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Niente alcolici Dopo le 2
2665103
2665103 Inviato: 9 Ott 2007 16:04
 

Voglio solo dire la mia a riguardo, citandovi una mia esperianze personale. In Germania, dove pare che tutto sia permesso: autostrade senza limiti di velocità (in alcuni tratti), oltretutto senza pedaggi (ergo gratis), con un ente privato chiamato TUV che omologa veicoli che qui farebbero accapponare la pelle (in senso positivo), le leggi per quanto possibile le sanno far rispettare. Non esisteva sera in cui si usciva che non venivamo fermati dalla polizia per il "test del palloncino", le principali arterie di comunicazione erano tenute sotto controllo da rilevatori di velocità ecc Quando mai si è visto questo in italia? Mai. In germania ormai è radicata la mentalità per la quale chi guida non beve e dove ci sono i limiti di velocità si rispettano. Questo era solo per dire che in Italia non serve fare altre leggi, ma "basterebbe" far RISPETTARE quelle che già ci sono e a mio modesto parere sono anche giuste.
gio
 
2665398
2665398 Inviato: 9 Ott 2007 16:34
 

Io nonostante vado in discoteca tutte le settimane sono (almeno per ora, i lati negativi si vedono dopo un po che vige la legge) d'accordo con questa legge.
Quoto anche chi ha detto che a volte si fanno delle leggi che limitano più cose in una volta sola. Mi spiego meglio.

In discoteca a che ora ci vado? di solito entro all'1 di notte.
Se però posso bere alcolici fino alle 2 allora sono costretto ad entrare prima (soprattutto se ho il tavolo in disco, perchè non gli do 30 euri per bere una coca cola).
Ma se entro prima non sto in discoteca fino alle 5, perchè dopo 3 ore sono già cotto di stare in piedi a ballare, e quindi di conseguenza vado a casa prima (forse... naturalemnte non tutti ragioniamo allo stesso modo, ma in molti secondo me faranno così).
Quindi magari per non fare la legge in cui le discoteche dovevano chiiudere prima hanno fatto questa, così di cercare di ridurre i problemi dovuto a guida in stato di ebrezza, colpi di sonno.. eccetera.

Sono d'accordo ma non sono felice di questa legge, sia ben chiaro.... perchè molti di voi sono del parere che la balla la prendo lo stesso ecc.., si è sicuramente vero... però io più che arrabbiarmi con chi le leggi le fa, mi arrabbio con quelli che fanno di tutto per fargliele fare, e cioè con tutti quelli che bevono e guidano, che fanno casini, ecc.... compresi i miei amici e anche me stesso se alcune volte ho fatto parte di questa categoria.
Se uno tutte le mattine si sveglia e legge sulla gazzetta che un ragazzo di 22 anni è morto per un incidente in stato di ebrezza è logico che prima o poi si dovranno prendere dei provvedimenti.....

PS 1: questa settimana ai tavoli davano da bere alcolici anche alle 4 (al bancone invece no, alle 2 smettevano).. mah... iniziamo bene
PS 2: Che i pub lavorano meno può anche essere vero, però di sicuro io non starei in casa dalle 8 fino alle undici e mezza a fare niente aspetando che venga l'ora di uscire.
PS 3: Quoto chi ha detto di fare rispettare le leggi... mi possono anche mettere la pena di morte, ma se le probabilità che mi fermano sono praticamente zero farò molta fatica a rispettare le leggi.
 
2666384
2666384 Inviato: 9 Ott 2007 18:21
 

[quote="voglioLAmoto"#2665398]
Ma se entro prima non sto in discoteca fino alle 5, perchè dopo 3 ore sono già cotto di stare in piedi a ballarequote]

mi sà che sei l'unico icon_wink.gif

comunque secondo me questa legge non cambierà di molto la situazione anzi...vedendola con gli occhi di chi come me va in discoteca(con o senza tavolino) è solo un pretesto per bere prima delle due..tutto quà.

Se si vuole ottenere qualcosa di efficace, di realmente efficace, sarebbe ora di guardarsi un pò attorno e di adottare metodi efficaci(perchè fino ad adesso nessuno di quelli in vigore ha cambiato di molto la situazione se non sbaglio) come qualcuno ha scritto perchè è inutile fare leggi su leggi se non le si fanno rispettare persino da coloro che l'hanno concepita ed approvata.
 
2667073
2667073 Inviato: 9 Ott 2007 19:35
 

giio ha scritto:
Voglio solo dire la mia a riguardo, citandovi una mia esperianze personale. In Germania, dove pare che tutto sia permesso: autostrade senza limiti di velocità (in alcuni tratti), oltretutto senza pedaggi (ergo gratis), con un ente privato chiamato TUV che omologa veicoli che qui farebbero accapponare la pelle (in senso positivo), le leggi per quanto possibile le sanno far rispettare. Non esisteva sera in cui si usciva che non venivamo fermati dalla polizia per il "test del palloncino", le principali arterie di comunicazione erano tenute sotto controllo da rilevatori di velocità ecc Quando mai si è visto questo in italia? Mai. In germania ormai è radicata la mentalità per la quale chi guida non beve e dove ci sono i limiti di velocità si rispettano. Questo era solo per dire che in Italia non serve fare altre leggi, ma "basterebbe" far RISPETTARE quelle che già ci sono e a mio modesto parere sono anche giuste.
gio


QUOTISSIMO. Il problema italiano è che se un legge non viene rispettata, allora se ne fa' un'altra. Pare sia meno faticoso.
L'Italia è diabolica e approssimativa.
Per sottoscrivere il discorso controlli, vi confermo che in 14 anni di patente non sono mai stata fermata per un controllo e, purtroppo, mi sono capitate sere (tempo fa) in cui ero pure "alticcia". Fortunatamente, tutto sommato, ho sempre usato la testa conoscendo i miei limiti. Ma non siamo tutti così. E' qua che mi chiedo dove caz sono i controlli!
 
2667403
2667403 Inviato: 9 Ott 2007 20:05
 

voglioLAmoto ha scritto:
...
Se uno tutte le mattine si sveglia e legge sulla gazzetta che un ragazzo di 22 anni è morto per un incidente in stato di ebrezza è logico che prima o poi si dovranno prendere dei provvedimenti...


questo è un altro punto sul quale riflettere quando si approva l'operato dei legislatori!

in questo mondo di media (ho voluto scrivere proprio "media") ormai tutti controllati e ligi al potere, ogni legge... che si rispetti è preceduta da una campagna mediatica di stampo terroristico, necessaria a creare il consenso nell'opinione pubblica.

fateci caso: ogni qual volta in cui assurge alle cronache un nuovo fatto di nera che inauguri un genere, comincia un filone mediatico che insiste solo su quello:
se precipita un ascensore, nelle settimane successive si verificano tutti gli incidenti possibili a degli ascensori in tutta Italia e nel mondo icon_eek.gif ;
se avviene un incidente aereo di particolare gravità sembra che per simpatia ne succedano immediatamente altri in tempi ravicinati, come un'epidemia;
icon_rolleyes.gif e a proposito di epidemie non ne parliamo: sembra che esistano o scompaiano solo quando ne parlano o non ne parlano i media, dopo averci venduto una buona scorta di vaccini che, chissà perché, avevano già pronti;
se qualcuno non ben identificato mette una bomba da qualche parte, ecco che ci si scatena subito contro il nemico che fa più comodo, poco importa che non sia stato lui il colpevole, ecc. ecc.
la realtà è che incidenti del genere, come quelli che accadono su strada ai giovani un pò brilli, succedono tutti i giorni ma se ne discute a tappeto, su tutte le principali emittenti, solo in procinto del varo di una nuova legge, giusto per dare l'impressione che la legge sia stata fatta a tempo di record per assecondare le aspettative dell'Opinione Pubblica.

- perché quindi, il 22enne morto di alcool&velocità fa notizia e l'altra ventina di morti quotidiani sulle strade, nessuno dei quali ubriaco ma tutti rei di qualche imprudenza, non fa notizia?
icon_cool.gif statisticamente vorrebbe dire che i sobri hanno più probabilità degli ubriachi di fare incidenti, e... forse è veramente così!

- perché nessuno, ad esempio, indice una campagna o chiede pene severe per chi svolta o cambia corsia senza azionare le frecce?
questa è una delle cause principali di incidenti mortali, sopratutto in territorio urbano, e sopratutto tra auto e moto: altro che incidenti per guida in stato di ebbrezza, che riguardano in realtà una percentuale molto bassa del totale.
un esempio: secondo delle statistiche ad uso delle Compagnie Assicurative, il 2% degli incidenti MORTALI avviene a causa della distrazione provocata dall'accensione di una sigaretta!!
probabilmente questo uccide più dell'alcool: perché non si prende un provvedimento in tal senso? (domanda provocatoria, ma il dato è VERO)


quindi a ben analizzare la situazione, toglietevi dalla testa che le leggi, i divieti in genere siano concepiti col vero scopo di salvaguardare la Salute Pubblica: se così fosse, tanti decreti non sarebbero così sfacciatamente idioti e vessatori.
 
2667634
2667634 Inviato: 9 Ott 2007 20:26
 

de_corsa ha scritto:


questo è un altro punto sul quale riflettere quando si approva l'operato dei legislatori!

in questo mondo di media (ho voluto scrivere proprio "media") ormai tutti controllati e ligi al potere, ogni legge... che si rispetti è preceduta da una campagna mediatica di stampo terroristico, necessaria a creare il consenso nell'opinione pubblica [...]


Il mio era solo un esempio riferito a questa situazione, e cioè limitare gli incidenti di notte per ubriachezza.
Se uno fa un'inversione ad U dove non può non sta rispettando il cd strada, se non mette la cintura anche, se passa con il rosso pure.... le regole ci sono.
Tutti i giorni sulla gazzetta ci sono ragazzi morti in moto e in macchina, e per tutto il tempo dell'anno....

comunque sono super d'accordo sul discorso dei media. Come per i sassi dai ponti e tutto il resto.
 
2667702
2667702 Inviato: 9 Ott 2007 20:34
 

cito:

perché quindi, il 22enne morto di alcool&velocità fa notizia e l'altra ventina di morti quotidiani sulle strade, nessuno dei quali ubriaco ma tutti rei di qualche imprudenza, non fa notizia?
statisticamente vorrebbe dire che i sobri hanno più probabilità degli ubriachi di fare incidenti, e... forse è veramente così!

la statistica è cosa ben diversa dalla razionalità degli avvenimenti. Ritengo scontata la risposta e retorica la domanda, se mi permetti.
Senza polemica, ma direi che sul fatto di non mettere frecce e chiacchierare al telefonino o quant'altro sono già stati espressi dei VETI e delle REGOLAMENTAZIONI (naturalmente anche qui manca un controllo serio che ne regolarizzi l'efficacia), al momento ci stiamo occupando di un veto mai espresso fino in fondo che è, per l'appunto, quello di NON guidare da sbronzi.
Questo è il motivo per cui al momento si presta maggiore attenzione a questo problema... perchè in Italia non è mai stato affrontato seriamente.
Qualcuno, correttamente, citava la germania e, aggiungerei, l'inghilterra. Anche lì succedono incidenti, ma campagne a tappeto per sensibilizzare e limitare l'uso di alcolici pre-guida sono state eseguite da tempo e stanno portando i loro frutti.
Quindi... concentriamoci sul problema di fondo senza spaziare su altri scenari già affrontati e al momento meno rilevanti. Almeno noi, cerchiamo di non essere approssimativi come invece lo è lo stato. Purtroppo.
 
2667805
2667805 Inviato: 9 Ott 2007 20:41
 

de_corsa ha scritto:


in questo mondo di media (ho voluto scrivere proprio "media") ormai tutti controllati e ligi al potere, ogni legge... che si rispetti è preceduta da una campagna mediatica di stampo terroristico, necessaria a creare il consenso nell'opinione pubblica.


quindi a ben analizzare la situazione, toglietevi dalla testa che le leggi, i divieti in genere siano concepiti col vero scopo di salvaguardare la Salute Pubblica: se così fosse, tanti decreti non sarebbero così sfacciatamente idioti e vessatori.



Mi trovo costretto a quotarti di nuovo...
 
2675431
2675431 Inviato: 10 Ott 2007 19:00
 

Ho letto quasi tutti i post, e, spero velocemente, vorrei far risaltare tre punti che, mi sembra, sono stati trascurati.

1. le libertà personali
Si tocca spesso il tema delle libertà personali, ma vorrei far notare che ubriacarmi per ammazzare qualcuno per la strada non è una mia libertà. Quindi, se si vuole, questa legge non salvaguarda la sicurezza del potenziale automobilista ubriaco, ma di quello che sta per essere ammazzato dal suddetto!

2. leggi atte a salvaguardare la mia salute o a proibire comportamenti che la mettano a repentaglio
E qui devo essere in totale disaccordo con Jacktornese, che pure apprezzo per lo stile che ha di porre le sue ragioni. Ma se uno si fracella la testa perchè viaggia senza casco o senza cinture lo devo mantenere io per vent'anni di coma? Intendo, la società deve accollarsi la spesa delle cure di una persona che ha comportamenti palesemente pericolosi? Io non credo.

3. la stupidità di questa legge
La legge è palesemente stupida! Sapete che faccio? Mi porto una bottiglia di alcol etilico da casa e voglio proprio vedere chi mi dice niente! E mi ubriaco DALLE DUE IN POI!
Quoto chi dice, invece, che ci vorrebbero controlli a tappeto! Insomma, con tutti i soldi che guadagnano con l'autovelox, non potrebbero investirne un po' per controllare chi guida? In tutta la mia vita da automobilista e motociclista (15 anni) mi hanno fatto fare la prova del palloncino solamente una volta! E, ovviamente, non avevo bevuto... icon_wink.gif
 
2676120
2676120 Inviato: 10 Ott 2007 20:03
 

Come ha detto Calimar, la soluzione definitiva sarebbe controlli a tappeto ovunque e tutti i giorni, non solo i fine settimana come in Germania! Vedrete che dopo che si farà una strage di patenti la gente comincerà stranamente a capire che è meglio non bere la sera.... E' anche vero che in altri paesi dove si fanno più controlli hanno un problema con l'alcool che noi in Italia non abbiamo ancora, almeno non in quelle proporzioni.
 
2677251
2677251 Inviato: 10 Ott 2007 22:03
 

puppet ha scritto:
Ho letto quasi tutti i post, e, spero velocemente, vorrei far risaltare tre punti che, mi sembra, sono stati trascurati.

1. le libertà personali
Si tocca spesso il tema delle libertà personali, ma vorrei far notare che ubriacarmi per ammazzare qualcuno per la strada non è una mia libertà. Quindi, se si vuole, questa legge non salvaguarda la sicurezza del potenziale automobilista ubriaco, ma di quello che sta per essere ammazzato dal suddetto!

2. leggi atte a salvaguardare la mia salute o a proibire comportamenti che la mettano a repentaglio
E qui devo essere in totale disaccordo con Jacktornese, che pure apprezzo per lo stile che ha di porre le sue ragioni. Ma se uno si fracella la testa perchè viaggia senza casco o senza cinture lo devo mantenere io per vent'anni di coma? Intendo, la società deve accollarsi la spesa delle cure di una persona che ha comportamenti palesemente pericolosi? Io non credo.

3. la stupidità di questa legge
La legge è palesemente stupida! Sapete che faccio? Mi porto una bottiglia di alcol etilico da casa e voglio proprio vedere chi mi dice niente! E mi ubriaco DALLE DUE IN POI!
Quoto chi dice, invece, che ci vorrebbero controlli a tappeto! Insomma, con tutti i soldi che guadagnano con l'autovelox, non potrebbero investirne un po' per controllare chi guida? In tutta la mia vita da automobilista e motociclista (15 anni) mi hanno fatto fare la prova del palloncino solamente una volta! E, ovviamente, non avevo bevuto... icon_wink.gif


Che una libertà personale finisca dove inizia a danneggiare il prossimo credo sia, prima ancora che la risultanza del rispetto di qualche legge, un pilastro di una società civile... icon_rolleyes.gif

E' evidente quindi che non rivendico il diritto del cittadino di sbronzarsi e poi tentare il tiro a segno con l'auto...ma più semplicemente invito a sfuggire dalla trappola dell'informazione drogata dal fattore emotivo...

Inconsapevolmente Puppet la frase : " lo devo mantenere io per vent'anni di coma" porta proprio a toccare l'emotività di ognuno di noi...che si immagina la drammaticità di una situazione limite del genere (limite perchè purtroppo per i famigliari...e per fortuna per gli amministratori...uno in coma non campa vent'anni!), ma il mio Je Accuse vuole farvi rizzare le orecchie su una china pericolosissima che è quella che si percorre quando si intaccano le libertà personali...

Dove finisce il buon senso?

Perchè non tirare in ballo i milioni di Italiani che causano (visto il gran numero) danni ingentissimi a livello economico, soltanto stando a casa dal lavoro perché influenzati?!?

Non sarebbe il caso di sancire una legge che li obblighi tutti ad indossare il cappotto quando la temperatura scende sotto i 5°?

Magari un decreto che obblighi a mangiare arance per aiutare il proprio sistema immunitario?

A non leggere per evitare emicranie?

Come vedi, pur con esempi paradossali, si capisce benissimo verso dove "pende" questa pericolosa china che intacca delle libertà sancite dalla costituzione!

Siccome però, è vero che certi atteggiamenti dissennati (come gli operai edili che zompettano tra le impalcature senza corda di sicurezza, né casco in spregio alle più basilari norme della 626) producono nocumento alla società... non resta che porre un ultimatum a questa gente....

O stai con la comunità e ti adegui alle sue regole....(casco, cinture, cappotto se fa freddo...etc.)

O fai quello che ti pare ma non obblighi la comunità ad accettare le tue libertà, se incidono (anche economicamente) sulla collettività!

Come vedi così facendo si lascia il margine di manovra alla libertà individuale ma si tutela la gente....

Vuoi un esempio pratico?

Ti va di farti le canne? A me sta benissimo... però ti tolgo la patente...così non guidi perchè non sei nello stato psico-fisico per poterlo fare... icon_wink.gif

Vuoi bere? bevi fino a farti venire la cirrosi epatica, (dopotutto curiamo il cancro ai polmoni dei fumatori e i soldi che lo stato ricava dal monopolio della vendita dei tabacchi, non credo compensino...), ma perdi, se si accerta che la responsabilità della malattia recidiva è della tua cattiva attitudine...il diritto di esser curato dal sistema sanitario a spese della comunità!

Dopotutto le assicurazioni fanno le rivalse da una vita se fai il botto senza cinture o senza casco... icon_wink.gif
 
2679762
2679762 Inviato: 11 Ott 2007 11:23
 

secondo me stiamo un po' uscendo dal tema...
Sono d'accordo su gran parte di quello che dici, jacktornese, ma ti cito una sezione che mi sembra davvero inadeguata al tema:
...
Perchè non tirare in ballo i milioni di Italiani che causano (visto il gran numero) danni ingentissimi a livello economico, soltanto stando a casa dal lavoro perché influenzati?!?
Non sarebbe il caso di sancire una legge che li obblighi tutti ad indossare il cappotto quando la temperatura scende sotto i 5°?
Magari un decreto che obblighi a mangiare arance per aiutare il proprio sistema immunitario?
A non leggere per evitare emicranie?
Come vedi, pur con esempi paradossali, si capisce benissimo verso dove "pende" questa pericolosa china che intacca delle libertà sancite dalla costituzione!
...

Direi che c'è un po' di differenza tra il mal di testa, l'influenza e un incidente stradale che, se va bene, fa' scappare solo 1 morto o un ferito grave.
Va bene dare addosso allo stato italiano e a chi propone questi decreti e leggi più che altro per la pessima costanza di farle rispettare e controllare, ma mi sembra che tutto sommato il sistema volga ancora alla tutela della vita... non credo che stiamo parlando di "cospirazioni" atte a controllare ogni nostra mossa.
Non siamo ancora al grande fratello o a scientology.

Ok, non è carino che lo stato mi dica che devo finire di bere entro le 2 (sono comunque libero di farlo "contro legge" procacciandomi alcol per conto mio), ma stiamo parlando di una regolamentazione per ridurre un pericolo di vita.
E soprattutto...ragazzi... stiamo parlando delle 2! Non delle 9 di sera!
 
2680585
2680585 Inviato: 11 Ott 2007 13:17
 

che legge inutile...ora i locali aumenteranno il prezzo degli alcolici prima delle 2.00 e degli analcolici dalle 2.00 in poi...cosi adesso ci saranno + incidenti tra le 2 e le 3 e meno tra le 4 e le 5?bah!strabah!
secondo me ,per mantenere la botta si ricorrerà all'alcol portato da casa...già mi immagino alcune ragazze che si portano la fiaschetta di metallo nella borsetta e gli adolescenti la vodka nel bagagliaio della macchina o nei bauletti delle moto...non si potevano fare un altro viaggetto in jet privato a spese nostre invece di legiferare ad minchiam?
 
2683391
2683391 Inviato: 11 Ott 2007 18:04
 

legiferare ad minchiam non è male... icon_lol.gif
 
2687911
2687911 Inviato: 12 Ott 2007 10:11
 

lalbe ha scritto:
legiferare ad minchiam non è male... icon_lol.gif


icon_rolleyes.gif no, infatti rende proprio l'idea.
ed è esattamente quello che fanno, se veramente NON siamo giunti all'anticamera del Grande Fratello.
 
2688600
2688600 Inviato: 12 Ott 2007 11:33
 

gabrielarditi ha scritto:
che legge inutile...ora i locali aumenteranno il prezzo degli alcolici prima delle 2.00 e degli analcolici dalle 2.00 in poi...cosi adesso ci saranno + incidenti tra le 2 e le 3 e meno tra le 4 e le 5?bah!strabah!
secondo me ,per mantenere la botta si ricorrerà all'alcol portato da casa...già mi immagino alcune ragazze che si portano la fiaschetta di metallo nella borsetta e gli adolescenti la vodka nel bagagliaio della macchina o nei bauletti delle moto...non si potevano fare un altro viaggetto in jet privato a spese nostre invece di legiferare ad minchiam?


...da quello che ho visto io i ragazzi (non tutti ovviamente) è già da una vita che si portano gli alcolici da casa (visto anche il costo che tali alcolici hanno in discoteca)... alla fine penso che all'atto pratico cambierà ben poco e continueremo a leggere di ragazzini che si sono spalmati su qualche muro o che magari hanno centrato la macchina di un povero cristo che a quell'ora stava tornando dal suo turno di lavoro icon_sad.gif
 
2691544
2691544 Inviato: 12 Ott 2007 15:53
 

lalbe è difficile stare in-topic senza allargare il ragionamento... io sono contrario a non dare più alcolici dopo le 2 solo perchè è una strada già percorsa (dagli Inglesi) e il risultato è stato di avere i ragazzi ubriachi già dalle 18... icon_rolleyes.gif

allargando il ragionamento ti dico cinicamente che centomila con il raffreddore costano alla comunità come 4 ragazzi che si spiaccicano in auto...è una questione di aride cifre...non di emotività!

Il problema è che sulla base di questa emotività, c'è chi, a mio parere, ci gioca e sfrutta la sensibilità della gente per fare un pò come gli pare (le famose leggi ad minchiam... icon_lol.gif icon_wink.gif )

Sembra squallido ma pensi che la società che ha brevettato il naso elettronico che rileva i fumi dell'alcool e che se, triangolando la posizione della fonte di detti fumi, ne evince che provengono dal guidatore, non fa partire l'auto, dicevo, credi che chi ha brevettato questo gioiellino tecnologico, non sia lì tutti i week end a sperare che qualcosa di brutto dia la spintarella in più per poter convincere la gente ad adottarlo di legge su tutte le auto?

Purtroppo serbo ancora il ricordo dell'odioso concetto di "male necessario" che tentarono di inculcarmi quando lavorai insieme a difensori istituzionali della Democrazia... icon_rolleyes.gif
 
2692071
2692071 Inviato: 12 Ott 2007 16:52
 

fatta la legge trovato l'inganno...attraverseranno tutti il confine regionale dopo le due...almeno in veneto
 
2692205
2692205 Inviato: 12 Ott 2007 17:05
 

jacktornese ha scritto:
Sembra squallido ma pensi che la società che ha brevettato il naso elettronico che rileva i fumi dell'alcool e che se, triangolando la posizione della fonte di detti fumi, ne evince che provengono dal guidatore, non fa partire l'auto, dicevo, credi che chi ha brevettato questo gioiellino tecnologico, non sia lì tutti i week end a sperare che qualcosa di brutto dia la spintarella in più per poter convincere la gente ad adottarlo di legge su tutte le auto?


Ovvio! Ma vedi Jack, pur quotando il tuo messaggio ed il tuo pensiero, pur temendo l'ingerenza dello stato e dei controllori nella nostra vita, nel nostro stile di vita e nelle nostre case, non posso che pensare che alcune regole debbano esserci, non solo per tutelare l'individuo, che dovrebbe avere il diritto di tutelarsi da solo, ma soprattutto per tutelare chi non può farlo da solo, o per tutelare terzi da un individuo irresponsabile.

Detto questo, e lo ribadisco se non si era capito, questa legge è una cazzata. Ancora una volta si guarda il dito e non la luna.

Ultima modifica di puppet il 12 Ott 2007 17:38, modificato 1 volta in totale
 
2692269
2692269 Inviato: 12 Ott 2007 17:14
 

puppet ha scritto:


Detto questo, e lo ribadisco se non si era capito, questa legge è una cazzata. Ancora una volta si guarda il dito e non la luna.


Esattamente. Ora bisogna capire se si guarda il dito perchè si è troppo stupidi per capire che non è la luna, o se invece lo si fa apposta.
Ripeto, se vai a guardare a come girano le cose negli Stati Uniti, che sono l'esempio perfetto di post-democrazia andata a male, ti viene il sospetto che ci sia una precisa volontà dietro casi come questi, con tutto il clamore montato ad hoc dai media e, guarda caso, relativa legge limitativa (palesemente inutile allo scopo) adottata.
 
2693001
2693001 Inviato: 12 Ott 2007 18:35
 

Ho letto solo il titolo ma:
se questa legge funziona come quella che vieta di servire alcolici ai minori, allora ciao a tutti icon_lol.gif
 
2695483
2695483 Inviato: 13 Ott 2007 3:37
 

Stasera ho testato che dopo le due, nel bar in cui ero, gli alcolici continuavano a essere venduti come se nulla fosse!
 
2695886
2695886 Inviato: 13 Ott 2007 8:46
 

1983mad ha scritto:
cosa succedera?
lo dico da ex sbirro e da ex barman di disco(x 7 anni)

gli incidenti capiteranno prima,non alle 5 o 5:30,ma capiteranno il sabato o la domenica verso le 2:30 o 3.
e saranno peggiori perche a quel ora c'e piu traffico(quanti sono quelli ke tornano alle 4/5 della mattina?sempre molti di meno di quelli ke tornano alle 2)

la gente si sbronzera di piu x mantenere la balla alcolica,indi per cui piu teste di c***o ubriache in giro con tanta gente e cio mi preoccupa...risse!


insomma x me una cazzata


*
 
2696266
2696266 Inviato: 13 Ott 2007 10:18
 

jacktornese ha scritto:
lalbe è difficile stare in-topic senza allargare il ragionamento... io sono contrario a non dare più alcolici dopo le 2 solo perchè è una strada già percorsa (dagli Inglesi) e il risultato è stato di avere i ragazzi ubriachi già dalle 18... icon_rolleyes.gif


DIREI CHE non abbiamo proprio le stesse abitudini, anche in termini di orari... In inghilterra la gente smette di lavorare alle 17, si ubriaca e cena alle 18.30. I locali che restano aperti dopo le 22 sono solo le discoteche dove gli alcolici comunque non mancano.
Magari un giorno diventeremo come loro, ma per il momento le nostre abitudini sociali sono più SIMILI agli spagnoli, se vogliamo paragonarci a qualcuno in europa.


jacktornese ha scritto:
allargando il ragionamento ti dico cinicamente che centomila con il raffreddore costano alla comunità come 4 ragazzi che si spiaccicano in auto...è una questione di aride cifre...non di emotività!


SCUSA MA DA QUANDO? Forse mi mancano dei pezzi, ma io quando ho il raffreddore le cure me le pago da sola, non me le paga certo lo stato!


jacktornese ha scritto:
Il problema è che sulla base di questa emotività, c'è chi, a mio parere, ci gioca e sfrutta la sensibilità della gente per fare un pò come gli pare (le famose leggi ad minchiam... icon_lol.gif icon_wink.gif )


DUBITO CHE LO scopo sia il mero "fare cio' che gli pare"... sono assolutamente contro i personaggi che abbiamo al potere, ma mi rendo conto che anche loro, nei loro limiti, si trastullano per trovare una soluzione a un problema sociale non da poco. E vorrei vedere ognuno di noi a trovare la giusta soluzione ai problemi senza andare minimamente a ledere qualche porzione di libertà. Pur essendo una legge ad minchiam, ritengo che il proposito sia valido.


jacktornese ha scritto:
Sembra squallido ma pensi che la società che ha brevettato il naso elettronico che rileva i fumi dell'alcool e che se, triangolando la posizione della fonte di detti fumi, ne evince che provengono dal guidatore, non fa partire l'auto, dicevo, credi che chi ha brevettato questo gioiellino tecnologico, non sia lì tutti i week end a sperare che qualcosa di brutto dia la spintarella in più per poter convincere la gente ad adottarlo di legge su tutte le auto?


SI CHIAMA COMMERCIO e non ha niente a che fare con il sociale.
E' come chi ha inventato la banale aspirina che aspetta che a tutti venga il raffreddore, non ti pare???

A volte penso che le nostre critiche siano spesso troppo sterili e poco ragionate...dico NOSTRE, naturlamente, non mi rivolgo sicuramente a te nello specifico. Anzi ben venga il dibattito.
 
2697821
2697821 Inviato: 13 Ott 2007 14:00
 

lalbe ha scritto:
...

1)
jacktornese ha scritto:
allargando il ragionamento ti dico cinicamente che centomila con il raffreddore costano alla comunità come 4 ragazzi che si spiaccicano in auto...è una questione di aride cifre...non di emotività!


SCUSA MA DA QUANDO? Forse mi mancano dei pezzi, ma io quando ho il raffreddore le cure me le pago da sola, non me le paga certo lo stato!


2)
jacktornese ha scritto:
Il problema è che sulla base di questa emotività, c'è chi, a mio parere, ci gioca e sfrutta la sensibilità della gente per fare un pò come gli pare (le famose leggi ad minchiam... icon_lol.gif icon_wink.gif )


DUBITO CHE LO scopo sia il mero "fare cio' che gli pare"... sono assolutamente contro i personaggi che abbiamo al potere, ma mi rendo conto che anche loro, nei loro limiti, si trastullano per trovare una soluzione a un problema sociale non da poco. E vorrei vedere ognuno di noi a trovare la giusta soluzione ai problemi senza andare minimamente a ledere qualche porzione di libertà. Pur essendo una legge ad minchiam, ritengo che il proposito sia valido.


3)
jacktornese ha scritto:
Sembra squallido ma pensi che la società che ha brevettato il naso elettronico che rileva i fumi dell'alcool e che se, triangolando la posizione della fonte di detti fumi, ne evince che provengono dal guidatore, non fa partire l'auto, dicevo, credi che chi ha brevettato questo gioiellino tecnologico, non sia lì tutti i week end a sperare che qualcosa di brutto dia la spintarella in più per poter convincere la gente ad adottarlo di legge su tutte le auto?


SI CHIAMA COMMERCIO e non ha niente a che fare con il sociale.
E' come chi ha inventato la banale aspirina che aspetta che a tutti venga il raffreddore, non ti pare???


chiedo scusa se m'intrometto al posto di JT ma avrei, nell'ordine alle tue risposte, da eccepire delle osservazioni.
cercherò di essere sintetico:

1) anche un raffreddore rappresenta un costo per la collettività se teniamo conto della riduzione della produttività che ne consegue.
il paragone fatto da JT potrebbe funzionare lo stesso sostituendo la parola "raffreddore" con una patologia per la quale è prevista l'assistenza pubblica.

2) la gran parte dei politici parlamentari (ne conosco alcuni personalmente e ho anche avuto modo di farmi un'idea di quelli che non conosco..) vivono in un mondo che poco ha a che vedere con quello reale: per lo più non guidano, non fanno la spesa, non devono far quadrare i conti familiari a fine mese, non hanno problemi quotidiani di nessuna sorta, in pratica sanno appena ciò che succede giù in strada e affidano il concepimento delle leggi che propongono quasi sempre ai propri "tecnici" scelti con cura tra i propri parenti...
spesso ignorano cause ed effetti e finiscono per promulgare leggi che sovente sono controproducenti allo scopo o, quanto meno, producono... ma al prezzo di grossi danneggiamenti per alcune categorie di cittadini o di pesanti limitazioni alle libertà personali, che sono e rimangono il presupposto di una società civile.

3) appunto! si chiama COMMERCIO.
esattamente come quello delle armi, dei vaccini, del denaro, della droga, ecc.
per questo si fanno le guerre, si diffondono malattie, si inducono i (piccoli) commercianti al fallimento...
non esiste un'etica che giustifichi il creare ad arte un problema dopo che si è creata la soluzione.
 
2698998
2698998 Inviato: 13 Ott 2007 17:41
 

Purtroppo non ho trovato alcuna osservazione pertinente e fondata.

1) se si parla di raffreddore si parla di raffreddore... non cambiamo le carte in tavola parlando -chesso'- di malaria! Le mie osservazioni si riferivano esattamente al discorso avanzato da JT per il raffreddore. Ci tengo, comunque, a sottolineare che stiamo veramente uscendo dal tema se ci fermiamo a paragonare un raffreddore (in termini di gravità e in termini di costi) a un incidente in auto o in moto provocato da stato d'ebrezza...

2) immagino non li conosca solo tu i parlamentari e i politici. A tal proposito ti segnalo che comunque sia prima di diventare tali hanno vissuto in tutto e per tutto nel nostro mondo. Cerchiamo di non fare retorica, se possibile.. è davvero banale e troppo facile sparare sulla croce rossa. Se ritieni di avere soluzioni migliori da quelle proposte dal governo, fatti sentire o fatti eleggere per rivoluzionare tutto quello che TANTE persone hanno tentato di fare..

3) e quindi? siccome è ingiusto allora chiudiamo gli occhi e fingiamo che non ci sia? Non capisco... non riesco a capire dove vogliamo andare a parare. E' chiaro che nel momento in cui viene inventato un sistema per proteggere la società da incidenti automobilistici, il costruttore e/o il progettista mettono in conto una perdita iniziale per poter verificarne gli effetti benefici successivamente. Si chiama evoluzione. Il discorso armi, vaccini, denaro, droga è un'inevitabile conseguenza della nostra evoluzione in senso più ampio.

Vorrei fare una domanda, se possibile: quanti anni avete?
 
2699969
2699969 Inviato: 13 Ott 2007 19:57
 

lalbe ha scritto:
Purtroppo non ho trovato alcuna osservazione pertinente e fondata.

1) se si parla di raffreddore si parla di raffreddore... non cambiamo le carte in tavola parlando -chesso'- di malaria! Le mie osservazioni si riferivano esattamente al discorso avanzato da JT per il raffreddore. Ci tengo, comunque, a sottolineare che stiamo veramente uscendo dal tema se ci fermiamo a paragonare un raffreddore (in termini di gravità e in termini di costi) a un incidente in auto o in moto provocato da stato d'ebrezza...

2) immagino non li conosca solo tu i parlamentari e i politici. A tal proposito ti segnalo che comunque sia prima di diventare tali hanno vissuto in tutto e per tutto nel nostro mondo. Cerchiamo di non fare retorica, se possibile.. è davvero banale e troppo facile sparare sulla croce rossa. Se ritieni di avere soluzioni migliori da quelle proposte dal governo, fatti sentire o fatti eleggere per rivoluzionare tutto quello che TANTE persone hanno tentato di fare..

3) e quindi? siccome è ingiusto allora chiudiamo gli occhi e fingiamo che non ci sia? Non capisco... non riesco a capire dove vogliamo andare a parare. E' chiaro che nel momento in cui viene inventato un sistema per proteggere la società da incidenti automobilistici, il costruttore e/o il progettista mettono in conto una perdita iniziale per poter verificarne gli effetti benefici successivamente. Si chiama evoluzione. Il discorso armi, vaccini, denaro, droga è un'inevitabile conseguenza della nostra evoluzione in senso più ampio.

Vorrei fare una domanda, se possibile: quanti anni avete?


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif io e JT siamo a cavallo del mezzo secolo in maniera esattamente simmetrica: abbiamo 100anni in due!!

1) l'esempio di JT era un paragone, ed un paragone, fermo un termine, può funzionare per similitudine assieme a molti altri termini opposti: quindi il caso del raffreddore può benissimo essere sostituito da qualsiasi altro termine senza alterare il senso del discorso.
scusa se te lo dico ma è inutile controbattere fissandosi sul dito e trascurando la luna... icon_wink.gif

2) se sei convinto che la maggioranza dei politici stia là prodigandosi nel nostro interesse, sei un (giovane?) idealista abbastanza scollegato dalla realtà: quanti anni hai? icon_biggrin.gif
la maggior parte dei nostri politici serve solo a raccogliere voti per la élité dominante la politica italiana, che, grazie anche al bipolarismo, conta solo una ventina di irremovibili persone.
a tutti gli altri non è neanche richiesta una competenza specifica, e quando si "muovono" infatti si muovono spesso a casaccio facendo più danni che altro.

3) evoluzioni tecnologica e sociale hanno smesso di andare d'accordo da un bel pezzo, ammesso che siano mai andate d'accordo: in genere dobbiamo lo stato dell'arte della scienza (in quasi tutti i campi) principalmente alla ricerca militare, poi a quella civile ("civile" ma non nel senso di utile alla società!)
il commercio ha come unico scopo il perseguire profitto: con questa (unica) logica non è pensabile che un aumento delle tecnologie disponibili corrisponda necessariamente ad un aumento della qualità della vita, visto che lo scopo principale non è quest'ultimo.
e ad ogni modo si spendono molti, molti, moltissimi più soldi ricercando il modo di sfruttare e dominare al meglio le masse che non per aiutarle.
se così non fosse, al mondo non esisterebbe più, ad esempio, la fame: risolvere i problemi vitali di intere popolazioni, a noi fortunati costerebbe poco più che un caffè al giorno. in meno.

icon_smile.gif ti consiglio, bonariamente, di prendere atto della vera essenza del mondo che ci circonda, che non è proprio quello che vorrebbero darci a bere tramite gli ammiccamenti delle pubblicità, né tantomeno quello che ci raccontano i TeleGiornali di regime...
icon_sad.gif ci stanno chiudendo un una trappola, caro lalbe e gi scettici idealisti che prendono le difese dello Stato, come te ad esempio, sono la loro forza!
ti invito sinceramente a darti uno sguardo attorno, valutare senza condizionamenti (disinformativi) alcune mega-tendenze in atto nel mondo e poi a farti un'idea personale delle cause e degli effetti, che troppo spesso, stranamente, precedono le cause...
vedrai che ci capiremo meglio: raffreddore o non raffreddore icon_wink.gif
 
2701226
2701226 Inviato: 14 Ott 2007 9:06
 

temo, ahimè, ci siano stati grossi fraintendimenti.
Il primo è che sono una donna.
Il secondo è che ho superato da un po' i 30 e quindi proprio giovincella non sono.
Il terzo è che NON è mai stata mia intenzione difendere nessuno, politici o quant'altro.
Il quarto e fondamentale, è che in questo mondo ci vivo in modo piuttosto brutale e pratico da decenni, quindi non ho gli occhi ancora da aprire.

Molte delle cose che scrivi sono paro-paro cio' che penso, ma ritengo che sia inutile perseguire in questo dibattito perchè, come anche tu hai proposto e riproposto per la seconda volta, il dito e la luna sono stati persi di vita da entrambi. (il fatto di numerare le obiezioni più e più volte è un modo per fare le pulci, invece di guardare l'insieme, non ti pare?).

Il mio intento è ESSENZIALMENTE dire che al momento nessuno di noi HA IL POTERE per trovare soluzioni valide (se non individualmente, è chiaro) al problema. Giacchè tale problema sussiste, chi invece ha POTERE e RUOLO (ahimè, visto che sostanzialmente sono persone dissennate e con scarso interesse verso la società) DEVE trovare una soluzione, pur radicale che sia per limitarne i danni.
Per spostarmi nuovamente SULLA LUNA anzichè SUL DITO, ribadisco che VIETARE LA SOMMINISTRAZIONE DEGLI ALCOLICI dopo le 2 non sia una tale tragedia e privazione della libertà...visto che se voglio, me li porto da casa o mi porto a casa gli amici dove ho fior di bottiglie di ogni tipo e qualità.

L'impressione è che stiamo facendo un dibattito all'aria... e questo non è da confondere con un modo di parteggiare per i nostri politici o credere a quello che vogliono darci a bere (come se fossimo tutti idioti, no?), è una considerazione su quello che è davvero il problema e la soluzione fin'ora proposta.
 
2701229
2701229 Inviato: 14 Ott 2007 9:07
 

ps: grazie per aver risposto alla domanda sull'età. Volevo solo capire con che tipo di prospettiva avevo a che fare...
 
2701419
2701419 Inviato: 14 Ott 2007 10:03
 

lalbe ha scritto:

1) se si parla di raffreddore si parla di raffreddore... non cambiamo le carte in tavola parlando -chesso'- di malaria! Le mie osservazioni si riferivano esattamente al discorso avanzato da JT per il raffreddore. Ci tengo, comunque, a sottolineare che stiamo veramente uscendo dal tema se ci fermiamo a paragonare un raffreddore (in termini di gravità e in termini di costi) a un incidente in auto o in moto provocato da stato d'ebrezza...




Mi permetto di intervenire dal basso della mia ignoranza su un punto che forse non ti è chiaro

Se hai un semplice raffreddore, e stai a casa dal lavoro, non hai modo di produrre...di continuare il tuo lavoro... sei una spesa per la tua società che produrrà un pò meno con relativo guadagno inferiore. (pagherà una persona per un lavoro che non svolge)

Poca roba se pensi a una sola persona.
Ma immagina 50.000 dipendenti pubblici (pagati dallo stato) a casa malati più altri 50.000 dipendenti di società generiche che produno meno...

La spesa non è cosi irrilevante, anche se l'aspirina te la paghi tu...
 
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