Perchè le hanno progettate così? [monocilindrici vibrano]

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6330744

6330744 Inviato: 18 Nov 2008 16:29
Oggetto: Perchè le hanno progettate così? [monocilindrici vibrano]

Ho una domanda tecnica....
Premetto che ho una BMW f650 e mi chiedo per quale motivo a volte progettano dei motori che hanno dei difetti evidenti.

Per esempio appunto il monocilindrico 650 rotax che monta la mia piccolina ha il difetto di sciiabattare pesantemente ai bassi regimi..... normale lo fanno tutte le moto della stessa categoria... ma... PERCHè?

Un motivo se l'hanno pensata così c'è di certo ma qualcuno me lo sa spiegare?

E se qualcuno è così preparato mi spiega anche il perchè di tutti gli altri progetti? nel senso perchè sono stati studiati con quelle caratteristiche e non con altre?

Magari al prossimo cambio moto sarò un po' piu' preparato....

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6330779

6330779 Inviato: 18 Nov 2008 16:32

Che vuol dire sciabattare???

RSsista2007

125 Champ

Ranking: 2348

6330800

6330800 Inviato: 18 Nov 2008 16:34

il monocilindrico sbattacchia per natura ai bassi... perchè ha una sola fase attiva (lo scoppio della miscela) ogni 2 giri di albero motore.
Ma ha altri pregi

un 4 cilindri invece ha una fase attiva ogni mezzo giro... quindi gira più "rotondo"...

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

6330826

6330826 Inviato: 18 Nov 2008 16:36

RSsista2007 ha scritto:

Che vuol dire sciabattare???

fa lo stesso suono di mia zia che prova a correre con delel ciabatte enormi.....!

Itendo i continui strappi che fa sotto i 3000 giri. (pensate che sto motore non arriva a 7000 quindi l'erogazione è moolto limitata)

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6330908

6330908 Inviato: 18 Nov 2008 16:43

Obersky ha scritto:

(pensate che sto motore non arriva a 7000 quindi l'erogazione è moolto limitata)

E' un monocilindrico 4T 650... che regimi puo' avere?
Il "problema" e' che la massa del pistone e' elevata.
la Z1000 ha dei "pistoncini" da 77 mm, la f650 ne ha uno da 100.
Inoltre, nel 4 cilindri, mentre due pistoni si muovono in una direzione, altri due si muovono nella direzione opposta.
Far girare a 12/13000 giri un 650 mono farebbe letteralmente "saltellare" la moto

Admin2

Ranking: 17479

6330939

6330939 Inviato: 18 Nov 2008 16:45

Eh belli i tempi in cui spingevo la mia Rally 125 oltre i 12.000 giri... (se esageravi mi scoppiavano pure el lampadine!!!)

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6330951

6330951 Inviato: 18 Nov 2008 16:46

42 ha scritto:

Per fare quei giri con un mono 650 ti serve una biella di una nave

E comnque....ci sono 4 in linea che hanno la fase attiva ogni giro e non mezzo

RSsista2007

125 Champ

Ranking: 2348

6331000

6331000 Inviato: 18 Nov 2008 16:50

@42: inizi il discorso della massa dei pistoni.....e poi dai le misure

RSsista2007

125 Champ

Ranking: 2348

6331411

6331411 Inviato: 18 Nov 2008 17:34

il problema non è tanto nella massa del pistone, che in realtà non c'entra nulla...

penso che lo sciabattare che si sente sia invece il rumore che fa la catena quando si dà gas a bassi giri.

in fatto di avere un solo cilindro e bassi giri, ma con un elevata coppia, porta la catena a tendersi molto e poi ad avere un "lungo" periodo in cui non viene tesa.

il continuo tendi-molla fà letteralmente saltellare la catena che provoca quel tipico rumore.. "sciabattante".

inutile dire che la cosa non faccia molto bene alla catena..

come risolvere il problema? aprire di meno il gas oppure andare a regimi più elevati

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

6331419

6331419 Inviato: 18 Nov 2008 17:34

P.S. un pistone di un 650 pesa all'incirca 500 grammi, completo di spinotto...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

6331434

6331434 Inviato: 18 Nov 2008 17:37

quindi questa moto è stata progettato per essere guidata solo a regime... nessuno sconto per chi ogni tanto vuole guardare il panorama?

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6331477

6331477 Inviato: 18 Nov 2008 17:43

si, basta scalare una marcia o pelare la frizione.

se eviti di usare il gas on-off come sullo scooter eviti anche lo "sciabattamento" della catena...

V

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

6331500

6331500 Inviato: 18 Nov 2008 17:45

nerowolfe79 ha scritto:

si, basta scalare una marcia o pelare la frizione.

se eviti di usare il gas on-off come sullo scooter eviti anche lo "sciabattamento" della catena...

V

Ok,scalo marcia... mi porto a 5000 giri... tira da bestia!

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6331852

6331852 Inviato: 18 Nov 2008 18:26

come sostengo da tempo immemore, un (grosso) mono a 4T è un'esperienza fondamentale nella formazione di un motociclista, ancor di più se è privo di avviamento elettrico...

ricordo con gioia i vecchi Ducati Scrambler (o Mark III, perché no) appoggiati sulla lunga stampella laterale davanti al (Joe) bar dell'epoca...
...quando qualcuno (antipatico) ti chiedeva di farci un giro, gli davi subito la chiave e gli dicevi "Certo va pure, se sei capace di metterla in moto..." e almeno due volte su tre ti restituivano la chiave dopo averci provato fino allo sfinimento o, nel peggiore dei casi, dopo essersi fratturati una gamba...

i grossi mono a 4T richiedono delle attenzioni ed una guida particolari, anche se evoluti come quelli della BMW in questione (che in realtà è un Aprilia made in Rotax...)

sopratutto bisogna imparare ad utilizzarli senza farli strappare evitando di tenere marce troppo lunghe per la velocità a cui si viaggia:
ciò è di fondamentale importanza per la salute della biella in primis e secondariamente del comando distribuzione, sopratutto quando questo è a catena come nel caso della F650.

ci sono poi altri aspetti della guida e della manutenzione che differenziano questa architettura dalle altre

ad ogni modo, se s'impara ad adoperare al meglio un grosso mono a 4T ed un piccolo motore a 2T, si puo' affrontare da "esperti" qualsiasi altra esperienza motoristica...

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

6331866

6331866 Inviato: 18 Nov 2008 18:27

boh, sono onesto, una F non l'ho mai guidata... ma così a naso fatico a pensare che sia necessario tenerla a 5.000 perchè non strappi...

la moto è in ordine?

V

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

6331906

6331906 Inviato: 18 Nov 2008 18:31

beh intorno a quanti giri hai il problema?

io con accelerazioni "automobilistiche" (oddio non proprio...poco di più diciamo) non ho alcun problema di sciabattamenti da circa 2000-2500 giri, poi dipende chiaramente dalle marce (marce più alte = numero più alto di giri a cui sciabatta)

per esempio in 5° mi sciabatta anche a 3000 giri aprendo tutto il gas.

in turistica a 90 all'ora sono a 4000 giri e gas pelato (sempre restando in modalità economica e quindi accelerazioni tipo auto) e non saltella..

P.S. piuttosto come sta la catena e soprattutto la corona?
il fenomeno è molto più accentuatose si tratta di corona ovalizzata (anzi, in questo caso il motore non c'entra proprio nulla!)

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

6332390

6332390 Inviato: 18 Nov 2008 19:21

Bè io ho una r6, ma guido la bmw f650 quasi tutti i giorni per lavoro, e ti posso garantire che sotto i 3000 giri il motore "zoppica" da paura. Diciamo che va usato dai 3000 ai 7000 quando poi entra il limitatore, se posso esprimere un'opinione personale è una moto che non mi piace per niente non solo per il motore ma anche per la ciclistica che ad andature sostenute diventa veramente instabile, l'unica cosa positiva è la maneggevolezza, Ciao

doctor77

Ginocchio a Terra

Ranking: 233

6332448

6332448 Inviato: 18 Nov 2008 19:28

4mila giri di range di utilizzo non sono poi così pochi, contando che le piccole 2T hanno una finestrella utile non molto maggiore di 2/3mila giri

In ogni caso le hanno progettate così per le loro doti di coppia e leggerezza che le rendono molto versatili nell'enduro, su strade bianche... Di certo non sono moto pensate per viaggiare tranquilli ed in relax col motore che borbotta appena, anche se alla fine sono convinto che si possa fare (quasi) tutto con (quasi) tutte le moto

@ DeCorsa -> mi insegni ad avviare un grosso mono a pedale

urano88

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4685

6334006

6334006 Inviato: 18 Nov 2008 21:35

De_corsa mi ha fatto tornare in mente quando rischiai di perdere i sensi, nel momento in cui la pedalina del mio Suzuki DR 350 scappò da sotto la suola e con la velocità della punta della frusta di Holer Togni si scagliò sulla tibia della mia gamba destra. Il problema è che la pedalina è di metallo, non di corda. Esperienze che magari non ti aiutano a farti una cultura motociclistica, ma ti aiutano a sopportare meglio le cose più dure della vita. Scusate la parentesi.

Il monocilindrico con un maggior range di utilizzo sul mercato è il "690" della KTM. In alto però, perchè anch'esso sotto i 3000 fa sobbalzare la moto. Direi che migliori (a meno che non si tratti di un Motard, che chiede leggerezze e compattezze estreme) sono i bicilindrici in linea, come il 650 Kawasaki o lo stesso 800 BMW, con un range di utilizzo molto maggiore, sia in basso che in alto. Nel contempo mantengono dimensioni compatte, e qualche goduriosa bella vibrazione, per gli amanti del genere. E... consumano pure meno direi!

vanguard

Minimoto Champ

Ranking: 1554

6334283

6334283 Inviato: 18 Nov 2008 21:54

un mono quattro tempi di quella cubatura purtroppo da dei bei colpi di frusta quando si gira ai bassi (3000 su 7000 comunque tanto bassi non sono...)Secondo me è anche l'architettura complessiva del mono in questione che non aiuta:il rapporto di compressione è alto, le masse volaniche ridotte al minimo, e una biella probabilmente molto al disotto del valore ottimale di 2 volte la corsa,scelta volta limitare l'ingombro verticale del motore.Anche il primo xt della yamaha da mono aveva un campo di utilizzazione limitato ma più dolce in "basso" come pure il 550, che arrivava a velocità minime in quinta eccezionali,ma era anche lui come il bmw a quattro valvole.Certo la "rotondità" del mono orizzontale del falcone ,con il suo volano esterno da 4,5 kg e la compressione a 6,5/ 7...e ....la metà dei cavalli della bavarese

franchicco

Super Sport

Ranking: 676

6336173

6336173 Inviato: 19 Nov 2008 7:48

urano88 ha scritto:

...

@ DeCorsa -> mi insegni ad avviare un grosso mono a pedale

vanguard ha scritto:

...rischiai di perdere i sensi, nel momento in cui la pedalina del mio Suzuki DR 350 scappò da sotto la suola e con la velocità della punta della frusta di Holer Togni si scagliò sulla tibia della mia gamba destra.

un mio zio, adesso 92enne, soleva rispondere "Quando sai perfettamente come compiere un'azione, essa non puo' rappresentare un pericolo." a chi gli chiedeva perché (nel dopoguerra) si mettesse a disinnescare gli ordigni bellici inesplosi per prendersi il tritolo e poi usarlo per pescare... lui che è avvocato e non un artificiere.

secondo me, perfezionando quello che ho affermato poco più su, dovrebbe essere obbligatorio per legge un iter di apprendimento su di un mono a 4T (sempre più grosso...) per almeno i primi due anni di motociclismo attivo... ma forse esagero.

esagerazioni a parte non è poi tanto difficile né (tanto) pericoloso mettere in moto un grosso mono 4T (a volte risuta più difficile avviare un 500 mono a 2T!!)

Nota: paradossalmente - ma non troppo - puo' risultare più difficile avviare a pedale un motore con alzavalvole automatici come ad esempio i vecchi, pessimi Honda XL/XR o altri dell'epoca appena un pò meno peggio sotto questo aspetto.

SE il motore non presenta alzavalvole automatici in genere ce li ha manuali.

motore freddo:

1) inserito lo starter, si fa girare il motore lentamente con la pedivella fino a che non si sente la forte resistenza opposta dalla compressione (quindi questa cosa si dovrebbe manifestare entro due giri, ma ciò dipende anche dalla presenza o meno di benzina nella vaschetta del carburatore)

2) a questo punto si fa girare il motore lentamente ancora per qualche grado appena per superare la fase di compressione, poi si rilascia la pedivella:
NOTA IMPORTANTE: in questo modo, adesso ci aspettano quasi due giri completi di albero motore senza che il motore opponga una resistenza degna di nota; questo ci sarà utile per dare all'albero una sufficiente velocità di rotazione.
per superare la compressione è possibile (o indispensabile!) aiutarsi col decompressore manuale che poi non va più toccato nel momento dell'avviamento.

3) a gas totalmente chiuso ci si mette in piedi sulla pedana opposta o adiacente (secondo i gusti) alla pedivella del kick e si scalcia decisamente verso il basso tenendo la mano ferma sul gas chiuso:
non appena si avvertono i primi scoppi, il gas va leggermente aperto e poi richiuso per poi lasciare il motore a minimo.
ma quest'ultima manovra col gas puo' risultare superflua se il motore è ben carburato e ben compresso.

a motore caldo la manovra è identica tranne che per l'azionamento dello starter

se il motore non "reagisce" correttamente a queste manovre, non è ben carburato al minimo (regolazione viti) oppure ha problemi di compressione (una valvola che non chiude oppure segmenti out)

gli alzavalvole automatici, che personalmente aborro, non rendono del tutto efficace e sicuro questo modus e possono contribuire ad ingolfare il motore fino a bagnare la candela, favorire ritorni di fiamma nel carburatore, scoppi nello scarico... e addirittura gli stessi contraccolpi che dovrebbero invece prevenire!

Nota curiosa: alcuni carburatori "gradiscono" una posizione verticale per l'avviamento.
ad esempio la mia Husqy SMR pronto corsa (de_corsa...) poteva non essere pronta all'avviamento a caldo quando era inclinata sul cavalletto laterale, che poi eliminai per l'attività sportiva.
non succedeva mai invece a moto dritta, che riuscivo ad avviare senza problemi anche senza disporre di un cavalletto (ed io non sono proprio altissimo né tantomeno pesante...)
anche le Honda XL, Yamaha XT ecc. si avviano meglio se messe in verticale: come farlo nonostante l'assenza del cavalletto centrale spetta alla vostra fantasia...

una moto ingolfata ma che ancora non abbia la candela bagnata puo' essere avviata con una manovra d'emergenza molto pericolosa però per chi non è del mestiere: tentare l'avviamento col gas spalancato !
in questa condizione, un'esitazione nell'esecuzione della manovra potrebbe causare un contraccolpo "fatale" !!
contraccolpi che sono sempre causati da un' improvvida apertura di gas...

ma qui torna valida la teoria pratica del mio anziano zio...

il perché di questa possibilità risiede nel fatto che un motore "ingolfato" è... allagato di benzina e quindi spalancando il gas (con lo starter ovviamente disinserito) gli si dà tutta l'aria possibile, visto che fino a che il motore non crea una depressione sufficiente, dal carburatore esce soltanto aria.

mi pare di aver detto tutto...

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

6337098

6337098 Inviato: 19 Nov 2008 10:49

interessantissimo, quindi fondamentalmente il decompressore serve solo a portarsi al pms dopo la compressione... e per accendere il motore non lo si utilizza, giusto?

traduzione: nel momento in cui mando in pensione il maledetto avviamento elettrico e monto la pedivella, posso anche togliere il decompressore...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

6337725

6337725 Inviato: 19 Nov 2008 12:13

AndreaNSR125 ha scritto:

c'è anche chi utilizza il decompressore simultaneamente all'inizio della scalciata per superare la compressione ma non è la tecnica migliore:
in tal modo si perde un pò della corsa utile applicata alla pedivella e quindi è più facile fallire l'avviamento.

si puo' anche fare a meno del tutto del decompressore manuale ma dipende sia dal RdC che dalla tenuta che sono in grado si assicurare segmenti e valvole: con un grosso mono molto compresso puo' essere molto difficile superare il punto di compressione senza... aiuti esterni!
in genere ci si puo' riuscire applicando una forza non eccessiva ma costante che finisce nell'arco di qualche secondo per causare un passaggio di compressione al di sotto del pistone (o addirittura da una valvola, se la sua chiusura non è del tutto ermetica!)

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

6339705

6339705 Inviato: 19 Nov 2008 15:51

AndreaNSR125 ha scritto:

beh intorno a quanti giri hai il problema?

P.S. piuttosto come sta la catena e soprattutto la corona?
il fenomeno è molto più accentuatose si tratta di corona ovalizzata (anzi, in questo caso il motore non c'entra proprio nulla!)

Beh c'è sotto i 3500 o anche un pelo su se ho la marcia un po' troppo lunga o c'è una salita difficile.... Ovviamente si accentua in 2.

Il gruppo trasmissione ad una prima analisi sembra ok.

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6341543

6341543 Inviato: 19 Nov 2008 18:55

@ DeCorsa -> Ottima spiegazione teorica, me la sono letta con entusiasmo restando sempre più affascinato mentre scendevo con gli occhi lungo la pagina... ora ci vorrebbe un po' di pratica

urano88

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4685

6351461

6351461 Inviato: 20 Nov 2008 19:27

Ho guidato la F (modello '99) per cinquantamila km (circa) ed onestamente la trovo (e la ricordo) come un modello molto ben fatto ed evoluto -nel suo genere

-, che accetta anche usi diversi e più gravosi di quelli previsti.

Leghe leggere, contralbero d’equilibratura, doppia accensione... non il miglior motore del mondo ma sicuramente lo sforzo progettuale c'è stato!
E si può ancora considerare un'unità "moderna".

Non è ben chiaro, in ogni caso, cosa intenda Obersky con "sciabattamento".
Gli strappi, accelerando con rapporti troppo lunghi, sono fisiologici per il tipo di motore.
Se questo è il caso, la soluzione è banale: adattare la guida al mezzo che si usa... ma non si può parlare di "difetto".

Bulldoggaro

Super Sport

Ranking: 766

6353344

6353344 Inviato: 20 Nov 2008 21:59

Sia chiaro io non parlavo di difetti nel senso di errori di progettazione, vorrei solo capire il perchè è stato progettato con queste caratteristiche per poterlo usare al meglio.

Obersky

Senza Benza

Ranking: 85

6353393

6353393 Inviato: 20 Nov 2008 22:01

de_corsa ha scritto:

.......in genere ci si puo' riuscire applicando una forza non eccessiva ma costante....

Quoto al 100%.

L'importante e' tenere una certa "progressione" nel colpo piu' che la sua rapidita'...Spiegarlo da una tastiera e' parecchio complicato....

Comunque come ha spiegato il buon de_corsa fondamentale e' partire un pelo dopo il pms cercando di caricare tutto il peso possibile sulla gamba che aziona la pedivella d'avviamento,senza voler scalciare a tutti i costi come indemoniati.....Ci vuole un certo Zen,anche perche' il rischio e' di trovarsi la Tibia fuori dalla tuta!

Ahhhhh....Che bei ricordi...

Riuscire a farla partire al primo colpo valeva la meta' del viaggio...

(Pero' il mio XT aveva l'alzavalvole automatico...Non sono un "puro"...

)

motomatto

Ospite

Ranking: -

6354008

6354008 Inviato: 20 Nov 2008 22:52

io trovo più facile accendere il falcone che il mio rev-3 270 da trial.
la mia tecnica sul guzzi è quella di mettere la moto sul cavalletto centrale, poi in pratica saltare sulla pedivella, stando però bene attento a far scivolare il piede dietro alla pedivella. come se la accarezzassi.
mentre nel beta devo saltare con ancora più forza sulla pedivella, però da sopra alla moto perchè non ha il centrale ovviamente.

fabio91lc

Super Sport

Ranking: 757

6354081

6354081 Inviato: 20 Nov 2008 22:58

urano88 ha scritto:

@ DeCorsa -> Ottima spiegazione teorica, me la sono letta con entusiasmo restando sempre più affascinato mentre scendevo con gli occhi lungo la pagina... ora ci vorrebbe un po' di pratica

beh..
ti prendi un bell'XT e vai con la pedivella...

io c'ho provato..
e la prima volta ho rischiato di lasciarci lo stinco...

però che soddisfazione quando riesci ad accenderla...
adesso non credo riuscirei di nuovo...
sicuramente non al primo colpo...

Saluti Desmo

sarrusoia-

Very Important Tinga

Ranking: 5085

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