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Vibrazioni nei monocilindrici -

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Perchè le hanno progettate così? [monocilindrici vibrano]
6579359
6579359 Inviato: 20 Dic 2008 8:50
 



AndreaNSR125 ha scritto:


già...
però va anche detto che un contralbero "ciuccia" e quindi in tutti quei mono sportivi (vedi supermotard) il contralbero non è presente quindi non per motivi economici ma per motivi prestazionali


certo, e anche per motivi d'ingombro e di massa totale del motore.

ad ogni modo anche in motori ben poco (anzi per niente) sportivi di prestazioni ben inferiori a quelle offerte dalla BMW di Marcus il contralbero non è neanche stato preso in considerazione: si tratta, ripeto, di una scelta che i progettisti adottano quando il committente è di "manica larga"...

la cosa che non abbiamo detto ( eusa_eh.gif mi è stranamente venuta in mente stanotte prima di addormentarmi) è che la presenza del contralbero rappresenta spesso una scelta quasi obbligata per motori ben più vibranti di un mono: i bicilindrici ed i tricilindrici in linea, ancor più se con particolari tipi di fasatura.

ESPEDIENTI: nonostante ciò, negli anni '70 la Laverda eliminò le vibrazioni PERCEPIBILI delle sue 1000 e 1200 tricilindriche fasate a 120° sospendendo il motore con degli enormi silent-block che filtravano egregiamente (per gli standard dell'epoca e sopratutto della Laverda...) le potenti vibrazioni del motore.

ARCHEOTECNOLOGIA: ricordo che i motori di cui sopra nelle precedeti versioni erano fasati a 180° (come un 4cilindri in linea "zoppo") e che la fasatura a 120° in un 4T genera ancor più vibrazioni, anche se migliora la distribuzione della coppia.

le 750 in linea che aveva prodotto fino ad allora la ditta comasca vibravano in un modo che non è neanche ipotizzabile da un raffinato motociclista di oggi:
- col motore al minimo era quasi impossibile riuscire a leggere la targa;
- quest'ultima si rompeva spesso spontaneamente, assieme al portatarga;
- le lampadine si rompevano spesso, ma le si portavano sempre di scorta;
- gli specchietti retrovisori avevano un valore esclusivamente coreografico perché tanto non era possibile scorgervi NIENTE, ad ogni modo non erano obbligatori e solo pochi sprovveduti si azzardavano ottimisticamente a montarli;
- ai regimi più alti dopo un po' a qualcuno finivano per addormentarsi le mani (e non solo...);
- tutti i bulloni di bordo andavano periodicamente controllati per scongiurare il rischio di perderne qualcuno per strada, nonostante ciò qualcuno veniva perso lo stesso ma i previdenti motociclisti dell'epoca facevano sempre incetta di viti e dadi quando passavano (spesso) per un'officina;
- ad un certo punto durante la vita della moto si tranciava spontaneamente il parafango posteriore (in acciaio) che poi si riparava classicamente con una magnifica saldatura trasversale che sfiammava di allegre iridescenze multicolori l'acciaio inox e faceva tanto "vissuto"...
icon_arrow.gif QUESTE sono vere (buone) vibrazioni 0509_campione.gif
erano condivise all'epoca dalle storiche inglesi contemporanee in linea di marca Norton, Triumph e BSA che erano le moto di riferimento per tutto il mondo e allora tali vibrazioni si ritenevano normali (ed inevitabili... o comunque non ci si faceva un gran caso)
icon_confused.gif quando Yamaha ed altre nippo cominciarono a produrre bicilindriche esplicitamente ispirate a tali gloriosi esempi, ma che a loro differenza vibravano ben poco, furono subito considerate con sufficienza dai motociclisti europei...
ed i bravi ingegneri giapponesi non riuscivano a capirne il perché!

STORIA: nonostante ciò, almeno con un paio di questi modelli Laverda (le sportiveggianti SF750: "SF" stava per "Super Frenata" ma, trattandosi di onesti freni a tamburo per quanto a doppia camma, noi del Reparto Veloci traducevamo amorevolmente l'acronimo in "Senza Freni") fu compiuto, senza problemi particolari, un epico raid nel 1972 (servizio su Motociclismo dell'epoca) dall'Alaska alla Terra del Fuoco: in pratica l'attraversamento nord-sud di tutto il continente americano. con le strade dell'epoca in gran parte non asfaltate.

icon_rolleyes.gif scusate la nostalgia, mi sono lasciato andare nel ricordo delle good vibrations...
 
6587033
6587033 Inviato: 21 Dic 2008 20:13
 

ci sono motori che vibrano più dei mono? non lo sapevo icon_eek.gif

il mio manuale di officina dice che il motore ha un "albero a manovella contrappesato" da ciò ho dedotto che debba essere il contralbero, però la moto vibra un sacco lo stesso, per quello dicevo che non oso immaginare quanto vibri se lo si disconnettesse.... posso solo pensare ai bulloni che si svitano da soli come hai citato tu parlando delle venerande Laverda degli anni passati icon_biggrin.gif

citando dal manuale:

Citazione:
Motore quattro tempi a un cilindro, doppio albero
a camme in testa con trasmissione a catena, 4
valvole azionate da punteria a bicchiere, albero a
manovella contrappesato, raffreddamento ad acqua
dei cilindri e della testata, pompa dell’acqua
integrata, cambio a 5 marce e lubrificazione a
carter asciutto


EDIT: sono andato a vedere se il mio blocco ha i cuscinetti a sfera o le bronzine per l'albero, e ha i cuscinetti normali
 
6588775
6588775 Inviato: 22 Dic 2008 6:32
 

Marcus ha scritto:


1)ci sono motori che vibrano più dei mono? non lo sapevo icon_eek.gif

2) il mio manuale di officina dice che il motore ha un "albero a manovella contrappesato" da ciò ho dedotto che debba essere il contralbero, però la moto vibra un sacco lo stesso, per quello dicevo che non oso immaginare quanto vibri se lo si disconnettesse....

citando dal manuale:

Citazione:
Motore quattro tempi a un cilindro, doppio albero
a camme in testa con trasmissione a catena, 4
valvole azionate da punteria a bicchiere, albero a
manovella contrappesato
, raffreddamento ad acqua
dei cilindri e della testata, pompa dell’acqua
integrata, cambio a 5 marce e lubrificazione a
carter asciutto


3) EDIT: sono andato a vedere se il mio blocco ha i cuscinetti a sfera o le bronzine per l'albero, e ha i cuscinetti normali


icon_smile.gif bene, partiamo dall'inizio e andiamo per punti se no qui ci si fraintende!

1) i mono possono produrre solo un tipo di vibrazioni (assiali alla termica) mentre i pluricilindrici a 4T* naturalmente sbilanciati come i 2 ed i 3 in linea producono anche un altro tipo di vibrazione particolarmente intensa e fastidiosa causata dalle nascenti coppie cosiddette "di 2° genere" che sono quelle che tendono a far oscillare alternativamente l'asse l'albero motore attorno al centro geometrico tra le termiche.
tali coppie sono prodotte direttamente dalle sollecitazioni alterne provenienti da entrambi i cilindri nel caso dei "twins" oppure dai due cilindri esterni nel caso dei triples.

2) "albero a manovella contrappesato" NON significa "contralbero di bilanciamento" !!
ma che lo stesso albero motore presenta una conformazione delle spalle forata oppure di tipo a mannaia (vedi quanto già detto a proposito)
quindi molto probabilmente il tuo motore NON dispone di contralbero!.

3) icon_smile.gif e quali sarebbero i cuscinetti "normali"?? tra i due tipi citati ne hai individuato un terzo?
e poi come hai fatto per vedere?
ad ogni modo - in genere - i motori a carter secco hanno le manovelle su cuscinetti lisci, cioè a bronzine, proprio perché quelli a sfere avrebbero scarsa possibilità di... sguazzare nell'olio!

*) per i 2T il discorso è diverso in quanto le singole sollecitazioni sono minori e le possibilità di fasatura maggiori.
 
6593168
6593168 Inviato: 22 Dic 2008 18:32
 

de_corsa ha scritto:


icon_smile.gif bene, partiamo dall'inizio e andiamo per punti se no qui ci si fraintende!

1) i mono possono produrre solo un tipo di vibrazioni (assiali alla termica) mentre i pluricilindrici a 4T* naturalmente sbilanciati come i 2 ed i 3 in linea producono anche un altro tipo di vibrazione particolarmente intensa e fastidiosa causata dalle nascenti coppie cosiddette "di 2° genere" che sono quelle che tendono a far oscillare alternativamente l'asse l'albero motore attorno al centro geometrico tra le termiche.
tali coppie sono prodotte direttamente dalle sollecitazioni alterne provenienti da entrambi i cilindri nel caso dei "twins" oppure dai due cilindri esterni nel caso dei triples.

2) "albero a manovella contrappesato" NON significa "contralbero di bilanciamento" !!
ma che lo stesso albero motore presenta una conformazione delle spalle forata oppure di tipo a mannaia (vedi quanto già detto a proposito)
quindi molto probabilmente il tuo motore NON dispone di contralbero!.

3) icon_smile.gif e quali sarebbero i cuscinetti "normali"?? tra i due tipi citati ne hai individuato un terzo?
e poi come hai fatto per vedere?
ad ogni modo - in genere - i motori a carter secco hanno le manovelle su cuscinetti lisci, cioè a bronzine, proprio perché quelli a sfere avrebbero scarsa possibilità di... sguazzare nell'olio!

*) per i 2T il discorso è diverso in quanto le singole sollecitazioni sono minori e le possibilità di fasatura maggiori.


più che fraintenderci qua sono io che non capisco icon_biggrin.gif
1) mi hai sfatato la credenza che fossero i mono i più "vibrosi"
2) ok allora non ho il contralbero icon_wink.gif


ALT: mi sono appena reso conto di una cosa: nella parte "Assemblaggio del motore" il manuale dice: Montaggio dell'albero motore E dell'albero a manovella contrappesato icon_eek.gif

ok, non ci capisco più niente eusa_wall.gif
 
6594270
6594270 Inviato: 22 Dic 2008 20:47
 

...solitamente gli alberi motore sono già contrappesati in modo "statico" per bilanciare la massa da fermo del gruppo manovella pistone...Nella zona più lontana l'attacco al piede della biella infatti si trovano le così dette "spalle", che vanno a controbilanciare il momento del sistema biella manovella-pistone: esse non sono altro che un rigonfiamento dell'albero motore, e sono il primo modo necessario all'equilibratura del propulsore stesso.
Con l'albero motore fuori dal carter fermo ma libero di muoversi si bilanciano quelle masse che poi eseguiranno un moto alterno.
Probabilmente senza questo accorgimento l'albero motore verrebbe disarcionato dalle vibrazioni del moto alterno del pistone nell'arco di pochi giri... eusa_shifty.gif

Se ti va di approfondire, c'è sempre la Bibbia del motorista:

Motori Endotermici di Dante Giacosa...costicchia, ma ogni tuo possibile dubbio verrà risolto... icon_cool.gif
 
6594359
6594359 Inviato: 22 Dic 2008 20:59
 

...poi, magari, si possono utilizzare altri accorgimenti per poter diminuire quelle che sono le vibrazioni di primo e secondo genere, quali silent block(supporti elastici che isolano letteralmente le parti dal moto vibrante, mantenendole "appese" e libere di muoversi entro determinati limiti); contralberi (masse di un determinato carico in moto rotatorio direttamente dall'albero motore); oppure ancora interi apparati in moto alterno direttamente collegari all'albero motore...ricordo di un progetto BMW nel quale si trovava un "falso cilindro-pistone-biella-manovella" il cui unico scopo sarebbe stato quello di annullare le vibrazioni a qualsiasi frequenza...gli ingegneri ne hanno avuti di rompicapi da risolvere icon_twisted.gif

Ci sarebbe appunto anche da parlare riguardo la tipologia di moto vibrante...ma questa è un'altra storia... icon_rolleyes.gif


Oramai sulla mia non ho più bisogno del contagiri: a seconda di cosa entri in risonanza e vibri, si riesce a risalire alla frequenza di funzionamento del motore...quando il serbatoio comincia a camminare sul telaio, beh, allora è ora di cambiare marcia icon_asd.gif
 
6594465
6594465 Inviato: 22 Dic 2008 21:15
 

Penso che qualcuno non ha le idee chiare su come e' fatto un albero motore :
gli alberi motori sono SEMPRE contrappesati .

Nei monocilindrici a seconda di come e' inclinato il cilindro ( orizzontale , verticale ,inclinato)si varia la percentuale da aumentare rispetto alla equilibratura statica ,
per chiarire si fa la'equilibratura statica dell' albero ma sul perno di biella viene messa una massa del peso di 2/3 della biella ( testa biella) sommata al peso di 1/3 biella + pistone moltiplicate per 0,55 ( puo' variare da0.30 per cilindri orizzontali a 0.60 per cilindri verticali).
Per quello che so io i mono vibrano , eccome se vibrano , se si considera che fino a qualche anno fa le gp 125 usavano i controalberi contro le vibrazioni ,
e visto che assorbono potenza e pesano , e che i piloti sono dei duri , forse servivano a qualcosa .
Li hanno dovuti montare sugli husqvarna 4t , e non sono moto da passeggio .

Un bicilindrico con fasatura 180° vibra sicuramente meno di un mono
Un bicilindrico a 360° vibra come 2 mono accoppiati
 
6594687
6594687 Inviato: 22 Dic 2008 21:47
 

snowstorm ha scritto:

Per quello che so io i mono vibrano , eccome se vibrano , se si considera che fino a qualche anno fa le gp 125 usavano i controalberi contro le vibrazioni ,
e visto che assorbono potenza e pesano , e che i piloti sono dei duri , forse servivano a qualcosa .
Li hanno dovuti montare sugli husqvarna 4t , e non sono moto da passeggio .

Un bicilindrico con fasatura 180° vibra sicuramente meno di un mono
Un bicilindrico a 360° vibra come 2 mono accoppiati



Ma allora chiedo perchè sulla mia 125 quattro tempi mi hanno privato del piacere di poter tener fermo il manubrio? icon_biggrin.gif

Certo, tramite dei contrappesi sul manubrio si migliora sensibilmente la situazione, ma perchè tutto ciò? eusa_think.gif

Non credo siano stati realizzati propulsori bicilindrici, specialmente in linea, con fasatura a 360 gradi...si potrebbe creare il primo pompone-big bang icon_asd.gif

Grazie per i dati riguardo l'equilibratura statica, non ne ero a conoscenza... icon_wink.gif
 
6595542
6595542 Inviato: 23 Dic 2008 0:57
 

snowstorm ha scritto:
Penso che qualcuno non ha le idee chiare su come e' fatto un albero motore :
gli alberi motori sono SEMPRE contrappesati .

Nei monocilindrici a seconda di come e' inclinato il cilindro ( orizzontale , verticale ,inclinato)si varia la percentuale da aumentare rispetto alla equilibratura statica ,
per chiarire si fa la'equilibratura statica dell' albero ma sul perno di biella viene messa una massa del peso di 2/3 della biella ( testa biella) sommata al peso di 1/3 biella + pistone moltiplicate per 0,55 ( puo' variare da0.30 per cilindri orizzontali a 0.60 per cilindri verticali).
Per quello che so io i mono vibrano , eccome se vibrano , se si considera che fino a qualche anno fa le gp 125 usavano i controalberi contro le vibrazioni ,
e visto che assorbono potenza e pesano , e che i piloti sono dei duri , forse servivano a qualcosa .
Li hanno dovuti montare sugli husqvarna 4t , e non sono moto da passeggio .

Un bicilindrico con fasatura 180° vibra sicuramente meno di un mono
Un bicilindrico a 360° vibra come 2 mono accoppiati


quello che dici non è esatto, al di fuori dei corretti parametri per l'equilibratura delle masse in moto alterno che riporti.

nell'ordine:

- non è vero che gli alberi motore siano sempre contrappesati: si utilizzano anche alberi a spalle piene assolutamente privi di equilibratura se la masse alterne ed i regimi di rotazione (e quindi le inerzie) non sono particolarmente importanti.
cio' è particolarmente vero per motori a 2T (spiego nel paragrafo successivo)

- per i motori a 2T in genere puo' risultare impossibile o non conveniente realizzare un'equilibratura dell'albero se l'obiettivo primario sono le prestazioni: ciò perché un albero da corsa deve forzatamente avere le spalle piene, allo scopo di contenere al minimo i cosiddetti volumi nocivi del carter: in tal caso l'unica equilibratura consentita dal contesto è la realizzazione di tappi in alluminio o teflon da inserire in opportune forature dell'albero ma che ai fini di una totale equilibratura potrebbero rivelarsi, come succede per gli altissimi regimi, insufficienti. da lì la necessità del contralbero.

- un bicilindrico a 180° vibra (concettualmente, a parità di masse alterne) il QUADRUPLO di un mono: ma stai scherzando? tra l'altro se parliamo di un 4T si tratta anche di un motore non rotondo trovandosi le sue fasi attive a rincorrersi alternativamente di 180 e 540°
mentre un bicilindrico affiancato almeno si ritrova i suoi scoppi distanziati sempre di 360° MA SEMPRE FORIERI DI VIBRAZIONI DIVERSE DA QUELLE DI UN MONO.
in tutti e due i casi infatti questo genere di motori producono (anche) un tipo di vibrazioni totalmente sconosciuto ed impossibile da generare per un monocilindrico, ne ho già parlato: ovvero quelle generare dalle coppie di 2° genere (vedi spiegazione già fornita)
tali vibrazioni sono di gran lunga più sconquassanti ed avvertibili per chi guida di quelle pur intense che puo' generare un mono e compensabili esclusivamente con l'ausilio di un contralbero, a differenza che per i mono che possono essere equilibrati anche solo dalle mannaie dell'albero.
icon_arrow.gif questa sopra riportata è la spiegazione del perché i bicilindrici a V vibrino sostanzialmente meno dei loro colleghi allineati nonostante l'ancor più zoppicante fasatura (per 90°: due scoppi distanziati di 90° e poi 630° di... silenzio) infatti nei V si riduce di molto il braccio che moltiplica le coppie di 2° genere essendo le due bielle affiancate sullo stesso collo di manovella.
nei twins affiancati, per tenere al minimo questo braccio malefico si rinuncia apposta ad un eventuale supporto centrale che renderebbe più robusto ed alla fine più leggero l'albero.
icon_exclaim.gif da notare che questa soluzione non è realizzabile nel caso di un 2T in quanto è necessario tenere separate le camere di manovella: per tale motivo nei 2T fu sperimentata la fasatura del tipo "big bang" che fornì come effetto collaterale un inaspettato guadagno in trazione.
gli scoppi simultanei infatti pur accentuando le vibrazioni in asse alle termiche, annullano le coppie di secondo genere, rimanendo il sistema sempre simmetrico ed equilibrato sul piano assiale dell'albero.

quanto esposto vale ugualmente anche per i motori a tre cilindri, non a caso citati, soprattutto se a 4T,
e viceversa vale molto meno per i motori in linea da 4cilindri in su, che possono avvalersi di una migliore compensazione delle vibrazioni tra le termiche stesse.
 
6598384
6598384 Inviato: 23 Dic 2008 15:06
 

aggiungo anche un altro punto di vista...

le vibrazioni sono movimenti (molto limitati) dei tutto il sistema.
per muovere qualcosa serve una certa forza.
quella forza deve arrivare da qualche parte e nel nostro caso quella parte è il motore.

questo significa che avere qualcosa che vibri molto significa letteralmente disperdere dell'energia, anzichè sfruttarla positivamente. Ecco perchè i silentblock non sono proprio una soluzione "ad hoc"...

ma d'altra parte anche un contr'albero assorbe potenza: si parla di ben 2 cuscinetti in più, un "notevole" sbattimento di olio e anche massa volanica in più.

perchè sui 125 gp c'è il contr'albero? non tanto per fastidio del pilota o problemi meccanici (per esempio sia che sia con o senza contralbero, i cuscinetti di banco subiscono gli stessi carichi), ma proprio perchè avere un contralbero risultava più conveniente di avere un blocco che vibra.


P.S. pignoleria: gli alberi dei grandi motori marini non sono contrappesati (o almeno ne ho visti)
 
6598540
6598540 Inviato: 23 Dic 2008 15:26
 

AndreaNSR125 ha scritto:
...


... gli alberi dei grandi motori marini non sono contrappesati (o almeno ne ho visti)


infatti, come già accenato in quello che ho scritto nel'ultimo messaggio, si puo' fare totalmente a meno dell'equilibratura su motori funzionanti a regimi molto bassi (e i Diesel "a lenti giri" tipici delle installazioni nautiche di grossa stazza hanno regimi operativi compresi tra i 350 ed i 400g/min) ed ancor più a ragione in motori strutturati in bancate da 4cilindri in su.
 
6601564
6601564 Inviato: 23 Dic 2008 21:30
 

eusa_think.gif

io so che il motore Boxer in realtà è completamente diverso da un bicilindrico a 180° normale: mi pare di aver letto che il boxer fa fare ai pistoni fasi alterne, ossia quando uno dei pistoni sta scaricando, l'altro sta scoppiando, e viceversa, mentre nel bicilindrico 180° le fasi sono contemporanee.. (o almeno così mi pare di ricordare, anche se mi sembra che ci sia qualcosa che non va) eusa_think.gif
 
6601990
6601990 Inviato: 23 Dic 2008 22:31
 

X de corsa
Non capisco cosa sia il quadruplo che citi , e di che cosa .

Naturalmente su un mono non ci possono essere le coppie ,
ma sicuramente ci sono le forze di 1° e 2° ordine e per compensarle completamente sono necessari 4 alberi controrotanti ,
inoltre quelle di 2° hanno una frequenza doppia di quelle di 1°( quindi non equilibrabili dalla contrappesatura dei volantini ) , ed i 2 controalberi che dovrebbero annullarle devono girare ad una velocita' doppio rispetto albero motore.
mentre per un bicilindrico con fasatura a 180° basta uno solo ( o due , non ricordo bene) .
Per contrappesare gli alberi 2t si fanno di fori nelle spalle ( acciaio peso specifico 7,8) vicino al perno di biella che vengono riempiti con alluminio ( peso specifico 2.7) o con tappi di plastica ( peso specifico 0.9) e non vedo perche' non siano sufficienti agli alti regimi visto che usano normalmente nelle corse,
Si usa anche di forare i volantini all' opposto dei perni di biella e riempirlo di lega al wolfanio (peso specifico 19).
Oppure si usano le due soluzioni contemporaneamente
Va bene che i diesel marini fanno 400 giri/min , pero' bisogna considerare che il complesso biella pistone pesa qualche quintale , quindi l'equilibratura sarebbe necessaria .
Io ho lavorato sui diesel industriali ( 2200giri/min) e quando si ricondizionavano i motori ,l'equilibratura la facevo fare sempre e si sentiva , perche le vibrazioni erano di meno.
Gli unici alberi motori non contrappesati che ho visto , sono quelli dei compressori.
Gli unici configurazione esenti da TUTTE le vibrazioni sono : 8 in linea , il 6 in linea , il 12 a v 60° , il 12 boxer , e tutti i multipli
 
6605479
6605479 Inviato: 24 Dic 2008 13:20
 

Marcus ha scritto:
eusa_think.gif

io so che il motore Boxer in realtà è completamente diverso da un bicilindrico a 180° normale: mi pare di aver letto che il boxer fa fare ai pistoni fasi alterne, ossia quando uno dei pistoni sta scaricando, l'altro sta scoppiando, e viceversa, mentre nel bicilindrico 180° le fasi sono contemporanee.. (o almeno così mi pare di ricordare, anche se mi sembra che ci sia qualcosa che non va) eusa_think.gif


nei boxer le fasi sono effettivamente opposte, esattamente come in un affiancato a 360° e quindi sono distanziate simmetricamente di un giro esatto (360°)
solo in questo tipo di bicilindrici, le fasi potrebbero essere simultanee, volendo.

gli affiancati a 180° sono in realtà poco usati ormai e, come già specificato, se sono a 180° le fasi NON possono essere contemporanee, visto che i pistoni si trovano contemporaneamente ai due Punti Morti opposti e quindi, come già detto, si rincorrono alternativamente di 180 e 540°, se stiamo parlando di motori a 4T

-------------

@snowstorm
icon_smile.gif QUADRUPLO non voleva essere una notazione matematica ma solo un rilievo empirico sensoriale, per quanto riguarda le vibrazioni percepibili da chi guida!
( icon_rolleyes.gif ho delle precise ed indelebili reminiscenze derivanti dall'utilizzo dei più famigerati twins degl anni '70 da 650, 750 e 860cc: le moto della mia gioventù!! che vibravano enormemente più, ad esempio, delle contemporanee mono Ducati Scrambler 250-350-450, per quanto queste ultime fossero prive di contralberi...)

condivido in linea di massima ciò che scrivi con qualche riserva; una ad esempio sull'equilibratura di tutti i momenti dei 180° che non è affatto così facile come dici: non a caso si tratta di una soluzione architettonica ormai poco utilizzata proprio per questo motivo nonostante i vantaggi che puo' dare in fatto di sommatorie di coppia motrice.
nei twins il linea si preferisce infatti universalmente la fasatura a 360°.

per quanto riguarda la difficoltà di equilibratura di un 2T che gira molto alto, non so se ti sei accorto che sei stato tu a dire che sono stati necessari i contralberi sui 125GP ed io ho anche spiegato perché, dandoti ragione.
ho anche anticipato quello che hai detto sui tappi di alleggerimento realizzati in materiale dal diverso peso specifico: forse non leggi con attenzione quello che scrivo!

icon_exclaim.gif Nota: un Diesel che gira a 2200g/min è un "giri veloci", con le sue problematiche: io mi sono riferito non a caso ai "giri lenti", che hanno ben altre problematiche.
 
6610999
6610999 Inviato: 25 Dic 2008 19:32
 

[quote="de_corsa"#6605479]



gli affiancati a 180° sono in realtà poco usati ormai e, come già specificato, se sono a 180° le fasi NON possono essere contemporanee, visto che i pistoni si trovano contemporaneamente ai due Punti Morti opposti e quindi, come già detto, si rincorrono alternativamente di 180 e 540°, se stiamo parlando di motori a 4T

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@snowstorm
icon_smile.gif QUADRUPLO non voleva essere una notazione matematica ma solo un rilievo empirico sensoriale, per quanto riguarda le vibrazioni percepibili da chi guida!
( icon_rolleyes.gif ho delle precise ed indelebili reminiscenze derivanti dall'utilizzo dei più famigerati twins degl anni '70 da 650, 750 e 860cc: le moto della mia gioventù!! che vibravano enormemente più, ad esempio, delle contemporanee mono Ducati Scrambler 250-350-450, per quanto queste ultime fossero prive di contralberi...)

condivido in linea di massima ciò che scrivi con qualche riserva; una ad esempio sull'equilibratura di tutti i momenti dei 180° che non è affatto così facile come dici: non a caso si tratta di una soluzione architettonica ormai poco utilizzata proprio per questo motivo nonostante i vantaggi che puo' dare in fatto di sommatorie di coppia motrice.
nei twins il linea si preferisce infatti universalmente la fasatura a 360°.






De Corsa non mi sembra ci sia stata una fioritura di bicilindrici paralleli negli ultimi anni, ma
men che meno a 360°.A parte i piccoli da 500 (suzuki ,honda e kawasaki 180°) l'ultimo che mi ricordo è stata la prima configurazione del motore del tenerè (360°),sostituito nell'intercalare delle fasi per dargli un suono zoppicante .L'ultima realizzazione moderna è il 650 bici della kawasaki che ha come il precedente 500 le manovelle a 180°.La configurazione a 180° è più equilibrata di quella a 360° .Il 360 lavora come due mono affiancati, il 180 ha un pistone al pms quando l'altro è al pmi. L'irregolarità ciclica quella si, forse è l'inconveniente maggiore. Ma a 360° in produzione oggi non c'è niente, manco il triumph....
 
6611150
6611150 Inviato: 25 Dic 2008 20:03
 

franchicco ha scritto:
...

De Corsa non mi sembra ci sia stata una fioritura di bicilindrici paralleli negli ultimi anni, ma
men che meno a 360°.A parte i piccoli da 500 (suzuki ,honda e kawasaki 180°) l'ultimo che mi ricordo è stata la prima configurazione del motore del tenerè (360°),sostituito nell'intercalare delle fasi per dargli un suono zoppicante .L'ultima realizzazione moderna è il 650 bici della kawasaki che ha come il precedente 500 le manovelle a 180°.La configurazione a 180° è più equilibrata di quella a 360° .Il 360 lavora come due mono affiancati, il 180 ha un pistone al pms quando l'altro è al pmi. L'irregolarità ciclica quella si, forse è l'inconveniente maggiore. Ma a 360° in produzione oggi non c'è niente, manco il triumph....


icon_sad.gif hai ragione, si vede che è da un bel po' che non mi occupo più di moto(ri in genere):
oltre a essere poco o nulla informato su quelle di attuale produzione, comincio anche a scordarmi di quelle della penultima generazione!

ma non è esatto quello che dici: è il 360° ad essere naturalmente più equilibrato del 180°
non scordarti che stiamo parlando di 4T e che le fasi sono distanziate di 360° e non di 0°
nel senso che quando una termica è in "scoppio" l'altra è in "incrocio" e quindi le fasi si susseguono perfettamente alternate e distanziate esattamente di un giro.
l'entità delle masse alterne condotte (il pistone in "incrocio" ed 1/3 della sua biella) che viaggiano parallele mitiga un po' la sollecitazione assiale di cui parlo qui sotto:

l'alternanza del 180° è vantaggiosa solo per le sommatorie istantanee di coppia ma il suo principale problema è quello che genera una maggior quota di coppie che tendono a far ruotare trasversalmente al motore l'asse dell'albero attorno al suo centro ideale, come spiegavo in un post precedente.
ciò non toglie che un'equilibratura accurata permetta di cogliere da questa architettura i suoi vantaggi senza sobbarcarsene gli svantaggi!

Ultima modifica di de_corsa il 25 Dic 2008 20:18, modificato 1 volta in totale
 
6611166
6611166 Inviato: 25 Dic 2008 20:06
 

de_corsa ha scritto:


icon_sad.gif hai ragione, si vede che è da un bel po' che non mi occupo più di moto(ri in genere):
oltre a essere poco o nulla informato su quelle di attuale produzione, comincio anche a scordarmi di quelle della penultima generazione!


Lo so anche per la Treccani vendono gli aggiornamenti.
Cio non toglie che tu sei la nostra Treccani...
Buon Natale... 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
6611222
6611222 Inviato: 25 Dic 2008 20:20
 

franchicco ha scritto:


Lo so anche per la Treccani vendono gli aggiornamenti.
Cio non toglie che tu sei la nostra Treccani...
Buon Natale... 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


icon_redface.gif grazie, troppo onore!
icon_rolleyes.gif comunque rileggiti il mio ultimo post che ho integrato mentre postavi!

Buon Natale a te! 0510_saluto.gif
 
6670475
6670475 Inviato: 5 Gen 2009 0:27
 

girando nel forum enduro 50cc ho scoperto che attualmente producono moto 50cc con contralbero? perchè questa scelta? chi ha bisogno di smorzare le vibrazioni di un 50 2t?
 
6670568
6670568 Inviato: 5 Gen 2009 0:49
 

fabio91lc ha scritto:
girando nel forum enduro 50cc ho scoperto che attualmente producono moto 50cc con contralbero? perchè questa scelta? chi ha bisogno di smorzare le vibrazioni di un 50 2t?


beh il fatto hce il motore sia di piccola cilindrata e che le vibrazioni non siano per noi significative non significa che non lo siano comunque per la meccanica... e comunque come ho detto sopra le vibrazioni sono potenza persa...e in un 50 non è molta la potenza disponibile!
 
10017932
10017932 Inviato: 10 Giu 2010 22:03
 

beh, sotto i 2.000 giri di seconda, sciabbatta anche a me, beh evita di far rotare il motore sottocoppia. Esempio:non andare a 40 km/ , 2.000 di 4... capitava anche a me..poi quando mi hanno detto che stavo ammazzando il motore mi son corretto...rispetta questi parametri e vedrai che ti porterà dove vorrai!


doppio_lamp_naked.gif
 
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