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Acrobazie con abs:possibile?
8013324
8013324 Inviato: 3 Lug 2009 22:28
Oggetto: Acrobazie con abs:possibile?
 



Ciao a tutti ragazzi, ho un quesito per voi...Premetto che il dubbio mi è venuto pensando alla z750 09..
è possibile impennare o fare stoppie con l'abs?! cosa succedere ai sensori centralina e freni durante queste due manovre?!
 
8013454
8013454 Inviato: 3 Lug 2009 22:48
 

Per l'impennata non tocchi l'ABS quindi nessun problema, per lo stoppie invece potrebbe esserci qualche problema visto che si ottiene grazie al trasferimento repentino di carichi che ottieni SOLO con una frenata particolarmente brusca, cosa che potrebbe far scattare l'anti-bloccaggio. Penso si possa fare se arrivi al punto di frenata corretto con modulabilità e aiutandoti con il peso del corpo, ma non saprei...
 
8013524
8013524 Inviato: 3 Lug 2009 23:02
 

Esatto, finchè non arrivi al bloccaggio non dovrebbe "rompere", se il sistema è tarato bene. Imamgino che però dia lo stesso fastidio, perchè chi si cimenta in quelle cose (gli acrobati in luoghi chiusi al traffico!), necessitano di elevata sensibilità e modulabilità del comando.
 
8015635
8015635 Inviato: 4 Lug 2009 12:50
 

eh ma scusate in impennata non si usa il freno posteriore?e in questi casi la differenza di velocità tra ruota anteriore e posteriore sarebbe elevata, poichè la ruota anteriore perde contatto con il terreno e dopo un pò si ferma..
 
8015667
8015667 Inviato: 4 Lug 2009 12:54
 

Dante999 ha scritto:
eh ma scusate in impennata non si usa il freno posteriore?e in questi casi la differenza di velocità tra ruota anteriore e posteriore sarebbe elevata, poichè la ruota anteriore perde contatto con il terreno e dopo un pò si ferma..


Sì, ma è un ABS, non un Traction Control. All'ABS non frega nulla della differenza di velocità fra le due ruote!
 
8016170
8016170 Inviato: 4 Lug 2009 13:48
 

giusto,grazie eusa_whistle.gif
 
8017597
8017597 Inviato: 4 Lug 2009 18:01
 

Paolo558 ha scritto:


Sì, ma è un ABS, non un Traction Control. All'ABS non frega nulla della differenza di velocità fra le due ruote!

no però aspetta un attimo...all'abs si che interessa la differenza!

cioè se mi si blocca l'anteriore sul bagnato, lui come fa a capire che è successo quello e che magari non mi sto fermando?
ci riesce perchè guarda la velocità della ruota posteriore, vede che è in movimento e quindi allenta la pressione sui freni!

e quindi mi verrebbe da dire...se io impenno...dopo un pò la ruota davanti si ferma...ma quella dietro no...e quindi dovrebbe intervenire l'abs, diminuendo la pressione esercitata sui freni anteriori(che in questo caso è nulla).

però mi viene anche da chiedere:l'abs ha due pompe separate per freno anteriore e posteriore?

perchè nella situazione da me descritta,se la pompa fosse unica, ci sarebbero problemi. Infatti diminuendo la pressione sul freno anteriore, diminuirebbe anche quella del freno posteriore(entrambe comunque uguali a zero)..e in caso di bisogno da parte del conducente del freno posteriore, lo troverebbe "fuori uso" o comunque molto duro...no?
 
8018634
8018634 Inviato: 4 Lug 2009 21:46
 

Ogni sistema ABS per moto ha una pompa per freno, dato che sono due circuiti completamente separati (e pure ad una certa distanza).
Il nocciolo della questione e' che in impennata NON SI USA il freno posteriore.
Rifletti un attimo: se tu frenassi, renderesti solidale il corpo della moto con la ruota, la quale trascinerebbe a terra vigorosamente la moto.
Paolo intendeva dire che all'ABS, se non freni, non gliene frega nulla della differenza di velocita' delle ruote, dato che interviene in frenata.
Il Traction Control, invece, quando rileva la differenza di velocita' tra le due ruote IN ACCELERAZIONE taglia la benza per far restare la moto a terra o evitare che la ruota posteriore pattini.
 
8018810
8018810 Inviato: 4 Lug 2009 22:33
 

E' molto più facile rilevare un bloccaggio che un pattinamento! Quando blocchi la ruota si ferma repentinamente rispetto alla moto, mentre pattinando la ruota continua a muoversi rispetto alla moto e hai bisogno di fare un confronto con l'anteriore per sapere se si è usciti dalla condizione di aderenza o meno.

Ergo l'ABS non ha bisogno di avere informazioni riguardo il regime dell'altra ruota, deve solo controllare che la ruota non si fermi rispetto alla moto e in tal caso rilasciare il freno icon_wink.gif
 
8018928
8018928 Inviato: 4 Lug 2009 23:10
 

Astro ha scritto:
Il nocciolo della questione e' che in impennata NON SI USA il freno posteriore.
Rifletti un attimo: se tu frenassi, renderesti solidale il corpo della moto con la ruota, la quale trascinerebbe a terra vigorosamente la moto.

non intendevo inchiodarlo...cioè...per controllare l'impennata non si usa il freno posteriore?quando la moto sale troppo e si rischia il ribaltamento...una toccatina al freno e la moto torna giù!
urano88 ha scritto:
Ergo l'ABS non ha bisogno di avere informazioni riguardo il regime dell'altra ruota, deve solo controllare che la ruota non si fermi rispetto alla moto e in tal caso rilasciare il freno icon_wink.gif

Scusa ma allora come fa a distinguere fra quando si blocca la ruota perchè perde aderenza e quando invece si ferma perchè si è fermata tutta la moto?!
 
8019306
8019306 Inviato: 5 Lug 2009 1:17
 

Dante999 ha scritto:
non intendevo inchiodarlo...cioè...per controllare l'impennata non si usa il freno posteriore?quando la moto sale troppo e si rischia il ribaltamento...una toccatina al freno e la moto torna giù!

Pizzicare il freno dietro per non ribaltarti mentre impenni serve solo sugli scooter, visto che hai assenza di freno motore, con le moto basta parzializzare il gas e la moto scende giù; specialmente con le marce basse (o anche con le marce alte se hai un mono o bicilindrico). Poi è ovvio che ci sono casi limite in cui è necessario l'intervento del freno posteriore, ma sono più unici che rari.
 
8019593
8019593 Inviato: 5 Lug 2009 8:19
 

Dante999 ha scritto:
Scusa ma allora come fa a distinguere fra quando si blocca la ruota perchè perde aderenza e quando invece si ferma perchè si è fermata tutta la moto?!

Se è un sistema elettronico basta che confronti la velocità attuale della ruota con quella che aveva mezzo secondo prima, quando quella di mezzo secondo prima è inferiore ai 5km/h il sistema si disinserisce (tempo e velocità sono a caso).

Non so se funziona veramente così, ma di certo è una possibile strada da seguire ed è molto semplice icon_wink.gif
 
8020612
8020612 Inviato: 5 Lug 2009 11:58
 

ok ho capito grazie a tutti per aver chiarito i miei dubbi!! 0509_doppio_ok.gif
 
8024080
8024080 Inviato: 5 Lug 2009 22:28
 

urano88 ha scritto:

Se è un sistema elettronico basta che confronti la velocità attuale della ruota con quella che aveva mezzo secondo prima, quando quella di mezzo secondo prima è inferiore ai 5km/h il sistema si disinserisce (tempo e velocità sono a caso).

Non so se funziona veramente così, ma di certo è una possibile strada da seguire ed è molto semplice icon_wink.gif


questo sistema inteso così pone un limite all'aderenza e alla frenata, la frenata è preimpostata ad un livello massimo e se funzionasse così in caso di sabbiolina lo slittamento risulterebbe comunque, quindi i valori preimpostati non hanno senso!

quello che fa invece l'ABS è di confrontare costantemente le velocità delle due ruote, rilasciando il freno della ruota che frena più velocemente dell'altra.

la comparazione è FONDAMENTALE, mentre i parametri pretarati sonola velocità di lettura della velocità della ruota e la velocità dei cicli di rilascio del freno e tentativo di riesercitare una frenata proporzionale a quanto richiesto, questo individua la risoluzione del sistema e in pratica è la capacità di leggere il minimo slittamento e di correggere la frenata in relazione a questa lettura.

se fosse solamente una capacità frenante si farebbe prima ad usare dei freni di mer?a, invece la capacità dell' ABS è di sfruttare il massimo della frenata a disposiszione senza essere condizionato da fattori esterni (tipo panico da incidente), quindi garantire che la frenata effettuata sia effettivamente quella massima possibile in quelle condizioni di aderenza.
 
8024860
8024860 Inviato: 6 Lug 2009 7:08
 

Oh beh, di cose ne ho lette quì un bel po' sull'abs, sinceramente mi sembra che ci sia un po' di confusione, ad ogni modo.

L'abs tecnologicamente parlando è un sistema elettronico che agisce sulla pompa dei freni, che in questo caso ha a sua volta un sistema di controllo elettronico collegato al pompante che in caso noti il bloccaggio della ruota, anteriore o posteriore che sia, interviene e causa dei repentini aumenti e cali di potenza frenante intermittenti, ragion per cui sul comando normalmente senti una serie di piccoli contraccolpi, che corrispondono a quano il sistema sblocca la frenata.
Il funzionamento fra ruota anteriore e posteriore è assolutamente indipendente.
Lo sdoppiamento del circuito non centra un tubo con l'abs, è una misura di sicurezza per evitare che se ti si rompe un tubo o qualcosa d'altro rimani completamente senza freni. Normalmente sulle moto lo sdoppiamento avviene anteriore / posteriore. Sulle moto con sistema di frenata intelligente, stile scooter o anche VFR, il sistema funziona a due dischi da una parte (uno anteriore e uno posteriore) collegati al comando a pedale e uno (l'altro anteriore) oppure su un pistoncino anteriore, e sull'altro e il freno posteriore sui sistemi monodisco.

Per quanto riguarda poi le acrobazie.
Per l'impennata, il freno dietro serve effettivamente per controllarla, infatti spesso chiudere il gas comporta un eccessivo sbilanciamento nella ricaduta con conseguenti problemi nella guida, ma soprattutto rischi grossi di spaccare i paraoli della forcella. Un'altra tecnica per evitare questo problema è di dare un colpetto di frizione un attimo prima di toccare terra con l'anteriore, come se volessi impennare di nuovo, ma ci vuole un po' di esperienza per gestire la cosa. In più se stai tirando in pista, o hai una 1000 sportiva e sei in prima nell'impennare spesso l'anteriore che decolla lo fa in modo repentino e molto veloce ed è quasi basilare l'uso del freno dietro per bilanciare la manovra, anche perchè o si è abituati a cambiare senza frizione, o in assenza del cambio elettronico, farlo in monoruota non è detto sia così salutare.
In più il freno posteriore spesso viene usato nella guida di tutti i giorni per controllare la trazione o la velocità in curva esattamente come per gestire l'impennata, per cui se l'abs desse problemi in questo, sarebbe ben grave.

Le altre manovre tipiche sono per esempio "l'entrata in spazzolata" stile motard, nella quale si usa effettivamente il bloccaggio della ruota posteriore, e lo stoppie.
Nel primo caso avere una moto con abs ed eventualmente frizione antisaltellamento potrebbe essere un problema. Le tecniche per ottenere quel tipo di comportamento dalla moto sostanzialmente sono due, o blocchi la ruota posteriore col freno, o buttano dentro due marce di meno o tre in alcuni casi e non bilanciando la cosa tramite la frizione mollandola di colpo. Siccome che le frizioni antisaltellamento di serie non sono regolate come ci pare a noi ma sostanzialmente standard, con la combinazione dei due elementi bisogna imparare a fare tali manovre con sollecitazioni oltre il limite delle due componenti, perchè, la frizione antisaltellamento oltre un certo limite si blocca e perchè l'abs fa altrettanto, ma ciò rende impossibile gestire la manovra come si dovrebbe.

Per lo stoppie invece, il problema non sussiste, il freno dietro non lo usi e quello davanti non lo blocchi altrimenti più che impennare al contrario finisci con l'andare dritto.
 
8025296
8025296 Inviato: 6 Lug 2009 8:46
 

gtdesmo, l'abs usa una pompa dei freni normale senza nessun controllo sul pompante, l'unico controllo che esiste è il modulo dell'abs che è montato fra la pompa e la pinza, ma è un componente a sè, che rilascia il freno quando sente uno slittamento per poi ripristinare la pressione finchè non intervenga un nuovo slittamento, questo modulo effettivamente provoca l'effetto pulsante.
 
8026179
8026179 Inviato: 6 Lug 2009 10:17
 

io ho la moto senza abs...ma son brocco e non so fare gli stoppie eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
8032231
8032231 Inviato: 6 Lug 2009 20:36
 

non è una questine di brocco, magari non ti trasmette fiducia l'avantreno!

comunque l'abs è fondamentale, io lo ritengo una cosa bellissima!
 
8033230
8033230 Inviato: 6 Lug 2009 22:20
 

Ottima spiegazione di alexss, ma vorrei precisare un paio di cosette da nulla alla fine dei conti:

1) La derapata nel vero senso della parola si ottiene con un pattinamento della ruota posteriore grazie ad una scalata repentina che fa si che la ruota giri più rapidamente rispetto a quella anteriore. Non avviene il bloccaggio.

2) L'ABS non controlla le due ruote, ma rileva tramite il sensore della velocità stesso un eventuale bloccaggio e provvede a parzializzare la potenza frenante, trasmettendo i colpetti che si avvertono quando entra in funzione.
 
8034773
8034773 Inviato: 7 Lug 2009 8:48
 

la derapata di cui parlava alexss era quella in ingresso di curva, non in uscita, quindi non avviene con la ruota posteriore che gira più forte di quella anteriore ma che si blocca.
secondo me l'abs non può basarsi solo sul confronto tra ruota anteriore e posteriore, altrimenti se le blocchiamo tutte e due per lui siamo fermi ma in realtà ci stiamo ammazzando!!!
 
8047211
8047211 Inviato: 8 Lug 2009 14:05
 

fabio91lc ha scritto:
la derapata di cui parlava alexss era quella in ingresso di curva, non in uscita, quindi non avviene con la ruota posteriore che gira più forte di quella anteriore ma che si blocca.
secondo me l'abs non può basarsi solo sul confronto tra ruota anteriore e posteriore, altrimenti se le blocchiamo tutte e due per lui siamo fermi ma in realtà ci stiamo ammazzando!!!

Guarda qualche video di derapate in motard, non c'è nessuno che entra in curva con la ruota bloccata, perchè altrimenti con quegli angoli di piega riprendere aderenza bruscamente in seguito ad un bloccaggio significa subire una specie di high-side.
 
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