Ionco

Impennata

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