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Scarico aperto!!! [Pareri su scarico After Market]
3702744
3702744 Inviato: 18 Feb 2008 0:21
Oggetto: Scarico aperto!!! [Pareri su scarico After Market]
 

Ciao a tutti!

Sarebbe un piacere avere un vostro giudizio tecnico sul rendimento ai bassi regimi che può dare uno scarico after... con filtro aria aperto e relativa rimappatura!!! icon_smile.gif

Vi ringrazio anticipatamente!
 
3702804
3702804 Inviato: 18 Feb 2008 0:35
 

E' molto poco tecnica la tua richiesta! icon_biggrin.gif

Ti dico così perchè bisognerebbe quantomeno sapere su che moto, che tipo di scarico e che tipo di mappatura...
 
3702810
3702810 Inviato: 18 Feb 2008 0:38
 

Che moto?
Che scarico?

Se vuoi una risposta generica eccotela: miglioramenti poco e niente, generalmente la situazione peggiora.
Tempo addietro Motociclismo aveva fatto una prova con Hornet 600 e vari scarichi con le rimappature consigliate dai produttori.
Quando andava bene non perdevano prestazioni. In un caso c'era stato un leggerissimo aumento di potenza, ma a scapito della coppia.
 
3702883
3702883 Inviato: 18 Feb 2008 1:22
 

Zac1986 ha scritto:
E' molto poco tecnica la tua richiesta! icon_biggrin.gif

Ti dico così perchè bisognerebbe quantomeno sapere su che moto, che tipo di scarico e che tipo di mappatura...


Ogni moto ha uno o più scarichi after... dedicati, ad ognuno di questi si propone una rimappatura, ...

Ho fatto questa domanda poco tecnica icon_smile.gif , perchè su più moto, gixxer1000 k5, Ducati 999, Triumph Speed Triple '07 , ho potuto constatare che il vuoto ai bassi regimi non è peggiorato... anzi, anche se di poco c'è un miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi!

"I grafici di rendimento proposti da più aziende, confermano un miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi!"

Puoi confermare?
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C'è chi afferma l'opposto, sconsigliando filtri aria aperti, scarichi,...
 
3702907
3702907 Inviato: 18 Feb 2008 1:39
 

E' normale che i produttori sostengano che con il loro scarico la moto vada meglio, lo dicono per vendere.

Nessuno di loro ha reparti progettazione ed esperienze che siano neanche lontanamente paragonabili a quello di una grande Casa motociclistica dove lo studio di ogni pezzo nasce per lavorare al meglio con tutti gli altri.

Quello che ci si guadagna sempre è in aumento di decibel.
E sentire il rombo che ricorda quello di una MotoGP appaga psicologicamente e fa sentire anche cavalli che non ci sono.
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3702914
3702914 Inviato: 18 Feb 2008 1:49
 

bigpenna ha scritto:
E' normale che i produttori sostengano che con il loro scarico la moto vada meglio, lo dicono per vendere.

Nessuno di loro ha reparti progettazione ed esperienze che siano neanche lontanamente paragonabili a quello di una grande Casa motociclistica dove lo studio di ogni pezzo nasce per lavorare al meglio con tutti gli altri.

Quello che ci si guadagna sempre è in aumento di decibel.
E sentire il rombo che ricorda quello di una MotoGP appaga psicologicamente e fa sentire anche cavalli che non ci sono.
icon_eek.gif


icon_eek.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Il tuo parere è negativo??? L'erogazione peggiora?

Puoi chiarirmi le idee sul perchè!!!? icon_biggrin.gif
 
3703749
3703749 Inviato: 18 Feb 2008 10:32
 

Jin74 ha scritto:


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Il tuo parere è negativo??? L'erogazione peggiora?

Puoi chiarirmi le idee sul perchè!!!? icon_biggrin.gif



se è un lavoro ben fatto, ossia moto scatalizzata, rimappatura completa della centralina (e non semplice CO), filtro adeguato, opportuno ridimensionamento dei collettori e del terminale, allora il vantaggio c'è anche se difficile si abbia su tutto l'arco dei giri. Bisognerebbe cambiare il profilo delle cammes valutando opportunamente i nuovi carichi su albero motore, bielle, cuscinetti...
 
3703778
3703778 Inviato: 18 Feb 2008 10:36
 

bigpenna ha scritto:

Quello che ci si guadagna sempre è in aumento di decibel.
E sentire il rombo che ricorda quello di una MotoGP appaga psicologicamente e fa sentire anche cavalli che non ci sono.
icon_eek.gif


talvolta anche il fatto che l'erogazione sia più brusca fa credere di avere più cavalli, invece si è solo peggiorato il comportamento della moto che in certi frangenti può pure dare piacere, ma certamente non in pista.
 
3704019
3704019 Inviato: 18 Feb 2008 11:18
 

ci sarebbe da precisa anche se intendi il solo finale dove cambia come dicono anche gli altri pressoche poco se non nel rumore oppure se si parla di scarico completo,dove ovviamente li sicuramente avrai miglioramenti...
ad esempio il mio arrow completo mi ha fatto spostare un pelino la coppia in alto ma sicuramente ho guadagnato su tutta la curva di erogazione xchè la moto ora sale senza incertezze.
 
3704211
3704211 Inviato: 18 Feb 2008 11:45
 

La domanda è dovuta, perchè sulle mie moto personali, non ho mai avuto risposte negative rispetto l'erogazione originale. Trovo strano che molti affermino che con lo scarico after... si peggiori la situazione!

Consapevole del fatto che non tutte le aziende mantengono ciò che promettono, ho verificato che, quando non c'è un aumento prestazionale non c'è comunque un peggioramento, almeno così avvertibile!

Mi affido al vostro sapere, dopo anni e anni di esperienza con le moto,
qualcuno, non voi del forum, ha stravolto il mia piccola conoscenza!!!

Curioso di sapere se la mia è semplice fortuna, attendo risposta!

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3704614
3704614 Inviato: 18 Feb 2008 12:37
 

Nella maggior parte dei casi il solo scarico può peggiorare le cose!
In genere si ha una perdita ai bassi regimi.
In un confronto su un sito tedesco (non ricordo il nome) sono stati provati una decina di scarichi after market e il risultato è stato che uno soltanto migliorava qualcosa, gli altri peggioravano tutti.
Discorso diverso se si scatalizza e si rimappa.
Considera anche che più o meno gli scarichi after market (in termini di prestazioni nulle) sono tutti uguali.
 
3704776
3704776 Inviato: 18 Feb 2008 13:01
 

Ogni prodotto atto ad incrementare le prestazioni che influisca sul rendimento volumetrico di un motore ha bisogno delle suoi opportuni adeguamenti di carburazione... anche gli alberi a camme, o le valvole o la lavorazione della testata necessitano di opportuni ritocchi anche sostanziali della carburazione, questo per dire che non ha senso montare uno scarico senza toccare la centralina e chiedersi perchè la moto va peggio e meno di prima.
Insomma... se prendete lo scarico meglio concepito del mondo e lo montate senza adeguare la carburazione... la moto non può che andare meno e peggio.

Partendo dunque dal concetto che l'opportuna mappatura è obbligatoria nella valutazione degli incrementi dei prodotti after market (se no non avrebbe senso parlare di incrementi o decrementi del prodotto) e che 2 ottimi scarichi possono generare incrementi più o meno sensibili in funzione dei parametri dello scarico originale (cioè... se ad esempio la arrow costruisce un ottimo scarico sia per R1 che per Cbr 1000 non è detto che l'incremento sia proporzionale sulle 2 moto... magari sull'R1 genera 5Cv e sul Cbr ne genera 7) si può dire che in media i guadagni in termini di cv vanno da zero a massimo 8Cv per lo scarcio completo migliore (ho sentito alcuni produttori sostenere che i loro scarichi davano 15Cv... da prendere a schiaffi).

Poi ovviamente c'è il fattore coppia ed erogazione... e questo è funzione dell'utilizzo... in tale senso uno scarico completo non fa' i miracoli in positivo ma neanche in negativo, nel senso che è veramente difficile che un pilota sia così sensibile da accorgersi della differenza di 1-2cv a metà dei giri (ricordo che 2cv in più... che non fanno mai male... sono una percentuale molto bassa rispetto alle potenze in gioco degli ultimi tempi), quello di cui ci si accorge di più nella guida è l'erogazione; e qui bisogna stare molto attenti perchè trae in inganno... Avere un bel buco di erogazione in basso fa' sembrare la moto andare molto di più in alto quando arriva la potenza, ma è solo una percezione sbagliata della realtà oltre al fatto che anche il maggior rumore stesso dello scarico ci spinge a pensare che vada di più.. poi magari in effetti si è semplicemente svuotata in basso.
 
3706108
3706108 Inviato: 18 Feb 2008 15:16
 

Grazie! un ottima spiegazione!

Quindi è sempre meglio mettere sui rulli l'originale e da lì partire...

Anche se secondo me è molto più importante lavorare su ciclistica sospe freni o gomme che spendere un sacco di soldi per qualche cv in più che poi non si sfrutta neanche ma fa solamente scena...
Ovvio che i scarichi originali da vedere sono osceni icon_lol.gif
 
3706520
3706520 Inviato: 18 Feb 2008 15:52
 

Quindi, un terminale di scarico after..., con filtro aria aperto e relativa mappatura, non da comunque una percezione così evidente di vuoto ai bassi!

La situazione (originale) di partenza, rimane poco più che inalterata!!!

Però sulla Speed '07, ho un'erogazione molto più fluida, al di là del sound,
musica per le mie orecchie, ho trovato un miglioramento anche se di poco a tutti i regimi, forse è un'impressione, ma vi assicuro niente vuoti ai bassi!!!

Sapete..., ho veramente le idee confuse! icon_eek.gif

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3706699
3706699 Inviato: 18 Feb 2008 16:04
 

Jin74 ha scritto:
Quindi, un terminale di scarico after..., con filtro aria aperto e relativa mappatura, non da comunque una percezione così evidente di vuoto ai bassi!

La situazione (originale) di partenza, rimane poco più che inalterata!!!

Però sulla Speed '07, ho un'erogazione molto più fluida, al di là del sound,
musica per le mie orecchie, ho trovato un miglioramento anche se di poco a tutti i regimi, forse è un'impressione, ma vi assicuro niente vuoti ai bassi!!!

Sapete..., ho veramente le idee confuse! icon_eek.gif

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Può essere... cioè... non hai mica detto nulla di così strano... l'unica maniera per essere sicuri delle modifiche è mettere la moto sul banco a rulli prima e dopo gli interventi... da lì non si scappa... si ha la certezza di come stanno le cose snza lasciare dubbi percettivi in giro.
 
3706993
3706993 Inviato: 18 Feb 2008 16:35
 

sandro76 ha scritto:


Può essere... cioè... non hai mica detto nulla di così strano... l'unica maniera per essere sicuri delle modifiche è mettere la moto sul banco a rulli prima e dopo gli interventi... da lì non si scappa... si ha la certezza di come stanno le cose snza lasciare dubbi percettivi in giro.


Ti ringrazio per la gentilezza che hai dimostrato nel rispondermi...

Personalmente sono del tuo stesso parere!!!


In questo specifico caso non può essere così evidente la curva di rendimento se non a banco, figuriamci con il solo polso destro!

Ciao e grazie!
 
3707244
3707244 Inviato: 18 Feb 2008 16:59
 

bigpenna ha scritto:
E' normale che i produttori sostengano che con il loro scarico la moto vada meglio, lo dicono per vendere.

Nessuno di loro ha reparti progettazione ed esperienze che siano neanche lontanamente paragonabili a quello di una grande Casa motociclistica dove lo studio di ogni pezzo nasce per lavorare al meglio con tutti gli altri.

Quello che ci si guadagna sempre è in aumento di decibel.
E sentire il rombo che ricorda quello di una MotoGP appaga psicologicamente e fa sentire anche cavalli che non ci sono.
icon_eek.gif


ma non diciamo castronate.
per progettare uno scarico non ci vuole un genio, così come non ci vuole un genio per progettare un motore.
una persona sola potrebbe progettare un intera moto e con gli adeguati fondi costruirla e fare tutte le prove del caso.

ci vorranno degli anni, ma si fa, avendo a disposizione gli adeguati mezzi.
poi per fare qualcosa di molto competitivo, in genere ciascuno si specializza su un particolare e concentrandosi su un solo particolare, si può tirare fuori il massimo.
uno scarico "after" è stato progettato e per quello che deve fare e lo fa.
poi se lo faccia bene o male, dipende da chi lo ha progettato.
una casa realizza una moto che ha molte limitazioni quali per esempio limitazioni ecologiche, tolleranze industriali, costi industriali.
fare di meglio è possibilissimo e in genere è quello che succede nelle componenti aftermarket.

poi è normale che utilizzare per esempio solamente uno scarico completo "racing" (parola che fa molto fumo e poco arrosto) aumenta di ben poco le prestazioni su un motore originale, piuttosto che su un motore DEBITAMENTE ADEGUATO.
 
3707253
3707253 Inviato: 18 Feb 2008 17:01
 

Beh, aspetta un attimo Jin. Con filtro aria, scarico completo e rimappa qualcosa la senti eccome! Ovviamente deve essere fatto tutto ad hoc!
 
3707672
3707672 Inviato: 18 Feb 2008 17:50
 

Matrix7117 ha scritto:
Beh, aspetta un attimo Jin. Con filtro aria, scarico completo e rimappa qualcosa la senti eccome! Ovviamente deve essere fatto tutto ad hoc!


Ho aperto questa discussione mirando a delle conferme...

Ho sempre sostenuto che con filtro aria aperto, scarico after... e rimappatura si ha un miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi!

C'è però chi afferma il contrario... è un piacere sentire le vostre opinioni!
 
3708875
3708875 Inviato: 18 Feb 2008 19:34
 

Jin74 ha scritto:


Ho aperto questa discussione mirando a delle conferme...

Ho sempre sostenuto che con filtro aria aperto, scarico after... e rimappatura si ha un miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi!

C'è però chi afferma il contrario... è un piacere sentire le vostre opinioni!


Se tutto viene fatto bene la differenza c'è e si sente. Ovviamente parlo dello scarico completo, filtro aria e rimappatura come Dio comanda!
 
3708904
3708904 Inviato: 18 Feb 2008 19:36
 

bigpenna ha scritto:
E' normale che i produttori sostengano che con il loro scarico la moto vada meglio, lo dicono per vendere.

Nessuno di loro ha reparti progettazione ed esperienze che siano neanche lontanamente paragonabili a quello di una grande Casa motociclistica dove lo studio di ogni pezzo nasce per lavorare al meglio con tutti gli altri.

Quello che ci si guadagna sempre è in aumento di decibel.
E sentire il rombo che ricorda quello di una MotoGP appaga psicologicamente e fa sentire anche cavalli che non ci sono.
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Quoto, difficilmente con il solo scarico si hanno miglioramenti, anzi la maggiorparte delle volte è il contrario!
 
3709838
3709838 Inviato: 18 Feb 2008 20:48
 

Se si vuole approfondire l' argomento si potrebbe discutere per qualche giorno, sostituire uno scarico con un terminale di tipo a tubo libero ha i suoi effetti che ovviamente possono essere negativi o positivi. In pratica quando si pensa di sostituire il terminale, il filtro aria o aggiungere anche i collettori, si procede solo allo scopo di ottenere un miglioramento di prestazioni, ma di tutto questo nessuno si è mai chiesto quali sono i reali motivi per cui un motore possa aumentare le sue prestazioni, e cosa succede in realtà al motore dopo aver sostituito gli originali con pezzi che dovrebbero garantire una maggiore performance.

Gli effetti che si generano in un motore dopo la sostituzione degli elementi sopra citati, andranno a modificare le doti respiratorie di un motore, pertanto si andranno a verificare dei fenomeni che vengono ad interessare i flussi sia in aspirazione che allo scarico, ed i relativi condotti messi in comunicazione tra loro nel momento in cui avremo l' apertura delle valvole nella camera di combustione. In pratica un terminale di tipo a tubo libero è studiato in modo da contribuire e favorire l' espulsione dei gas esausti, ed essi per la condizione di elevata pressione nella camera di combustione e per l'effetto della temperatura tenderanno a fuoriuscire spontaneamente, ed i residui che persistono all' interno della camera di combustione verranno spinti ed agevolati dalla risalita del pistone verso il PMS. La corsa dei gas che viaggiano nel condotto di scarico, e diretti verso l'esterno subiscono un' alterazione delle condizioni ottimali che ne dovrebbero favorire la risalita, a causa di fenomeni che si generano internamente al condotto stesso, disturbandone il deflusso verso l' esterno, questi fenomeni che interessano la massa gassosa si vengono a generare nel momento in cui inizierà la fase di espulsione dei gas stessi, infatti si verranno a generare delle onde di pressione avente lo stesso verso e che avranno una velocità maggiore rispetto alla massa gassosa stessa, e per tale condizione arriverà con molto anticipo affacciandosi verso l' esterno, ed e proprio a questo punto che la differenza di pressione dell' ambiente esterno interferirà significativamente con l'onda di pressione generata dalla massa gassosa, tale interferenza provocherà un' onda riflessa che si trasformerà in depressione, iniziando a rimbalzare avanti ed indietro per tutta la lunghezza del condotto di scarico. La variazione di queste risonanze diventa dannosa in quanto viene ad ostacolare il normale deflusso della massa gassosa, infatti è necessario accordare il sistema nella maniera ottimale, per raggiungere lo scopo di ottenere un' onda di pressione presente sui condotti di aspirazione e una di depressione sulla valvola di scarico, e pertanto avere raggiunto lo scopo di avere ottenuto la respirazione ottimale del motore a tutto vantaggio del rendimento e delle prestazioni. Per tali motivi non è consigliato agire arbitrariamente secondo convinzioni o concetti, accorciando o allungando i terminali o magari variandone la sezione, questi fenomeni si possono accentuare e generare delle risonanze che possono influire negativamente, variando il principio di base sopra descritto che garantisce la perfetta respirazione del motore.
 
3710390
3710390 Inviato: 18 Feb 2008 21:16
 

a questo punto mi sento tirato in causa...

io ho una hornet 07 con motore derivato cbr_rr600(come noto a tutti)

ho messo il terminale di scarico( ma mi apprestero a mettere anche i collettori)

e filtro aria (nn rikordo la marka) ma è uno di quelli ke si lavano sempre ed è aperto...

di cambiamenti noto di gran lunga i decibell, e un po + di reattività ai bassi...

ora mi chiedo...cosa devo fare?? mettere i collettori mi implica alla rimappatura?? e qnt costa rimappare??

grazie e buon topic
 
3710560
3710560 Inviato: 18 Feb 2008 21:28
 

bigpenna ha scritto:
E' normale che i produttori sostengano che con il loro scarico la moto vada meglio, lo dicono per vendere.

Nessuno di loro ha reparti progettazione ed esperienze che siano neanche lontanamente paragonabili a quello di una grande Casa motociclistica dove lo studio di ogni pezzo nasce per lavorare al meglio con tutti gli altri.

Quello che ci si guadagna sempre è in aumento di decibel.
E sentire il rombo che ricorda quello di una MotoGP appaga psicologicamente e fa sentire anche cavalli che non ci sono.
icon_eek.gif


Posso dissentire?
Dai senza nessuna polemica!
Le ditte costruttrice aftermarket hanno sicuramente uno studio di progettazione e tecnico, equivalente alle case costrttrici di kot.
Basta solo pensare che molti scarichi "originalsssss" sono fatte da queste società.
Dissento anche sui cavalli e altre cose asserite.
Personalmente ho sostituito lo scarico alla mia zeta del 2007, unicamente perchè l'originale è troppo apparentato con una stufa.
La sorpresa, (solo mia), è stata quando abbimo messo sul banco la moto ed abbiamo fatto quattro lanci, uno prima e tre dopo la sostituzione.
Infatti i cavalli sono dinettai qualcuno in più, (ma questo non m'importa), la moto rende al meglio su tutti i regimi del motore, (questo m'importa di più), ed al controllo dei gas di scarico, non è occorso fare nessuna modifica, questo a conforto del fatto che le ditte non improvvisano ma sanno fare il loro lavoro, oggi ancora di più, in quanto devono rispettare la normativa del 2005 sull'Euro 3.
 
3710879
3710879 Inviato: 18 Feb 2008 21:53
 

ellobo ha scritto:


Posso dissentire?
Dai senza nessuna polemica!
Le ditte costruttrice aftermarket hanno sicuramente uno studio di progettazione e tecnico, equivalente alle case costrttrici di kot.
Basta solo pensare che molti scarichi "originalsssss" sono fatte da queste società.
Dissento anche sui cavalli e altre cose asserite.
Personalmente ho sostituito lo scarico alla mia zeta del 2007, unicamente perchè l'originale è troppo apparentato con una stufa.
La sorpresa, (solo mia), è stata quando abbimo messo sul banco la moto ed abbiamo fatto quattro lanci, uno prima e tre dopo la sostituzione.
Infatti i cavalli sono dinettai qualcuno in più, (ma questo non m'importa), la moto rende al meglio su tutti i regimi del motore, (questo m'importa di più), ed al controllo dei gas di scarico, non è occorso fare nessuna modifica, questo a conforto del fatto che le ditte non improvvisano ma sanno fare il loro lavoro, oggi ancora di più, in quanto devono rispettare la normativa del 2005 sull'Euro 3.


Posso dirti che, come precedentemente scritto, su un sito tedesco ad una BMW sono stati montati 10 scarichi after market di varie marche, solo 1 dava qualcosa in più, gli altri 9 peggioravano sia la potenza che l'erogazione.
Parlo di una BMW R 1200 GS del 2007.
Sinceramente non credo molto nei soli terminali.
 
3710891
3710891 Inviato: 18 Feb 2008 21:54
 

centaurus86 ha scritto:
a questo punto mi sento tirato in causa...

io ho una hornet 07 con motore derivato cbr_rr600(come noto a tutti)

ho messo il terminale di scarico( ma mi apprestero a mettere anche i collettori)

e filtro aria (nn rikordo la marka) ma è uno di quelli ke si lavano sempre ed è aperto...

di cambiamenti noto di gran lunga i decibell, e un po + di reattività ai bassi...

ora mi chiedo...cosa devo fare?? mettere i collettori mi implica alla rimappatura?? e qnt costa rimappare??

grazie e buon topic


Ovviamente si, se vuoi fare una cosa per bene devi rimappare. Prova a vedere una power commander.
 
3710962
3710962 Inviato: 18 Feb 2008 22:00
 

Matrix7117 ha scritto:


Posso dirti che, come precedentemente scritto, su un sito tedesco ad una BMW sono stati montati 10 scarichi after market di varie marche, solo 1 dava qualcosa in più, gli altri 9 peggioravano sia la potenza che l'erogazione.
Parlo di una BMW R 1200 GS del 2007.
Sinceramente non credo molto nei soli terminali.


Lungi da voler convincere nessuno, ma io mi riferivo alle mie conoscenze ed al mio caso specifico.
 
3710995
3710995 Inviato: 18 Feb 2008 22:03
 

ellobo ha scritto:


Lungi da voler convincere nessuno, ma io mi riferivo alle mie conoscenze ed al mio caso specifico.


Con gli anni mi sono fatto un'idea (tutta mia)! Gli scarichi after market sembrano funzionare meglio sulle 4 cilindri, sui 2 svuotano un casino in basso!
 
3711057
3711057 Inviato: 18 Feb 2008 22:08
 

Matrix7117 ha scritto:
ellobo ha scritto:


Lungi da voler convincere nessuno, ma io mi riferivo alle mie conoscenze ed al mio caso specifico.


Con gli anni mi sono fatto un'idea (tutta mia)! Gli scarichi after market sembrano funzionare meglio sulle 4 cilindri, sui 2 svuotano un casino in basso!


Alla fine ci siamo trovati concordi! icon_lol.gif
 
3711113
3711113 Inviato: 18 Feb 2008 22:13
 

ellobo ha scritto:


Alla fine ci siamo trovati concordi! icon_lol.gif


Sai alla fine potrebbe essere una mia "boiata" nel senso che lo svuotamento in basso dei 2 cilindri (essendo corposi) lo senti di più che su un 4 (meno corposo già di nascita)!
 
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