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Indice del forumForum Custom e Chopper

   

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Croce di Malta.... Perchè è un simbolo del custom??!!
2554493
2554493 Inviato: 24 Set 2007 22:33
 

Ok, vogliamo approfondire?

e allora approfondiamo....davvero mi vorreste far credere che chi porta una
svastica nel 2007 si riferisce al simbolo del sole?
Davvero mi vorreste far credere che chi porta una croce di ferro nel 2007, lo fa perchè gli ricorda gli antichi cavalieri teutonici?

Dai per piacere...lo so benissimo che sono tutti simboli che hanno origni antiche....come il fascio littorio e l'aquila romana adottate dal fascismo.

Ma chi li mette oggi non può venirmi a dire che li ha presi da un libro di egittologia o di storia medievale!
 
2554541
2554541 Inviato: 24 Set 2007 22:40
 

Nei post precedenti non l'avevo fatta lunga, ma la storia della croce patente nera (croix pattée) è molto più antica della stessa croce di ferro. Quindi, al di là delle convinzioni personali che rispetto (pace fratello!, se ti incontro ti devo due birre a discolpa dei miei soliti modi rudi), è oggettivamente fuori contesto assimilarla ad un simbolo nazista, ed a mio parere ingiusto nei confronti di tanti amici chopperisti che tutto hanno in testa tranne che il nazionalsocialismo.
I cavalieri teutonici (quelli dell' "Alexandr Nevskij" del regista Eisenstein, per chi l'ha visto) Link a pagina di Stupormundi.it
sono stati i primi a portarla come segno identificativo di un ordine (dal 1190 o giù di lì). Richiamandosi a quella croce cavalleresca ed a quegli ideali è poi nata nell'800 l'onorificenza (la mia è datata 1813). I nazisti l'hanno quindi usurpata per soli 12 anni, aggiungendo una svastica al centro(proprio perché non era considerata un simbolo nazista in sé). Dopo la guerra, la Bundeswehr ha nuovamente sostituito la svastica con le originali foglie di quercia. Quindi una brevissima parentesi in una storia di ideali cavallereschi durata quasi mille anni.

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Ultima modifica di flamel il 24 Set 2007 22:46, modificato 1 volta in totale
 
2554573
2554573 Inviato: 24 Set 2007 22:46
 

Vabbè....va....

vorrà dire che al prossimo Motoraduno farò un sondaggio....

chiederò a tutti quelli che indossano simboli "nostalgici" il perchè li hanno addosso.

Se ne esco vivo vi faccio sapere i risultati.... icon_wink.gif
 
2554744
2554744 Inviato: 24 Set 2007 23:23
 

Black non voglio risponderti polemicamente...il punto del topic è questo...siamo partiti da una denominazione errata: se sfogli diversi cataloghi di accessori per custom il simbolo in questione viene denominato croce di malta...grazie a un dibattito e a uno scambio di opinioni abbiamo tracciato la storia del suddetto simbolo: CROCE DI FERRO (riporto ancora una volta il link delle mie fonti, del tutto coerenti con quelle di flamel, Link a pagina di It.wikipedia.org )...ora la questione sta prendendo un'altra piega: sono convinto che se ad un raduno chiedi il perchè del simbolo il 90% non ti saprà dire neanche il nome esatto...la maggior parte della gente ti darà la stessa motivazione per la quale utilizza anche teschi ed aquile...ossia motivi puramente estetici e modaioli...

...saluti baby biker...
 
2554885
2554885 Inviato: 24 Set 2007 23:59
 

E' esattamente quello che credo anche io. Ed è anche quello che cercavo di spiegare a chi ha aperto il topic.

Nonostante l'iconografia nazi-fascista sia bellissima dal punto di vista estetico/grafico....credo non si possa comunque passare sopra al significato
come se niente fosse.

Il fatto che tu mi dica che quasi tutti portano la croce di ferro (magari credendo che sia di Malta) senza sapere cos'è....è a dir poco triste.

Comunque per me il discorso è esaurito....abbiamo spiegato cos'è e cosa significa la croce di ferro a chi l'ha chiesto?si?....ok.
Poi se usarla o no....sarà un problema suo.
 
2556957
2556957 Inviato: 25 Set 2007 11:33
 

Infatti io porto magliette e ho anche degli adesivi con suddetta "croce", ma stai tranquillo che il significato lo so perchè a suo tempo mi ero informato della sua origine....

Questo topic mi ha aiutato a comprendere ancora meglio il suo significato grazie a biker più "eruditi" di me icon_biggrin.gif!

Poi ognuno fa e pensa ciò che vuole.... icon_wink.gif
 
2559910
2559910 Inviato: 25 Set 2007 16:00
 

Certamente.
 
6632419
6632419 Inviato: 29 Dic 2008 14:40
 

BlackJack666 ha scritto:
E' esattamente quello che credo anche io. Ed è anche quello che cercavo di spiegare a chi ha aperto il topic.

Nonostante l'iconografia nazi-fascista sia bellissima dal punto di vista estetico/grafico....credo non si possa comunque passare sopra al significato
come se niente fosse.

Il fatto che tu mi dica che quasi tutti portano la croce di ferro (magari credendo che sia di Malta) senza sapere cos'è....è a dir poco triste.

Comunque per me il discorso è esaurito....abbiamo spiegato cos'è e cosa significa la croce di ferro a chi l'ha chiesto?si?....ok.
Poi se usarla o no....sarà un problema suo.

spero che il mio messaggio non passi per una difesa delle simbologie naziste, visto che ho idee politiche fortemente antifasciste, ma non è questo il punto per parlarne.

mentre la svastica(per il nazismo) e la croce celtica(per il fascismo) erano icone simbolo della loro ideologia, la croce di ferro era semolicemente un' onoreficenza militare dell' esercito tedesco consegnata a chi si fosse distinto per coraggio e valore, tanto più che la maggior parte di esse sono state distribuite nella prima guerra mondiale, e non venne mai considerato un simbolo nazista, infatti la croce di ferro nazista porta incisa una svastica(in gerania la croce di ferro è ancora oggi il simbolo della polizia federale).
ovviamente, essendo un simbolo militare, ne è stato fatto largo uso tra gruppi neonazisti ecc., ma sicuramente non è un simbolo nazista, infatti è usato come simbolo anche da gruppi (di vario tipo, anche musicale) non fascisti o antifascisti
 
6633851
6633851 Inviato: 29 Dic 2008 18:02
 

Un saluto a tutti

Mi intrometo in questa discussione cercando di portare un piccolo contributo;

La Croce in questione appare anche sulle ali degli aerei della Luftwaffe della moderna Germania Federale; se fosse considerata un simbolo nazista non la terrebbero lì.
controllate qui:

Link a pagina di It.wikipedia.org

Questo non toglie che forse per alcuni la croce richiami ideologie diverse, anche se in realtà non è così;
Personalmente lascerei il beneficio del dubbio.

Un saluto a tutti
 
6633878
6633878 Inviato: 29 Dic 2008 18:08
 
 
6642223
6642223 Inviato: 30 Dic 2008 21:42
 

BlackJack666 ha scritto:
Ok, vogliamo approfondire?

e allora approfondiamo....davvero mi vorreste far credere che chi porta una
svastica nel 2007 si riferisce al simbolo del sole?
Davvero mi vorreste far credere che chi porta una croce di ferro nel 2007, lo fa perchè gli ricorda gli antichi cavalieri teutonici?

Dai per piacere...lo so benissimo che sono tutti simboli che hanno origni antiche....come il fascio littorio e l'aquila romana adottate dal fascismo.

Ma chi li mette oggi non può venirmi a dire che li ha presi da un libro di egittologia o di storia medievale!



Hai perfettamente ragione.
E' ovvio che le simbologie delle varie culture vengano prese dalla storia precedente, ma col tempo assunmono un significato diverso da quello che avevano in precedenza.
Il fascismo (per es.) ha adottato la simbologia dei fasci littori dagli antici romani che stava a simboleggiare l'unità dell'impero, adesso invece per noi del XXI secolo sono semplicemente un simbolo del ventennio.

Quella che è stata chiamata la croce di malta è in realtà una croce celtica ed il suo significato ideologico (ai nostri tempi) è ben chiaro. Le crociate ed i cavalieri non c'entrano nulla.

buona strada.
 
6643535
6643535 Inviato: 31 Dic 2008 1:29
 

_steppenwolf_ ha scritto:

Quella che è stata chiamata la croce di malta è in realtà una croce celtica ed il suo significato ideologico (ai nostri tempi) è ben chiaro. Le crociate ed i cavalieri non c'entrano nulla.

buona strada.

1 la croce celtica è una, non un gruppo di simboli
2 la croce di ferro non è stata usata dal fascismo, e i nazisti, a dimostrazione del loro non considerarlo un fregio nazista, ci misro sopra la svastica
3 storicamente rappresenta l' esercito tedesco, chi pensa che sia un simbolo nazista ha una cultura a riguardo fortemente stereotipata

la croce di ferro è un simbolo che a me piace, esteticamente e simbolicamente, non smetterò di usarlo per evitare confusioni dettate dal' ignoranza
 
6664779
6664779 Inviato: 4 Gen 2009 11:39
Oggetto: Re: Croce di Malta
 

kowalski ha scritto:
Senza entrare nel merito storico della simbolo della croce di malta, argomento che richiederebbe moolto spazio e sarebbe fuori tema, vista la tua domanda, credo personalmente che questo simbolo usato nel mondo custom, si riferisca invece alla croce di guerra tedesca, decorazione e simbolo germanici che richiama a sua volta il simbolo della croce dei cavalieri teutonici e che a sua volta ,si ispira al simbolo dei cavalieri crociati.
L'uso di detta croce, fa ricordare sia la parte onorifico - bellica dal punto di vista riconoscimentale delle popolazioni germaniche, che le popolazioni nordico -germane stesse.
Quindi, chi usa questo simbolo, si definisce un nordico, un duro, un cavaliere, un fedele,un coraggioso, un uomo leale con il senso dell'onore e del dovere!
Così almeno dovrebbe essere, credo!
Spero di essere stato esaudiente e utile!
Tu mi dirai, che cosa centrano queste qualità con un motociclista specie se customista?
Beh, se vedi un motociclista in difficoltà e ti fermi per aiutarlo, sei già un nobile cavaliere e se oltre a questo cavalchi un destriero d'acciaio d'estate e d'inverno, allora forse puoi sentirti un cavaliere completo e il simbolo può fare la sua parte in quest'ottica di vita.
Perchè custom è vita, sei te stesso fuso nella tua moto, nobile cavaliere!
Un lampeggio!


penso sia esattamente così

..Solo che la alcuni la espongono senza sapere neanche cos'è, e senza apprezzarne il valore, semplicemente per MODA, solo perchè l'hanno vista in giro su qualche moto!
 
6665807
6665807 Inviato: 4 Gen 2009 14:09
Oggetto: Re: Croce di Malta
 

VinxNinja ha scritto:
kowalski ha scritto:
Senza entrare nel merito storico della simbolo della croce di malta, argomento che richiederebbe moolto spazio e sarebbe fuori tema, vista la tua domanda, credo personalmente che questo simbolo usato nel mondo custom, si riferisca invece alla croce di guerra tedesca, decorazione e simbolo germanici che richiama a sua volta il simbolo della croce dei cavalieri teutonici e che a sua volta ,si ispira al simbolo dei cavalieri crociati.
L'uso di detta croce, fa ricordare sia la parte onorifico - bellica dal punto di vista riconoscimentale delle popolazioni germaniche, che le popolazioni nordico -germane stesse.
Quindi, chi usa questo simbolo, si definisce un nordico, un duro, un cavaliere, un fedele,un coraggioso, un uomo leale con il senso dell'onore e del dovere!
Così almeno dovrebbe essere, credo!
Spero di essere stato esaudiente e utile!
Tu mi dirai, che cosa centrano queste qualità con un motociclista specie se customista?
Beh, se vedi un motociclista in difficoltà e ti fermi per aiutarlo, sei già un nobile cavaliere e se oltre a questo cavalchi un destriero d'acciaio d'estate e d'inverno, allora forse puoi sentirti un cavaliere completo e il simbolo può fare la sua parte in quest'ottica di vita.
Perchè custom è vita, sei te stesso fuso nella tua moto, nobile cavaliere!
Un lampeggio!


penso sia esattamente così

..Solo che la alcuni la espongono senza sapere neanche cos'è, e senza apprezzarne il valore, semplicemente per MODA, solo perchè l'hanno vista in giro su qualche moto!



Lo scrivevo proprio nel post sopra; a parte la questione delle mode, non sono daccordo con questa interpretazione.

Mi pare una visione molto romantica che però, sempre secondo me, non regge il confronto con i fatti. Non può essere solo una questione semantica fra croce di ferro e croce celtica, che sono due simboli molto simili ma che hanno diversi significati. La risposta, secondo me, non sta nel significato che noi personalmente gli vogliamo attribuire ma a quello che gli attribuisce la nostra cultura attuale e che presumibilmente è lo stesso che gli hanno attribuito i primi che l'hanno usata nell'ambiente custom.

Parlando degli Hell's Angels wiki a questo proposito Link a pagina di It.wikipedia.org dice:
"Ma, al di là delle singole convinzioni di ogni membro del gruppo, per stessa ammissione degli Angeli i simboli mutuati dalla cultura nazista, come le varie aquile, le svastiche, le croci celtiche e quant'altro, erano un modo per scioccare i benpensanti e tener lontano eventuali scocciatori, più che una reale convinzione politica."

Ovvero: magari loro non erano dei nazisti , ma i simboli da lì venivano...


Buona strada.
 
6667592
6667592 Inviato: 4 Gen 2009 18:20
 

ma croce di malta e croce celtica sono differenti!
non metto in dubbio che la corce celtica sia un simbolo fascista, e che richiama al fascismo;
ma la croce di malta, come pure la croce di ferro, sono simboli totalmente differenti, e per quanto io possa concordare o meno riguardo all' onestà nell' appiccicarsi di sulla schiena un simbolo legato al valore e al coraggio( io più che un vederlo come il volersi dare una riconoscenza che non si ha lo vedo come un riconoscersi in certi valori), sono due simboli che con fascismo e nazismo non hanno quasi nulla a che vedere. cioè, considerare la corce di malta o quella di ferro un simbolo nazista, è come considerare un simbolo nazista una volkswagen! non so se rendo l' idea
 
6670404
6670404 Inviato: 5 Gen 2009 0:11
 

si, sono daccordo sul fatto che croce di ferro non ha niente a che fare col nazismo, c'era prima e sembra essere ispirata ai cavalieri teutonici (quindi un altro simbolo legato alla croce cristiana). Idem per la croce di malta.

Il mio argomento è che la croce legata alla "kustom kulture" non sia ne l'una ne l'altra, ma piuttosto sia una versione della croce celtica, sul cui significato mi pare che siamo tutti daccordo.
Da quello che ho letto di cultura custom e dei vari MC storici, dai quali sono scaturiti questi simboli, mi è sembrato chiaro che non potesse essere niente altro che così. E' difficile credere che queste persone avessero in mente i cavalieri medioevali quando li hanno pensati.
Fra l'altro la croce in questione è spesso associata a altri simboli nazisti. Per esempio, la sig-rune (la doppia esse selle SS tedesche) chiamata "lightning bolts" fa parte delle simbologie MC ed è portata (si dice) per indicare un membro che ha ucciso qualcuno su ordine del MC. Anche se queste fossero solo leggende metropolitane la frase riportata nel mio ultimo post (presa da vikipedia) è abbastanza espicita.

Buona strada.
 
6674143
6674143 Inviato: 5 Gen 2009 17:21
 

ma perchè avete tirato fuori le croci celtiche?
Se si parla di croci di Malta...

O ci sono collegamenti tra i due simboli? io non sono informato in materia, ma mi piacerebbe saperlo.

Da quel che so io la croce di Malta è semplicemente la "croce del cavaliere", poi che abbia significato più profondo è sicuro, ma è in qualche moto associabile a simboli nazisti?
 
6674383
6674383 Inviato: 5 Gen 2009 17:59
 

no, in effetti non credo che ci siano collegamenti a meno di non risalire ad epoca pre-cristiana. Direi che sicuramente la croce di malta non ha nulla a che vedere col nazismo.

Io avevo tirato fuori le croci celtiche perchè penso che tali siano i simboli di cui stiamo discutendo. Voglio dire che la forma delle varie croci è sempre più o meno la stessa e alla fine le puoi chiamare come ti pare, a volte si gioca proprio su queste ambiguità per dire e non dire una cosa allo stesso momento.
Però se vai a vedere chi li ha usate per primo nei custom rimangono (a mio avviso) pochi dubbi su quali di queste intendessero; nel caso degli Hells Angels questi simboli erano mutuati dal nazismo per loro stessa ammissione ma usati per "solo scopo decorativo" almeno così scriveva Hunter S. Thompson, un giornalista che ha passato un periodo insieme essi e ci ha scritto diversi articoli ed un libro intitolato "Hell's Angels: The Strange and Terrible Saga of the Outlaw Motorcycle Gangs".
 
6679286
6679286 Inviato: 6 Gen 2009 13:08
 

L'errore, se di errore si puo' parlare, e' stato non specificare che il soggetto del punto 3 e' "la croce di ferro", anche se si poteva intuire, visto che al punto 2 il soggetto e' esplicito, e (implicitamente) lo diventa al punto 3.
CHP ha scritto:

1 la croce celtica è una, non un gruppo di simboli
2 la croce di ferro non è stata usata dal fascismo, e i nazisti, a dimostrazione del loro non considerarlo un fregio nazista, ci misro sopra la svastica
3 storicamente rappresenta l' esercito tedesco, chi pensa che sia un simbolo nazista ha una cultura a riguardo fortemente stereotipata

la croce di ferro è un simbolo che a me piace, esteticamente e simbolicamente, non smetterò di usarlo per evitare confusioni dettate dal' ignoranza



Prima di insultarsi sarebbe bene chiarire, no?



rimosso un po' di roba (tipo insulti e polemiche)
 
6681838
6681838 Inviato: 6 Gen 2009 17:46
 

un po di chiarezza sulle varie croci menzonate in questo topic

icon_arrow.gif Croce Celtica
La croce celtica è la combinazione di una croce con un anello intorno all'intersezione. È caratteristica del cristianesimo celtico, anche se non si escludono origini precedenti. Nel medioevo, chiamata anche croce guelfa.

icon_arrow.gif Croce di Malta
La croce di Malta, nota anche come croce di san Giovanni,Il simbolo è una croce ottagona (cioè di otto punte) di origine bizantina, risalente, con ogni probabilità, al VI secolo. Il suo disegno è basato sulle croci usate sin dalla prima crociata.

Le sue 8 punte simboleggiano

le otto beatitudini teologali secondo san Matteo
Lealtà
Pietà
Franchezza
Coraggio
Gloria ed onore
Disprezzo per la morte
Solidarietà verso i poveri ed i malati
Rispetto per la Chiesa
l'eternità
le 8 nazionalità di provenienza dei Cavalieri di San Giovanni
gli 8 princìpi che dovevano rispettare gli antichi cavalieri: spiritualità, semplicità, umiltà, compassione, giustizia, misericordia, sincerità, sopportazione.

icon_arrow.gif Croce di Ferro
La Croce di Ferro (tedesco: Eisernes Kreuz) è una decorazione militare utilizzata dal Regno di Prussia prima e in Germania poi, istituita dal Re di Prussia Federico Guglielmo III il 10 marzo 1813, e che viene consegnata solamente in tempo di guerra: oltre alle guerre napoleoniche e alle guerre franco-prussiane, la Croce di Ferro venne distribuita durante la prima e la seconda guerra mondiale; l'ultima è stata attribuita nel maggio del 1945, prima della caduta del Terzo Reich.

La Croce di Ferro riprende un vecchio simbolo tedesco (l'araldica croce patente) e lo stesso simbolo rappresenta le attuali forze armate della Germania federale, la Bundeswehr.

icon_arrow.gif Svastica
La svastica o croce uncinata (dal sanscrito स्वास्तिक, traslitterato in svāstika) è una croce equilatera con i bracci piegati ad angoli retti. È stata usata come simbolo, generalmente con significati augurali o di fortuna, da molte culture fin dal neolitico, ed è ancora oggi un simbolo sacro in alcune religioni come l'Induismo il Buddismo ed il Giainismo. Dopo la Seconda guerra mondiale, a seguito del suo utilizzo nella bandiera della Germania nazista, il suo uso in occidente è oggetto di controversie.
 
6693385
6693385 Inviato: 7 Gen 2009 23:47
 

Salve a tutti, visto che comunque ci sono ambiguità nell'uso della suddetta croce, che possa essere simbolo del sole, dei cavalieri o di quant'altro, ai comuni occhi del cittadino occidentale con cultura media, rimanda al nazismo. Certo, puo' essere una considerazione sbagliata, ma per me ci sono molti altri modi e simboli per descrivere cavalleria e onore e mi infastidirebbe che i simboli che porto possano essere fraintesi per simboli che tanta sofferenza e ingiustizie hanno portato nel mondo..

Il fatto è che indifferentemente dal vero significato, la croce è interpretata in un certo modo oggigiorno..

saluti..
 
6700202
6700202 Inviato: 8 Gen 2009 20:59
 

Knightster ha scritto:
Salve a tutti, visto che comunque ci sono ambiguità nell'uso della suddetta croce, che possa essere simbolo del sole, dei cavalieri o di quant'altro, ai comuni occhi del cittadino occidentale con cultura media, rimanda al nazismo. Certo, puo' essere una considerazione sbagliata, ma per me ci sono molti altri modi e simboli per descrivere cavalleria e onore e mi infastidirebbe che i simboli che porto possano essere fraintesi per simboli che tanta sofferenza e ingiustizie hanno portato nel mondo..

Il fatto è che indifferentemente dal vero significato, la croce è interpretata in un certo modo oggigiorno..

saluti..

se la gente è ignorante è colpa mia? no, quindi il problema non sussiste, se decidessi di portare quel simbolo nessuno me lo impedirebbe, se qualcuno avesse problemi me lo dicesse, e si chiarirebbe, in un modo o nell' altro icon_biggrin.gif
 
6745418
6745418 Inviato: 14 Gen 2009 18:08
 

Come motociclista, purtroppo d'epoca, dico la mia.
Io non farei tanti ragionamenti culturali sull'origine di questi simboli nel mondo motociclistico americano degli anni 40-50, mondo che non brillava certo per cultura.
Credo che pochissimi avessero mai aperto un libro sui cavlieri Ospitalieri, Templari o Teutonici e forse sapevano dov'era il Mediterraneo solo perchè ci era morto qualche parente.
Era appena finita una guerra che definire terrificante è molto riduttivo, migliaia di giovani che avevano rischiato per anni la pelle per la patria, si vedevano scartati ed emarginati.
Lo spirito di rivalsa e ribellione montava (anche il rock è nato da lì) e per dimostrarlo ad una società di benpensanti, spesso cattiva e ipocrita, come quella americana di allora cosa c'era di meglio che ostentare dei simboli, inequivocabilmente ostili e antipatriottici, che mettevano i brividi e che tutti, colti o ignoranti riconoscevano come negativi.
Anche elmetti da tedesco e austriaci con il chiodo erano talvolta indossati e ancora oggi in qualche raduno si vede.
Forse qualcuno ne conosceva le radici ma la massa non andava più indietro che la guerra appena finita.
Qualcuno ha anche tentato di spiegare questi simboli come emulazione degli eroi dell'aria che mettevano questi segni sulle fusoliere per ricordare i nemici abbattuti ma mi sembra troppo patriottico e allineato al sistema per quel tipo di bande ribelli emarginate anche nel mezzo di trasporto, quello allora dei poveri, il più scomodo ed economico, la moto, molto spesso un residuato bellico Harley o Indian, accrocchiato e trasformato con tutto quello che veniva a tiro e che però ha generato una tradizione di moto che ci affascina ancora oggi più che mai.
Sicuramente loro associavano superficialmente i simboli al nemico tedesco e non alla filosofia nazista.

Quì in Europa, invece, a mio parere, la svastica, che alle volte si vede su certi giubbotti, ha un significato politico ben chiaro, come un fascio littorio, e qualifica la persona in modo ben più profondo e va distinta molto bene dalla gloriosa croce di Malta.

Per tornare alla croce, questa è quella dell'esercito tedesco, derivata dai Cavalieri Teutonici, Malta, Templari , tutti ordini di cavalieri ospitalieri crociati che a loro volta l'avevano presa dalla repubblica marinara di Amalfi.

La croce celtica invece è nata molto prima, un paio di secoli dopo la caduta dell'impero romano, quando San Colombano, monaco irlandese, diffondeva il cristianesimo nel mondo nordico previkingo e, astutissimo, per farsi buoni i nativi, aveva inscritto una croce nel massimo simbolo celtico che è il cerchio.
Anche lui, poveretto, avrà avuto delle belle gatte da pelare e ha dovuto venire a compromessi con i sospettosi energumeni che incontrava.
 
6750223
6750223 Inviato: 15 Gen 2009 9:54
 

Bella risposta Ronfo!!
Bisogna anche aggiungere che il modo di portare i simboli nazisti dagli HA, per quanto scioccante, negli states trovava anche dei sostenitori, proprio Hunter S. Thompson sosteneva che sarebbero stati molto più mal visti se avessero indossato simboli comunisti!
A parte le considerazioni politiche e le giuste puntualizzazioni sulla differenza tra croce di ferro, croce di malta e croce celtica che dovrebbero ormai essere chiare, vorrei aggiungere che secondo me la croce di ferro è accettabile. Non è una svastica, non è il simbolo delle ss ma è un simbolo più antico che passando attraverso vari periodi, appartiene ormai da mezzo secolo anche alla kustom kulture.
Certo che mi dispiacerebbe dovermi fare degli scrupoli solo per poter indossare una t-shirt Weast Coast Chopper.
Questo è il mio modo di vedere la cosa.
Ciao.
 
6751494
6751494 Inviato: 15 Gen 2009 13:12
 

Grazie dell'apprezzamento Badorx.
Concordo con quello che dicici sulla differenza dei simboli delle croci di ferro e croci uncinate e che la politica dovrebbe sempre restare fuori il più possibile.
Volevo aggiungere che parlando di questi simboli con un amico americano mi diceva che in misura minima sono apparsi in queste prime bande anche simboli comunisti o giapponesi ma considerando il periodo di allora caratterizzato dalla psicosi della caccia alle streghe comuniste, quei simboli erano rifiutati anche all'interno delle gang stesse anche perchè oltre all'effetto provocatore suscitavano anche molto interesse presso l' FBI e questo, è immaginabile, non rendeva entusiasti gli altri menmbri della gang dato che vivevano di espedienti, prepotenze e girava droga.
Un americano emarginato o no è sempre un americano e il simbolo del nemico in auge (comunismo staliniano da ricordare) che vuole mettere in discussione il suo modello di vita in libertà, non lo accetta comunque.
I simboli tedeschi invece, tutto sommato, erano di un nemico forte però vinto e ormai finito.
Il simbolo giapponese, invece, oltre ad essere poco spettacolare (un cerchio rosso) è caratteristica di un popolo che nella realtà americana è sempre stato considerato inferiore, insieme ai cinesi e agli orientali in genere.
Gli americani poi, che lo ammettano o no, hanno sempre avuto un complesso di inferiorità culturale nei confronti dell'Europa delle sue antiche tradizioni.

Io non sono un appassionato di simboli o etichette ma non mi farei certo problemi, se mi andasse, di indossare croci di malta, teschi o draghi, anzi devo dire che in fondo mi piacciono e conferiscono alla moto o al motociclista un chè di cavalleresco.

Mi farei invece dei seri problemi di coscienza ad indossare qualcosa con una croce uncinata perchè ogni volta che la vedo, io che sono nato subito dopo la guerra, non riesco a non pensare a interminabili treni pieni di bambini allora poco più anziani di me, e persone innocenti, ebrei e non, tra le quali mio zio preso prigioniero in Grecia 8 settembre 43, che finivano ai forni crematori.

Una croce uncinata, oggi, non fa del male fisico a nessuno ma può urtare in modo violento i sentimenti di chi si incontra e la trovo di scarso buon gusto oltre a comportare il rischio di incociare le persone sbagliate, prendere un sacco di botte e farsi mettere la moto per cappello magari in qualche sperduto piazzale di autogrill autostradale.

La croce di Malta o Croce di Ferro invece rimane un simbolo onorifico militare da quasi mille anni che nelle ultime guerre è stato degli eserciti sconfitti ma che non perde il suo valore eroico e soprattutto non riveste valore ideologico e macabro.

Ai nazisti riconosco almeno il buon gusto di essersi creata una loro croce e di non aver inquinato il valore della croce di Malta.
 
6755476
6755476 Inviato: 15 Gen 2009 20:00
Oggetto: Re: Croce di Malta.... Perchè è un simbolo del custom??!!
 

ark63 ha scritto:
Ciao a tutti...vorrei che qualcuno mi spiegasse il significato della croce di malta nel mondo del custom icon_rolleyes.gif ...immagino che ci sia qualche storia legata alle scelte dei primi biker americani...oltre a questo simbolo si vede spesso, iconizzata in modi differenti, l'aquila...ma sul significato di questa credo di arrivarci da solo (senso di libertà, o una cosa del genere) icon_lol.gif ...esistono altre icone con significati specifici che accomunano i bikers????...(non prendendo in considerazione i colori degli MC)

... spero di non aver detto solo fesserie...

grazie in anticipo...babyBiker icon_wink.gif

in realtà quella che tutti definiscono croce maltese si chiama croce nestoriana e non ha nessuna congiunzione storica o simbolica con la maltese vera che è nata con i cavalieri templari per poi essere presa dai tedeschi nel corso delle 2 guerre mondiali
 
6759151
6759151 Inviato: 16 Gen 2009 10:36
 

Ronfo, più di così non c'è altro da dire, sono perfettamente d'accordo con te e credo che le cose adesso siano chiare per tutti 0509_doppio_ok.gif
 
6864252
6864252 Inviato: 30 Gen 2009 9:17
 

_steppenwolf_ ha scritto:
si, sono daccordo sul fatto che croce di ferro non ha niente a che fare col nazismo, c'era prima e sembra essere ispirata ai cavalieri teutonici (quindi un altro simbolo legato alla croce cristiana). Idem per la croce di malta.

Il mio argomento è che la croce legata alla "kustom kulture" non sia ne l'una ne l'altra, ma piuttosto sia una versione della croce celtica, sul cui significato mi pare che siamo tutti daccordo.
Da quello che ho letto di cultura custom e dei vari MC storici, dai quali sono scaturiti questi simboli, mi è sembrato chiaro che non potesse essere niente altro che così. E' difficile credere che queste persone avessero in mente i cavalieri medioevali quando li hanno pensati.
Fra l'altro la croce in questione è spesso associata a altri simboli nazisti. Per esempio, la sig-rune (la doppia esse selle SS tedesche) chiamata "lightning bolts" fa parte delle simbologie MC ed è portata (si dice) per indicare un membro che ha ucciso qualcuno su ordine del MC. Anche se queste fossero solo leggende metropolitane la frase riportata nel mio ultimo post (presa da vikipedia) è abbastanza espicita.

Buona strada.

la celtica non è mai stato un simbolo nazzista,è stato il simbolo chiave dei giovani fascisti degli anni 60-70 ma non è mai stata presa,come si dice in giro,da nessun reparto delle ss,sono tutte fandonie per infangare i giovani fascisti di quegli anni che le usavano come loro simbolo,non vorrei però dissociarmi ma....a modo loro anche quelli erano eroi perchè comunque sono morti per idee in cui credevano,la maltese ripeto non è quella templare ma qulla che dite voi si chiama croce nestoriana
 
6864772
6864772 Inviato: 30 Gen 2009 11:01
 

tutti moriremo per quello che crediamo, non trovi?

a me piace pensare che non sarà per nessun tipo di ideale politico
 
6865632
6865632 Inviato: 30 Gen 2009 13:33
 

gabrielarditi ha scritto:
in giappone quella che noi conosciamo cm svastica nazista è ritenuta invece un simbolo della vita(anche se gli uncini sn rivolti dalla parte opposta)...nell'induismo antico lo stesso simbolo rappresentante il partito hitleriano rappresentava il sole...diverse culture,simboli identici o nati dallo stesso schema base...penso che fissarsi su posizioni e pregiudizi del tipo:"quel tale ha cm aerografia sul serbatoio una croce celtica(o di ferro) quindi è un neonazi" può portare solo a incomprensioni ed è segno di ignoranza...cn questo nn voglio dare dell'ignorante a nessuno,ma cm in qualsiasi ambito le cose vanno approfondite(cm del resto è stato fatto in questo topic)...
quoto
 
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