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Secondo voi hanno esagerato? Art 72 comma 13
5449929
5449929 Inviato: 25 Ago 2008 15:36
Oggetto: Secondo voi hanno esagerato? Art 72 comma 13
 

Ciao ragazzi, volevo avere informazioni per un eventuale ricorso verso una multa elevato ad un mio amico.
Premetto che qualche tempo fa, il mio amico è caduto in una curva e tra i vari danni riportati alla moto, anche la rottura di uno specchietto retrovisore e del portatarga con relative frecce etc..

Un po per volta stava sistemando tutto ma mancavano all'appello uno specchietto retrovisore e le due frecce posteriori. Non facendocela più a non utilizzare la moto, ieri, ha deciso di fare un giretto in moto vicino casa sua.

Una pattuglia della polizia l'ha beccato e gli ha fatto la multa. Fin qui tutto ok, se l'è cercata. Quello che vorrei però chiedere è: è giusto che abbiano scritto sul verbale una multa per ogni dispositivo mancante?

L'articolo contestato è il 72 comma 13, ma è stato fatto per 1 specchietto retrovisore mancante, una per la freccia posteriore sinistra ed 1 per la freccia posteriore destra. 74 euro per ogni dispositivo, totale 222.

Non avrebbero dovuto fare solo due multe? Uno per lo specchietto ed una per le frecce di direzione?

Fatemi sapere, grazie.


Ah, sul verbale hanno prima scritto Art72 comma 14, poi hanno cancellato il 14 e modificato in 13. Vizio di forma? icon_twisted.gif

Grazie icon_smile.gif
 
5450405
5450405 Inviato: 25 Ago 2008 16:40
Oggetto: Re: Secondo voi hanno esagerato? Art 72 comma 13
 

InsomNiaItaly ha scritto:
Ciao ragazzi, volevo avere informazioni per un eventuale ricorso verso una multa elevato ad un mio amico.
Premetto che qualche tempo fa, il mio amico è caduto in una curva e tra i vari danni riportati alla moto, anche la rottura di uno specchietto retrovisore e del portatarga con relative frecce etc..

Un po per volta stava sistemando tutto ma mancavano all'appello uno specchietto retrovisore e le due frecce posteriori. Non facendocela più a non utilizzare la moto, ieri, ha deciso di fare un giretto in moto vicino casa sua.

Una pattuglia della polizia l'ha beccato e gli ha fatto la multa. Fin qui tutto ok, se l'è cercata. Quello che vorrei però chiedere è: è giusto che abbiano scritto sul verbale una multa per ogni dispositivo mancante?

L'articolo contestato è il 72 comma 13, ma è stato fatto per 1 specchietto retrovisore mancante, una per la freccia posteriore sinistra ed 1 per la freccia posteriore destra. 74 euro per ogni dispositivo, totale 222.

Non avrebbero dovuto fare solo due multe? Uno per lo specchietto ed una per le frecce di direzione?
Fatemi sapere, grazie.


Ah, sul verbale hanno prima scritto Art72 comma 14, poi hanno cancellato il 14 e modificato in 13. Vizio di forma? icon_twisted.gif

Grazie icon_smile.gif


e se ne manca una sola? metà prezzo? icon_wink.gif

V
 
5450698
5450698 Inviato: 25 Ago 2008 17:18
 

Hanno fatto bene.
La cancellazione se fatta prima delle firme va bene anche se cultori del diritto diranno che c'è un modo solo per fare cancellazioni ed è quello di inscrivere la parte sbagliata dentro due parentesi quadre e correggere subito a seguire.......ma dubito che sia un appiglio solido per un ricorso....
Una curiosità, mancava lo specchio destro o il sinistro?
Perché a costo di essere smentito, non credo che sia obbligo averne due!
Vero che nell'elenco presente nell'articolo 72 c'è scritto dispositivi retrovisori (al plurale), ma è anche vero nello stesso elenco c'è anche scritto dispositivi silenziatori e di scarico se hanno il motore termico (ancora al plurale).........beh in ogni caso io ho uno scarico per ciascuna parte e non rischio nulla! icon_lol.gif
 
5450837
5450837 Inviato: 25 Ago 2008 17:34
 

L'autore del topic non lo specifica, ma il doppio specchietto è obbligatorio per tutti i motocicli che hanno velocità massima superiore ai 100 Km/h. icon_wink.gif
 
5451012
5451012 Inviato: 25 Ago 2008 17:51
 

Ho il codice della strada ed il regolamento sotto mano........francamente non ho visto scritto nulla del genere per cui il dubbio che mi è venuto è legittimo....comunque prendo atto.
 
5461367
5461367 Inviato: 26 Ago 2008 16:23
 

Tomi indispensabili ma non sempre sufficienti icon_wink.gif

Se la memoria non mi inganna

- D.M. 5 gennaio 1981 -recepimento della Direttiva 80/780/CEE - relativa all'omologaxione CEE dei tipi di retrovisore della categoria L destinati ai veicoli a motore a 2 ruote e norme relative alla loro installazione

- L. 11 Gennaio 1986, n. 3 - estensione ai motocicli e ciclomotori dell'obbligo del dispositivo retrovisivo

-D.M. 23 marzo 2001 recepimento direttiva 97/24/CE relativa ad alcuni elementi o caratteristiche dei veicoli a motore a due o a tre ruote.

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5473028
5473028 Inviato: 27 Ago 2008 17:01
Oggetto: Re: Secondo voi hanno esagerato? Art 72 comma 13
 

InsomNiaItaly ha scritto:

L'articolo contestato è il 72 comma 13, ma è stato fatto per 1 specchietto retrovisore mancante, una per la freccia posteriore sinistra ed 1 per la freccia posteriore destra. 74 euro per ogni dispositivo, totale 222.


Inizialmente avevo detto che era corretto, invece me ne scuso ma non è così.....
Hai preso 3 verbali da 74 € cadauno:
1' per mancanza specchio,
2' per mancanza freccia destra
3' per mancanza freccia sinistra......
Uno tra secondo e terzo è un doppione......non possono essere contestate più violazioni per la mancanza di più dispositivi della medesima tipologia.....
Esempio.
- Sei senza faro davanti e faro dietro nonché luce targa.....la multa è una sola perché ti mancano i dispositivi di illuminazione....magari potrà essere riportata la circostanza che ne eri totalmente privo ma ciò non inficia l'importo da pagare.
- sei anche senza silenziatore, allora le multe diventano due perché si aggiunge un altro dispositivo mancante....
- sei anche senza specchi allora vai con la terza.......
- sei senza le gomme.....vai con la quarta (e poi passa di qua che ti offro da bere perché sei un grande ad andare senza gomme icon_asd.gif )
- ti manca anche il clacson, vai con un un'altra.....
e per i motocicli credo non si possa rischiare altro....in macchina aggiungici il contachilometri, il triangolo, le cinture......
Non si possono dissociare gli stessi dispositivi in più violazioni distinte, una per ciascuno di essi.
Quindi ad una farei ricorso.
 
5487396
5487396 Inviato: 28 Ago 2008 19:55
Oggetto: Re: Secondo voi hanno esagerato? Art 72 comma 13
 

Tuthmosi ha scritto:
....non possono essere contestate più violazioni per la mancanza di più dispositivi della medesima tipologia....
Non si possono dissociare gli stessi dispositivi in più violazioni distinte, una per ciascuno di essi.
Sicuro? Riferimento normativo?
 
5489713
5489713 Inviato: 29 Ago 2008 0:14
 

Niente di più che il testo dell'articolo 72 così come è scritto, di cui riporto solo il comma 1 e il comma 13 che sono quelli che interessano maggiormente in questa discussione.
Art. 72. Dispositivi di equipaggiamento dei veicoli a motore e loro rimorchi.
1. I ciclomotori, i motoveicoli e gli autoveicoli devono essere equipaggiati con:
a) dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione;
b) dispositivi silenziatori e di scarico se hanno il motore termico;
c) dispositivi di segnalazione acustica;
d) dispositivi retrovisori;
e) pneumatici o sistemi equivalenti.
13. Chiunque circola con uno dei veicoli citati nel presente articolo in cui alcuno dei dispositivi ivi prescritti manchi o non sia conforme alle disposizioni stabilite nei previsti provvedimenti è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 74 a euro 296 .

Il regolamento nulla specifica.....
A sto punto bisogna provare a capire cosa vuol dire ciò che c'è scritto nella norma.
L'articolo 72 non specifica i singoli dispositivi in un elenco ma li raggruppa in più insiemi omogenei......di conseguenza ad esempio, qualora il veicolo sia privo di uno o di entrambi i fari piuttosto che anche di quelli posteriori, rimaniamo sempre nella fattispecie in cui mancano i dispositivi di equipaggiamento denominati dispositivi di illuminazione.
L'inghippo infatti sta nell'utilizzo della parola "alcuno" nel comma 13, che determina la sanzione per l'illecito.
Basta aprire un vocabolario e scopriamo che alcuno=qualche=qualcuno è un pronome o aggettivo indefinito che significa "quantità indefinita e limitata di cose o persone".(Dizionario Rusconi)
Vien da sé quindi che, non essendo la mancanza quantificata nel numero dei dispositivi ma solo specificata nel tipo di dispositivi, al legislatore non interessava sanzionare "l'eccesso" di dispositivi mancanti ma il solo fatto che essi mancano.
Può sembrare una mera interpretazione personale, ma quello che sta scritto è lì sotto gli occhi di tutti; tante volte la lingua italiana lascia spazio a disquisizioni, ma in questo caso non mi pare.......
Io suggerisco ricorso ad uno dei due verbali riguardanti gli indicatori di direzione, ovviamente al Giudice di Pace......
 
5491791
5491791 Inviato: 29 Ago 2008 10:14
 

Tuthmosi ha scritto:
Può sembrare una mera interpretazione personale,
Se non è supportata da alcuna dottrina "ufficiale" lo è.

L'alcuno su cui hai costruito tutta la tua ipotesi è generico in quanto si riferisce a tutta la lista dei dispositivi di equipaggiamento riportati al C.1° e nel resto dell'articolo.

Il legislatote non poteva specificare.

Detto in altre parole il C. 13° : Se ti manca qualche dispositivo, in questo articolo descritto, sei soggetto alla sanzione amministrativa.....

Dove il codice prevede che tu abbia due specchietti, due fanali, ecc. da nessuna parte ti dice che in caso di mancanza di entrambi devi sanzionare solo l'assenza di uno.

Inoltre se fosse come dici tu non avrebbe senso questa parte dell'art. 198.

Salvo che sia diversamente stabilito dalla legge, ......, o commette più violazioni della stessa disposizione soggiace ......

Infine vedi risposta di nerowolf qualche post sopra.

icon_wink.gif
 
5493997
5493997 Inviato: 29 Ago 2008 12:36
 

Grifo ha scritto:
Se non è supportata da alcuna dottrina "ufficiale" lo è.

Giusto, peccato che molti prontuari riportino questa dottrina.

Grifo ha scritto:
L'alcuno su cui hai costruito tutta la tua ipotesi è generico in quanto si riferisce a tutta la lista dei dispositivi di equipaggiamento riportati al C.1° e nel resto dell'articolo.
Il legislatote non poteva specificare.

ERRORE, quando prevedi sanzioni DEVI specificare.

Grifo ha scritto:
Detto in altre parole il C. 13° : Se ti manca qualche dispositivo, in questo articolo descritto, sei soggetto alla sanzione amministrativa.....
Dove il codice prevede che tu abbia due specchietti, due fanali, ecc. da nessuna parte ti dice che in caso di mancanza di entrambi devi sanzionare solo l'assenza di uno.

Questo è il problema, il codice non dice che devi avere due specchi, due fanali, due luci targa.......ma dice che devi avere dispositivi retrovisori e dispositivi di illuminazione.

Grifo ha scritto:
Inoltre se fosse come dici tu non avrebbe senso questa parte dell'art. 198.
Salvo che sia diversamente stabilito dalla legge, ......, o commette più violazioni della stessa disposizione soggiace ......

Riporto il testo dell'articolo 198 per intero:
1. Salvo che sia diversamente stabilito dalla legge, chi con una azione od omissione viola diverse disposizioni che prevedono sanzioni amministrative pecuniarie, o commette piu' violazioni della stessa disposizione, soggiace alla sanzione prevista per la violazione piu' grave aumentata fino al triplo.
2. In deroga a quanto disposto nel comma 1, nell'ambito delle aree pedonali urbane e nelle zone a traffico limitato, il tragressore ai divieti di accesso e agli altri singoli obblighi e divieti o limitazioni soggiace alle sanzioni previste per ogni singola violazione.

In questo caso l'art 198 non c'entra una mazza.
Sarebbe il caso di colui che ad esempio, passando col rosso a velocità pericolosa imbocca in senso vietato una via senza rispettare la direzione obbligatoria.
In UNA SOLA AZIONE egli ha violato più norme del codice e, nel caso del senso vietato, più disposizioni della stessa norma.
7/1': mancato rispetto del divieto di accesso
7/1': mancato rispetto della direzione obbligatoria
141/3': oltrepassare l'incrocio a velocità pericolosa
146/3': oltrepassare l'incrocio in presenza di luce rossa del semaforo.
Può chiedere che venga applicato il principio di cui sopra, ma la decisione mica spetta a chi ti ferma......quello te le mette tutte.
Ma nel caso specifico non credo convenga........fatti i conti!

Grifo ha scritto:
Infine vedi risposta di nerowolf qualche post sopra.

Un'altra libera interpretazione.
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5494721
5494721 Inviato: 29 Ago 2008 13:25
 

Tuthmosi ha scritto:
Giusto, peccato che molti prontuari riportino questa dottrina.
Molti??

Grifo ha scritto:

ERRORE, quando prevedi sanzioni DEVI specificare.
allora in base a quello che hai scritto
Citazione:
"in cui alcuno dei dispositivi ivi prescritti..." Basta aprire un vocabolario e scopriamo che alcuno=qualche=qualcuno è un pronome o aggettivo indefinito che significa "quantità indefinita e limitata di cose o persone".(
l'articolo è inapplicabile. Non è specificato quale.

Tuthmosi ha scritto:
Questo è il problema, il codice non dice che devi avere due specchi, due fanali, due luci targa.......ma dice che devi avere dispositivi retrovisori e dispositivi di illuminazione.
eusa_think.gif Allora se vado in giro con tre fanali, 4 tipi di avvisatore acustico e 5 ruote l'agente non mi fai il verbale?????? icon_asd.gif...... Errore ci sono diversi decreti ministeriali, circolari, direttive comunitarie, certificati di omologazione che ti dicono tutto. Il CdS non è l'unica fonte normativa per quanto riguarda la circolazione.

Tuthmosi ha scritto:
In questo caso l'art 198 non c'entra una mazza.
Sarebbe il caso di colui che ad esempio, passando col rosso a velocità pericolosa imbocca in senso vietato una via senza rispettare la direzione obbligatoria.
In UNA SOLA AZIONE egli ha violato più norme del codice e, nel caso del senso vietato, più disposizioni della stessa norma.
Permettimi ma non c'entra una mazza quello che dici tu, ma leggi quello che scrivo?
Grifo ha scritto:
Inoltre se fosse come dici tu non avrebbe senso questa parte dell'art. 198.
Salvo che sia diversamente stabilito dalla legge, ......, o commette più violazioni della stessa disposizione soggiace ......

Secondo te perchè ho omesso la prima parte del comma?? e quella o cosa significa?

Chi interpreta un alcuno non dovrebbe confondersi fra una o ed una e.
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5498190
5498190 Inviato: 29 Ago 2008 19:17
 

Appare evidente che ognuno di noi ha la sua interpretazione della norma.....onestamente io non mi muovo dalla mia e non chiedo a te di muoverti dalla tua....
Se il nostro amico InsomNiaItaly si sente di voler far ricorso può anche sentire altre campane, dato che in questo forum in merito alla sua richiesta abbiamo risposto in pochi e solo io e te in maniera compiuta, chi per un verso e chi per un altro.
Quindi farebbe bene ad informarsi dove meglio crede e nel caso in cui decidesse di fare ricorso gli sarei grato se volesse comunicarci la decisione finale.
 
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