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Cosa devo fare??? [punti detratti prima dell'udienza]
5152667
5152667 Inviato: 19 Lug 2008 12:22
Oggetto: Cosa devo fare??? [punti detratti prima dell'udienza]
 

Buongiorno a tutti,

qualche mese fa mi è stata fatta una multa per sorpasso su incrocio e velocità accessiva in riferimento alle condizioni del traffico mentre in realtà scansavo una vettura che accostava al lato della strada.

Ho presenatato immediatamente ricorso al giudice di pace ma mi sono comunque stati detratti i punti dalla patente(15) mentre invece la legge prevede che venga bloccato tutto il normqale ITER, successivamente mi sono recato presso la caserma dei carabinieri che mi hanno inflitto il verbale per far visionare il ricorso da me presentato(ho portato solo la prima pagina con i miei dati e quelli relativi al verbale e il timbro di accettazione in quanto nn mi pare corretto darlo a loro 5 mesi prima dell'udienza per poterlo studiare).

Tutto questo è successo circa 1 mese fa e ad oggi sul totale dei punti della mia patente mancano ancora i 15 punti sottratti irregolarmente.

Ho una ricevuta che attesta che mi sono recato alla caserma a far visionare il ricorso con tanto di data e firma ma vorrei che mi venissero ridati i punti in attesa dell'udienza di Dicembre 2008, come posso fare per avere questo? A quale altra forza dell'ordine mi posso rivolgere?

Grazie in anticipo a tutti
Saluti
 
5152783
5152783 Inviato: 19 Lug 2008 12:37
Oggetto: Re: Cosa devo fare???
 

lelouz ha scritto:
Buongiorno a tutti,

qualche mese fa mi è stata fatta una multa per sorpasso su incrocio e velocità accessiva in riferimento alle condizioni del traffico mentre in realtà scansavo una vettura che accostava al lato della strada.

Ho presenatato immediatamente ricorso al giudice di pace ma mi sono comunque stati detratti i punti dalla patente(15) mentre invece la legge prevede che venga bloccato tutto il normqale ITER, successivamente mi sono recato presso la caserma dei carabinieri che mi hanno inflitto il verbale per far visionare il ricorso da me presentato(ho portato solo la prima pagina con i miei dati e quelli relativi al verbale e il timbro di accettazione in quanto nn mi pare corretto darlo a loro 5 mesi prima dell'udienza per poterlo studiare).

Tutto questo è successo circa 1 mese fa e ad oggi sul totale dei punti della mia patente mancano ancora i 15 punti sottratti irregolarmente.

Ho una ricevuta che attesta che mi sono recato alla caserma a far visionare il ricorso con tanto di data e firma ma vorrei che mi venissero ridati i punti in attesa dell'udienza di Dicembre 2008, come posso fare per avere questo? A quale altra forza dell'ordine mi posso rivolgere?

Grazie in anticipo a tutti
Saluti


Ma ti è arrivata la foto oppure era un vigile che si trovava li' per caso e che ti ha fatto il verbale senza fermarti?
 
5156032
5156032 Inviato: 19 Lug 2008 21:50
Oggetto: Re: Cosa devo fare???
 

bazza87 ha scritto:


Ma ti è arrivata la foto oppure era un vigile che si trovava li' per caso e che ti ha fatto il verbale senza fermarti?


icon_evil.gif gia' la famosa dicitura "velocita' non commisurata alle condizioni
stradali o di traffico" è di per se' una c*****ta che si trova sempre piu' speso scritta nelle multe date "a vista" cioè senza prova effettiva, la foto o altro, dell'avvenuta violazione

icon_evil.gif in realta' pare un metodo sbrigativo di dire -paga e taci- icon_evil.gif

in base a questo criterio di valutazione se tutti andiamo a 200km/h
icon_question.gif la velocita' è quella giusta icon_question.gif
e se io vado piu' piano sono in torto, ovviamente si 0509_si_picchiano.gif

se il verbale ti è stato fatto in queste condizioni hai buone probabilita' di vincere il ricorso

non so se dipenda dai carabinieri il conteggio punti mi sembra che dovresti rivolgerti al ministero dei trasporti, tramite un legale, in quanto è l'unico
che toglie e restituisce i punti

icon_razz.gif se ho detto una k******ta mi scuso con tutti icon_razz.gif
 
5163136
5163136 Inviato: 21 Lug 2008 0:47
 

Allora la situazione è questa:

I Carabinieri comunicano al prefetto la decurtazione punti e il prefetto comunica il tutto al ministero dei trasporti che provvede ad inviare la lettera per comunicare il tutto a colui che commette le infrazioni, in caso di ricorso tutto questo NON DEVE SUCCEDERE ma ovviamente in Italia succede, sulla lettera che mi è stata inviata c'è scritto che in caso di ricorso devo recarmi all'ufficio di coloro che mi hanno redatto la multa per far visionare la ricevuta di avvenuto ricorso per fare in modo che i punti mi vengano restituiti in attesa di giudizio.

L'ho fatto da 1 mese ma i punti ancora nn sono ritornati, purtroppo i Carabinieri della caserma in questioni sono noti per essere molto poco corretti ed al quanto arroganti tant'è che se nn fossi andato SEMPRE con un testimone probabilmente mi avrebbero provocato per farmi passare dalla parte del torto(è già successo ad un amico), a questo punto vorrei ricorrere ad un altro corpo delle forse dell'ordine ma nn so a chi rivolgermi o se è un gesto "corretto", ho una ricevuta che attesta il ricorso e la visione dello stesso da parte dei carabinieri e nn capisco come sia possibile che dopo 1 mese ancora nn ho i miei punti sul totale della patente e cosa ancor peggiore nn capisco perche sono sempre io quello che deve perdere tempo e denaro per stare dietro a sbagli di altri?!?

Per favore aiutatemi!!!

Grazie
 
5185062
5185062 Inviato: 22 Lug 2008 23:21
 

Il mio consiglio è di non perdere tempo rivolgendoti a questa FdO o a quell'altra.
A prescindere dal fatto che il loro ruolo istituzionale li porta sempre a vedere le cose con una certa ...........diciamo così........'deformazione professionale', da un punto di vista tecnico-giuridico non possono fare assolutamente nulla.

La decurtazione dei punti effettuata prima della definizione della contestazione è illegittima e può essere annullata se fai ricorso al giudice di pace. Hai anche buone speranze di vedere l'amministrazione condannata alla rifusione delle spese processuali (in pratica dovrà pagare anche il tuo avvocato) perchè in questo caso si configura un'ipotesi di eccesso di potere.

Il concetto di "definizione della contestazione" è contenuto nell'art. 126 bis comma 2 del C.d.S., il quale recita: "2. L'organo da cui dipende l'agente che ha accertato la violazione che comporta la perdita di punteggio, ne da' notizia, entro trenta giorni dalla definizione della contestazione effettuata, all'anagrafe nazionale degli abilitati alla guida. La contestazione si intende definita quando sia avvenuto il pagamento della sanzione amministrativa pecuniaria o siano conclusi i procedimenti dei ricorsi amministrativi e giurisdizionali ammessi ovvero siano decorsi i termini per la proposizione dei medesimi. Il predetto termine di trenta giorni decorre dalla conoscenza da parte dell'organo di polizia dell'avvenuto pagamento della sanzione, della scadenza del termine per la proposizione dei ricorsi, ovvero dalla conoscenza dell'esito dei ricorsi medesimi. La comunicazione deve essere effettuata a carico del conducente quale responsabile della violazione; nel caso di mancata identificazione di questi, il proprietario del veicolo, ovvero altro obbligato in solido ai sensi dell'articolo 196, deve fornire all'organo di polizia che procede, entro sessanta giorni dalla data di notifica del verbale di contestazione, i dati personali e della patente del conducente al momento della commessa violazione.Se il proprietario del veicolo risulta una persona giuridica, il suo legale rappresentante o un suo delegato e' tenuto a fornire gli stessi dati, entro lo stesso termine, all'organo di polizia che procede. Il proprietario del veicolo, ovvero altro obbligato in solido ai sensi dell'articolo 196, sia esso persona fisica o giuridica, che omette, senza giustificato e documentato motivo, di fornirli e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 250 a euro 1.000. La comunicazione al Dipartimento per i trasporti terrestri avviene per via telematica."
 
5195601
5195601 Inviato: 23 Lug 2008 21:57
 

icon_confused.gif Ciao, anche a me è venuto un dubbio e sarei grato se qualcuno ne sapesse di più. Ho letto in questo sito Link a pagina di Aduc.it
dell'aduc,quanto segue

Se si vuole sospendere il pagamento in attesa del giudizio, occorre che una richiesta in tal senso sia esplicitata nel ricorso stesso. Occorre ricordarsi che se la sospensione non fosse concessa e non si sia provveduto a pagare entro 60 gg, la multa raddoppiera'(*) e -in caso di esito negativo del ricorso- si dovra' comunque pagare il doppio. Per cui, e' indispensabile essere prudenti e informarsi tempestivamente dell'accettazione o meno della sospensione.
E' difficile, comunque, che il giudice si pronunci sulla sospensione prima dei 60 giorni, pertanto, l'unico modo per evitare il rischio di pagare il doppio e' quello di presentare ricorso e poi pagare la sanzione. Se il ricorso venisse accolto, occorrera' richiedere il rimborso di quanto pagato.




Io devo fare ricorso ed ora ho questo dubbio in più. Ciao
 
5196766
5196766 Inviato: 24 Lug 2008 0:48
 

fabriziogiobbe ha scritto:
icon_confused.gif Ciao, anche a me è venuto un dubbio e sarei grato se qualcuno ne sapesse di più. Ho letto in questo sito Link a pagina di Aduc.it
dell'aduc,quanto segue

Se si vuole sospendere il pagamento in attesa del giudizio, occorre che una richiesta in tal senso sia esplicitata nel ricorso stesso. Occorre ricordarsi che se la sospensione non fosse concessa e non si sia provveduto a pagare entro 60 gg, la multa raddoppiera'(*) e -in caso di esito negativo del ricorso- si dovra' comunque pagare il doppio. Per cui, e' indispensabile essere prudenti e informarsi tempestivamente dell'accettazione o meno della sospensione.
E' difficile, comunque, che il giudice si pronunci sulla sospensione prima dei 60 giorni, pertanto, l'unico modo per evitare il rischio di pagare il doppio e' quello di presentare ricorso e poi pagare la sanzione. Se il ricorso venisse accolto, occorrera' richiedere il rimborso di quanto pagato.


Da un punto di vista puramente teorico e concettuale non dovrebbe essere come dici tu, nel senso che la esplicita richiesta al GdP di sospendere anche i termini per la comunicazione delle generalità del conducente debba essere formulata nel ricorso, poichè la grassettatura dell'art. 126-bis C.d.S. che ho riportato nel mio precedente intervento parla chiaro: la decurtazione dei punti può essere disposta soltanto dopo la definizione della contestazione.

Ma, ahinoi, le leggi italiane sono note per la loro inutile farraginosità, dovuta al fatto che troppo spesso (come in questo caso), quello che dice una legge è contraddetto da un'altra.

Infatti, interpretando il comma 2 dell'art. 126-bis, si dovrebbe concludere che, se nessuna decurtazione di punti può essere disposta prima della definizione della contestazione, allo stesso modo nessuna sanzione può essere irrogata al proprietario del veicolo che non abbia provveduto a comunicare i dati del conducente in pendenza di ricorso.
In altri termini, la proposizione del ricorso differisce nel tempo la "definizione della contestazione", soltanto all'esito della quale l'amministrazione potrà decurtare i punti dalla patente del trasgressore (ovviamente solo in caso di rigetto del ricorso stesso).

Tuttavia l'art. 22 della L. 689/81, che unitamente agli artt. 22-bis e 23 della medesima legge disciplina la procedura applicabile ai ricorsi avverso i verbali di contestazione delle infrazioni al C.d.S. giusta l'espresso rinvio operato dall'art. 204-bis dello stesso C.d.S., dispone, all'ultimo comma, che "L'opposizione non sospende l'esecuzione del provvedimento, salvo che il giudice, concorrendo gravi motivi, disponga diversamente con ordinanza inoppugnabile.", creando così una oggettiva disparità di trattamento (a mio avviso incostituzionale) tra situazioni giuridiche soggettive scaturenti dalla medesima violazione.

In pratica nel caso in cui il giudice non dovesse sospendere l'esecutorietà del provvedimento impugnato, al trasgressore (ove identificato) non potranno essere decurtati i punti giusta l'art. 126-bis comma 2 C.d.S. (nè a rigor di logica potrà essere applicata la sanzione prevista dalla medesima norma per l'omessa comunicazione dei dati del conducente), ma, in virtù dell'art. 22 u.c. L. 689/81, il verbale conserverebbe la sua esecutorietà, la quale deve necessariamente intendersi riferita non già alla sola sanzione pecuniaria ma anche a quelle accessorie (cioè i punti e l'eventuale sospensione della patente), come peraltro confermato indirettamente dall'art. 204-bis comma 2 C.d.S.: "Il ricorso è proposto secondo le modalità stabilite dall’articolo 22 della legge 24 novembre 1981, n. 689, e secondo il procedimento fissato dall’articolo 23 della medesima legge n. 689 del 1981, fatte salve le deroghe previste dal presente articolo, e si estende anche alle sanzioni accessorie."

Quindi è normativamente riconosciuto un principio di unitarietà del ricorso, al quale però non fa fronte il riconoscimento di una analoga unitarietà del verbale, posto che, in assenza di sospensiva, la sanzione pecuniaria può essere eseguita (per di più raddoppiata) mentre quella accessoria no.

Tale 'eseguibilità parziale', per di più aggravata dal raddoppio della sanzione, integra a mio avviso lesione del diritto di difesa in quanto tende a dissuadere il trasgressore dal fare ricorso, e potrebbe costituire valido motivo di opposizione all'esecuzione della sanzione.
Al riguardo la Corte Costituzionale, con la sentenza n. 114 del 08.04.2004, ha dichiarato l'incostituzionalità del comma 3 dell'art. 204-bis C.d.S. che imponeva al ricorrente, a pena di inammissibilità del ricorso, il versamento di una cauzione pari alla metà del massimo della sanzione prevista per la norma violata, proprio perchè tale norma integrava una illegittima dissuasione dall'esercitare il proprio diritto di difesa, costituzionalmente garantito.
Ora non si comprende perchè, se era illegittimo versare tale somma a titolo di cauzione, dovrebbe invece essere legittimo che l'amministrazione la riscuota coattivamente in caso di mancata concessione della sospensiva.........

Insomma, uno dei classici pastrocchi normativi all'italiana, per il quale sarebbe opportuno che qualcuno si decidesse prima o poi a sollevare questione di incostituzionalità.

Nella prassi, i giudici di pace tentano di porvi rimedio concedendo sempre la sospensione dell'esecutorietà del provvedimento impugnato, e le stesse amministrazioni si astengono di fatto (anche se in teoria potrebbero non farlo) dal dare esecuzione al verbale in pendenza di ricorso nel caso in cui la sospensiva non sia stata concessa.

Sarebbe auspicabile una riforma che stabilisca quantomeno che, in caso di ricorso senza concessione della sospensiva, il verbale costituisca titolo esecutivo per la riscossione del solo minimo edittale della sanzione pecuniaria, limitando ai soli casi di mancato pagamento nei termini senza che sia stato presentato ricorso l'applicazione della sanzione pari alla metà del massimo previsto dalla norma violata.
 
5197993
5197993 Inviato: 24 Lug 2008 9:01
 

Ho letto attentamente tutto quello che hai scritto e sono pienamente d'accordo con te nel dire che le leggi italiane si contraddicono l'una con l'altra...

Nel mio caso ho presentato ricorso al giudice di pace e mi è stato spiegato che presentando ricorso al prefetto viene bloccato tutto tranne il pagamento del verbale che appunto raddoppierebbe dopo 60 giorni mentre presentando ricorso al giudice di pace si congela tutto e in caso di rigetto del ricorso nn avverrà mai il raddoppio della sanzione.

Il concetto stesso di ricorso prevede che chi esegue una contastazione nn deve essere ritenuto colpevole fino al giudizio da parte dell'organo giudicante, nn si può punire una persona prima di dimostrare che sia effettivamente colpevole quindi nn possono essere decurtati punti e nn si deve neppure pagare la sanzione(che dopo il giudizio dovrà nuovamente essere notificata SENZA spese accessorie).

Per quanto riguarda il possibile "abuso di potere" di cui mi hai parlato con chi dovrei parlarne? Un avvocato civile o penalista?

Voglio andare in fondo a questa situazione.

Grazie
 
5202005
5202005 Inviato: 24 Lug 2008 14:08
 

lelouz ha scritto:
Ho letto attentamente tutto quello che hai scritto e sono pienamente d'accordo con te nel dire che le leggi italiane si contraddicono l'una con l'altra...

Nel mio caso ho presentato ricorso al giudice di pace e mi è stato spiegato che presentando ricorso al prefetto viene bloccato tutto tranne il pagamento del verbale che appunto raddoppierebbe dopo 60 giorni mentre presentando ricorso al giudice di pace si congela tutto e in caso di rigetto del ricorso nn avverrà mai il raddoppio della sanzione.

Il concetto stesso di ricorso prevede che chi esegue una contastazione nn deve essere ritenuto colpevole fino al giudizio da parte dell'organo giudicante, nn si può punire una persona prima di dimostrare che sia effettivamente colpevole quindi nn possono essere decurtati punti e nn si deve neppure pagare la sanzione(che dopo il giudizio dovrà nuovamente essere notificata SENZA spese accessorie).

Per quanto riguarda il possibile "abuso di potere" di cui mi hai parlato con chi dovrei parlarne? Un avvocato civile o penalista?

Voglio andare in fondo a questa situazione.

Grazie


Attento.......il 'congelamento' di cui parli in caso di ricorso al GdP non è automatico ma a discrezione del GdP stesso.........ti rinvio alla lettura dell'art. 22 ultimo comma L.689/81 che ho riportato nel mio precedente intervento.

Nel nostro ordinamento giuridico vige il principo della provvisoria esecutorietà degli atti anche in pendenza di ricorso, appello, impugnazione o gravame (accade così anche per le sentenze dei tribunali), e il potere di sospendere l'efficacia di un atto impugnato viene lasciato alla valutazione caso per caso da parte del giudice investito dell'impugnazione.

Che poi di fatto i GdP sospendano sempre è un altro discorso.
_____________________________________________

Io non ho parlato di 'abuso di potere', ontologicamente assimilabile all'abuso d'ufficio che è reato penale, ma di 'eccesso di potere', che è una figura coniata dalla dottrina in materia di diritto amministrativo.
Nel caso in questione, pertanto, ritengo sia più che sufficiente un buon civilista.
E se proprio devo essere più preciso, ritengo che si tratti di un 'eccesso interpretativo', in ottica sanzionatoria, della norma di cui all'art. 126-bis comma 2 C.d.S., materia che sicuramente non riveste alcuna rilevanza penale.
 
5203413
5203413 Inviato: 24 Lug 2008 16:08
 

Ok grazie del chiarimento...

Adesso ho un serio dubbio riguardo il mio verbale, come faccio a sapere se mi è stata concessa la sospensiva del pagamento del verbale???

Boh, io nn ci capisco più nulla, è stata la segreteria del giudice di pace a confermarmi anzi ad assicurarsi che io nn pagassi il verbale perchè in caso di ricorsoal GdP viene tutto bloccato automaticamente, inoltre mi hanno spiegato che il pagamento della sanzione equivale ad una accettazione tacita di quanto mi è stato contestato e quindi avrebbe reso nullo lo stesso ricorso.

Ora a distanza di mesi scopro che potrebbe nn essere così?!?

Che paese di m***a che è l'Italia!!!

Scusate lo sfogo...
 
5206835
5206835 Inviato: 24 Lug 2008 21:45
 

icon_confused.gif Ciao , ho avuto modo di parlare tramite un conoscente con un tale che lavora presso la cancelleria del GdP . Mi ha anche lui confermato quello che sostiene Rafst4 , cioè che di norma il GdP accetta la sospensione del provvedimento sanzionatorio (mi riferisco al denaro non ho chiesto per i punti), ma che comunque non si tratta di un automatismo, ovvero sarebbe sempre bene informarsi presso la cancelleria se c'è stata effettiva sospensione. Informarsi vuol dire andare a chiedere in cancelleria. Proprio oggi ho letto un avviso alla cancelleria del GdP dove voglio presentare ricorso che dice che non si danno più informazioni telefoniche per motivi di legge sulla privacy. Sostanzialmente mi sta passando la voglia, tra perdite di tempo per andare a presentare il ricorso, sapere quando viene fissata l'udienza, andare all'udienza con il rischio che ti vengano addebitate le spese di istruttoria. Io lavoro e considerando che queste cose si fanno la mattina entro le 13.30 vuol dire perdere ore di lavoro ed altri soldi. Che dire? Ma...
Ciao.
 
5207961
5207961 Inviato: 25 Lug 2008 3:48
 

lelouz ha scritto:
Adesso ho un serio dubbio riguardo il mio verbale, come faccio a sapere se mi è stata concessa la sospensiva del pagamento del verbale???

Boh, io nn ci capisco più nulla, è stata la segreteria del giudice di pace a confermarmi anzi ad assicurarsi che io nn pagassi il verbale perchè in caso di ricorsoal GdP viene tutto bloccato automaticamente, inoltre mi hanno spiegato che il pagamento della sanzione equivale ad una accettazione tacita di quanto mi è stato contestato e quindi avrebbe reso nullo lo stesso ricorso.

A mente dell'art. 22 comma 4 L. 689/81, la persona che presenta il ricorso al GdP personalmente, cioè senza il patrocinio di un avvocato, se vuole ricevere le comunicazioni relative al procedimento deve eleggere domicilio nel comune dove ha sede il guidice adito. In tal caso le comunicazioni verranno notificate presso il domicilio eletto (ovviamente sarà poi cura del domiciliatario trasmettere all'interessato l'atto che gli è stato notificato).
Diversamente le comunicazioni resteranno depositate in cancelleria e l'interessato potrà prenderne visione soltanto recandosi presso gli uffici (comma 5).

Tieni presente che la mancata conoscenza del decreto del GdP che fissa l'udienza (con il quale il GdP provvede anche sull'istanza di sospensiva) può arrecare nefaste conseguenze, in quanto la mancata comparizione del ricorrente all'udienza può persino causare il rigetto del ricorso.
L'art. 23 comma 5 della L. 689/81, infatti, prevede il rigetto automatico del ricorso se il ricorrente non compare all'udienza.
Fortunatamente tale disposizione è stata temperata in due occasioni dalla Corte Costituzionale, la quale con la sent. 534/1990 ha stabilito che il giudice non può rigettare automaticamente il ricorso in assenza del ricorrente se la fondatezza del ricorso emerge dalla documentazione che il ricorrente ha prodotto, e con la sent. 507/1995 ha stabilito che nel medesimo caso (assenza del ricorrente) il giudice non può rigettare automaticamente il ricorso se l'amministrazione non ha ottemperato all'ordine di produrre la documentazione richiesta dal giudice.

Quanto infine a quello che ti è stato detto dalla cancelleria del GdP dove hai fatto ricorso (cioè che tutto viene bloccato automaticamente), ritengo che il funzionario con cui hai parlato conosca molto bene l'orientamento dei giudici dell'ufficio e probabilmente, sapendo che essi tendono a concedere sempre la sospensiva, ha ritenuto di poterti rassicurare al riguardo.
Ciò detto, ti consiglio in ogni caso di avere sempre conoscenza personale e diretta dei provvedimenti del giudice, se non puoi recarti di persona presso gli uffici incarica qualcun altro di farlo al posto tuo, firmando una delega scritta in suo favore.
 
5207962
5207962 Inviato: 25 Lug 2008 3:59
 

fabriziogiobbe ha scritto:
Proprio oggi ho letto un avviso alla cancelleria del GdP dove voglio presentare ricorso che dice che non si danno più informazioni telefoniche per motivi di legge sulla privacy.

L'informativa telefonica non consente di accertare l'effettiva identità di chi richiede le informazioni, purtroppo......
Inoltre, se TUTTI richiedessero informative telefoniche, gli uffici giudiziari dovrebbero dotarsi di appositi call-center o rischierebbero la paralisi.......
Non che ciò sia impossibile, ma con l'aria che tira nei bilanci del Ministero di Giustizia (gli uffici sono perennemente sotto organico perchè non bastano i soldi per gli stipendi) figurati se ci sono i soldi per realizzare un servizio di questo tipo....... icon_rolleyes.gif
 
5218353
5218353 Inviato: 26 Lug 2008 0:03
 

Vabbè, l'unica cosa che ho capito è che alla fine chi ci rimette è sempre il comune mortale...IO nella fattispece!!!
 
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