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Dove sono i motociclisti con le protezioni?
2304261
2304261 Inviato: 23 Ago 2007 15:24
Oggetto: Re: ecco la proposta: modulo S.T.C.M.
 



wankelmania ha scritto:
...sottoscrive il modulo S.T.C.M. (ossia Sono Tutti Ca##i Miei) e si fa un'assicurazione sanitaria (obbligatoria) ...


Ovviamente il modulo sarà sottoscritto dai parenti più prossimi, per conoscenza. Voglio vedere se qualcuno non inizia a preoccuparsi sul serio.

P.S. ieri sera mia cognata ha espresso serie perplessità e preoccupazioni sulla mia (remota) intenzione di portare mio figlio di 4 anni all'asilo qualche volta usando la moto (1 km da casa, in paese) ma non si è mai accorta che la figlia (sua) è sempre andata in giro in motorino con il canonico 'canottiera e infradito', della serie 'gli altri...'

FF
JH
 
2304294
2304294 Inviato: 23 Ago 2007 15:27
 

cavalierenero ha scritto:

0509_doppio_ok.gif 0510_inchino.gif


Grazie, Chevalier ma quanno ce vo' ce vo'... icon_wink.gif

FF
JH
 
2304702
2304702 Inviato: 23 Ago 2007 16:08
 

JH ha scritto:
cavalierenero ha scritto:

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Grazie, Chevalier ma quanno ce vo' ce vo'... icon_wink.gif

FF
JH


Ma ahimè, e ne sono convinto, che se un giorno arrivasse una proposta del genere, una alta percentuale di utenti della strada sarebbere anche disposta ad insorgere. icon_evil.gif
 
2305024
2305024 Inviato: 23 Ago 2007 16:49
 

cavalierenero ha scritto:
JH ha scritto:
cavalierenero ha scritto:

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Grazie, Chevalier ma quanno ce vo' ce vo'... icon_wink.gif

FF
JH


Ma ahimè, e ne sono convinto, che se un giorno arrivasse una proposta del genere, una alta percentuale di utenti della strada sarebbere anche disposta ad insorgere. icon_evil.gif


mmm... ne dubito... in questa (ehm) nazione non si è finora insorti per faccende di gran lunga più gravi...

lamentarsi si, sempre e comunque, ma metterci del nostro per cambiare le cose... naaaa...

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2305247
2305247 Inviato: 23 Ago 2007 17:30
 

Silfuin ha scritto:
Però parliamoci chiaro, chi di voi mette la giacca e tutto il resto per fare magari solo 2 Km? Che ne so, per andare per esempio a comprare il latte.


IO!!!! Oggi sono andato in posta in moto. Distanza? 500 metri a dire tanto! Giacca in pelle, guanti in pelle e ovvio il casco.
Ps: si lo so che potevo andare a piedi ma avevo troppo voglia di farmi un giretto icon_wink.gif
 
2305448
2305448 Inviato: 23 Ago 2007 17:58
 

ciao.sono abbastanza daccordo con wankelmania,cosi non si sprecherebbero,discussioni e denaro pubblico,io sono di principio un libertino e non mi sognerei mai di obbligare una persona a fare una qualsiasi cosa, e non mi va che qualcuno lo faccia a me.quando ero piu' giovane avevo un 1100(honda super bol d'or) preparata ed era una bestia come quello che la guidava "io"il casco non era obbligatorio era l'85 o 86 e l'abbigliamentocon le protezioni ce lo sognavamo,ma in moto si andava con il chiodo(giacca di pelle nera da rockettaro)il bomber e chi piu'ne a piu' ne metta.
ora non so' se di morti o feriti ce ne sono di piu' o di meno che allora ma
anche le moto sono cambiate,vanno piu' veloci,frenano di piu',per me le cose bisogna farle usando la testa,con criterio,uno puo'andare anche a prendere una cassa di vino con l'R1 all supermercato in zoccoli e canotta
ma se vola e si fa male sono solo sassi suoi.
sono caduti tanti miei amici in moto e alcuni non ci sono piu',e ogni anno
ne senti a decine di famiglie rovinate x degli incidenti in moto,non credo che le protezioni facciano miracoli,anche io ogni tanto esco in moto con i pantaloni corti e maglietta,vado piano sto attento,ma se arriva la mia ora
sono solo sassi miei e dei miei cari.(figli e morosa).
se dovesse succedere fatevi un birra x me.
 
2306485
2306485 Inviato: 23 Ago 2007 20:23
 

Non concordo LOC. Certo ognuno è libero di fare quello che vuole ma per il suo bene dovrebbe almeno tentare di proteggersi il più possibile. Credo che tutti tengano alla propria vita! Che sia la tua ora o meno una giusta protezione può decisamente fare la differenza. Se cadi in pantaloncini e maglietta ti fai un certo male, se cadi in pantaloni in pelle, giacca in pelle rinforzata, stivali e guanti in pelle ti fai tutt'altro male. E si, tutte queste protezioni aumentano esponenzialmente la tua possibilità di uscire con meno lividi! Pensa solo ad una caduta in cui strisci la mano sul'asfalto...senza guanti arrivi all'osso, con i guanti consumerai la loro di pelle. Non prendiamo sottogamba i giri che facciamo, basta poco. Poi alla fine, come ho detto, ognuno faccia come vuole, ma fate attenzione!!
 
2306587
2306587 Inviato: 23 Ago 2007 20:38
 

Allora, mi sembra che un pò di gente si sia inca##ata, vuol dire che l'argomento è dibattuto e interessa.
Vedrò quindi di particolareggiare meglio, magari addolcendo un pò i toni perché non vorrei generare "flame".

Innanzitutto non metto assolutamente in questione l'efficacia delle protezioni, che, per inciso, utilizzo "quasi" sempre, anche in città, se devo fare dei giri appena appena non cortissimi.

Redwizard, bravo che metti le protezioni per fare 500 mt, e non ti sto prendendo per il sedere.
Significa che sei uno con la testa sulle spalle e ci tieni alla pelle.
Non è però che poi, "per fare un giro" i 500 mt dal lattaio sono diventati ... il giro dall'altra parte, che fa tutta la città?
(a me è successo icon_biggrin.gif )

Per JH, Cavaliere e Wankelmania, no ragazzi, esagerate.
Facciamo qualche considerazione.
L'assicurazione medica io già ce l'ho (anzi, ne ho due ... e non scherzo), ma anche se non l'avessi, la pago con le mie tasse e si chiama mutua. Voi giustamente dite che i costi dipendono da quanti infortuni succedono, e quindi chi si va ad impastare costa a ciascuno di noi.
Questo e vero e nessuno lo mette in dubbio, é altrettanto vero però che chi decide di fare qualche attività pericolosa tipo per esempio, ... snowboard, ... roccia, ...paracadutismo, (ne ho citato solo alcune, ma ce n'è pieno) quando si fa male (e prima o poi si fa male, con la stessa sicurezza con cui si sa che in moto prima o poi si casca) ci costa ugualmente, e allora perché non impediamo a questa gente di praticare le loro attività?
Non c'è una risposta semplice, ma l'unica che mi viene è che le proibizioni e gli obblighi si fanno analizzando statisticamente quali sono le cose che costano di più. In tal maniera si raggiunge un compromesso tra la minor spesa e la libertà individuale. Così è stato deciso di rendere il casco obbligatorio, ma per le altre protezioni non credo che succederà.

Per quanto riguarda la tesserina S.T.C.M. non sono assolutamente d'accordo, ma, incidentalmente, è quello che succede in U.S.A. dove senza assicurazione sanitaria ti lasciano a morire per la strada: indipendentemente dal fatto che uno sia coglione o no, io non me la sentirei di lasciarlo crepare così.
Anche perché non è detto che chi va in giro "scoperto" rischia sempre: alcuni, proprio per la mancanza di protezioni, sono prudentissimi, e alla fine rischiano nè più nè meno (anzi forse meno) di chi corre con la tuta completa.

JH, per quanto riguarda i genitori, la moglie, i figli, certo che pagano, ma quello è inevitabile: l'unica maniera per evitare questo è smettere di andare in moto, perché per quanto prudente uno sia i rischi oggettivi ci sono sempre.
Inoltre queste sono questioni personali che non si possono certo giudicare dall'esterno. Una volta ho conosciuto una signora il cui marito faceva il sommozzatore specializzato in immersioni ad alta profondità. Lei non viveva dalla paura e alla fine lui ha cambiato lavoro. Beh, dopo qualche tempo la moglie l'ha visto talmente svuotato di tutta la voglia di vivere, che gli ha detto lei di ricominciare il lavoro di prima (che vi posso assicurare che è veramente pericoloso).

Spero mi rispondiate, che i confronti di opinioni arricchiscono sempre.
Ciao.

Lamps.
 
2306777
2306777 Inviato: 23 Ago 2007 21:18
 

...la mia è una provocazione!!!

a chi si vuole mettere al di fuori delle regole, applicherei questa mia idea.

se vuoi rischiare del tuo, ti fai l'assicurazione, firmi il modulo, e vai per la tua strada.
liberi lo Stato del doversi prendere cura di te e delle tue vittime (perchè l'assicurazione copre anche i danni che rechi agli altri, naturalmente).
ciò non solo per le protezioni...anche se uno decide di guidare ubriaco, per dire.

io non intendo limitare o vietare gli sport pericolosi.
però se tu fai snowboard a manetta e senza caschetto e placche antiurto varie, e lo pratichi in una pista deserta, è un conto.
se lo fai su una pista frequentata, dribbli slalomeggiando tra la gente, te ne freghi delle precedenze e delle più elementari norme del vivere civile e del buon senso, e arrechi danni, o fai vittime, allora la paghi.

è giusto responsabilizzare gli incoscienti o no?

io intendo questo.
ho fatto l'esempio dello snowboard, ma poteva essere qualunque altro sport.

qua si solo pensa...
 
2306817
2306817 Inviato: 23 Ago 2007 21:29
 

aggiungo:
se rispetti le regole imposte per legge e ti sfracelli su un muro, il SSN ti paga le cure, te le paghiamo noi tutti con la mutua e le tasse.
se ti sfracelli, ma sei senza casco (parliamo solo del casco, neh)..il SSN sarebbe in grado di fare un controllo e dire : " ah il signor Tizio è il n.13204 dell'S.T.C.M.; ha un'assicurazione che lo copre in caso di incidente e i costi della sua degenza e cura saranno rimborsati dalla Nuova Assitalia Assicurazioni (cito un nome a caso....)".
una cosa del genere.

decidi se rispettare le regole o se vivere fuori dal coro.
sei comunque coperto, no?
in un caso, da noi tutti, e nell'altro come ti chiami fuori, così ti tuteli da solo.
 
2307353
2307353 Inviato: 23 Ago 2007 23:15
 

Discorsi ke secondo me comunque non stanno ne in cielo ne in terra,alla fine sappiamo tutti ke a chiunque senza distinzione di eta',sesso'religione,razza o altro non si puo'negare qualsiasi tipo e ribadisco qualsiasi tipo di assistenza medica.Se incontri uno senza casco per terra ferito te non fai nulla?mettiamo caso ci sia la roba che hai detto te,da cristiano e comunque da persona civile anke se e'stato incosciente e stupido (e si tutela da solo) a non proteggersi non lo soccorri e lo lasci morire?tutto cio'non ha alcun senso,siamo in una societa'civile,non siamo bestie.Io la vedo cosi',prendetemi per uno fuori dal coro,magari ti scappa di dire sei stato un cog...a non proteggerti,ma poi lo soccorri,la vita e'un bene prezioso,in primis dovrebbero capirlo questi tizi ke se ne fregano della sicurezza,poi dovremmo ricordarlo anke noi.Detto questo non l'ho con nessuno,ho soltanto epresso il mio modesto parere da motociclista.Lamp a presto icon_smile.gif
 
2307995
2307995 Inviato: 24 Ago 2007 7:37
 

ciao a tutti,effettivamente.fare un discorso di soldi e pellaccia non e' il mas
simo,se il tipo non a documenti cosa fai lo lasci li?per terra. bho.
 
2308046
2308046 Inviato: 24 Ago 2007 7:49
 

Loc infatti non e'proprio un comportamento da motociclista solidale...
 
2308712
2308712 Inviato: 24 Ago 2007 9:35
 

Infatti non scherziamo signori!! Siamo una famiglia ed è nostro preciso obbligo aiutare i nostri compagni in difficoltà. Ora parlo riguardo alle moto ma lo stesso vale se dovessimo incontrare un automobilista in seria difficoltà.
Come detto non siamo bestie, smettiamo di comportarci come tali.
 
2308896
2308896 Inviato: 24 Ago 2007 9:58
 

la politica di prevenzione per un abbigliamento sicuro andrebbe fatta anche per gli scooteristi, ormai girano scooteroni ultra potenti, velocissimi e pericolosissimi...non oso immaginare in caso di impatto con magliettina ed infradito ... icon_wink.gif
 
2308949
2308949 Inviato: 24 Ago 2007 10:06
 

Liga83 ha scritto:
Discorsi ke secondo me comunque non stanno ne in cielo ne in terra,alla fine sappiamo tutti ke a chiunque senza distinzione di eta',sesso'religione,razza o altro non si puo'negare qualsiasi tipo e ribadisco qualsiasi tipo di assistenza medica.Se incontri uno senza casco per terra ferito te non fai nulla?mettiamo caso ci sia la roba che hai detto te,da cristiano e comunque da persona civile anke se e'stato incosciente e stupido (e si tutela da solo) a non proteggersi non lo soccorri e lo lasci morire?tutto cio'non ha alcun senso,siamo in una societa'civile,non siamo bestie.Io la vedo cosi',prendetemi per uno fuori dal coro,magari ti scappa di dire sei stato un cog...a non proteggerti,ma poi lo soccorri,la vita e'un bene prezioso,in primis dovrebbero capirlo questi tizi ke se ne fregano della sicurezza,poi dovremmo ricordarlo anke noi.Detto questo non l'ho con nessuno,ho soltanto epresso il mio modesto parere da motociclista.Lamp a presto icon_smile.gif

RIBADISCO IL MIO CONCETTO ESPRESSO SOPRA!PRESTARE SOCCORSO SEMPRE E COMUNQUE!
 
2308958
2308958 Inviato: 24 Ago 2007 10:07
 

RedWizard ha scritto:
Infatti non scherziamo signori!! Siamo una famiglia ed è nostro preciso obbligo aiutare i nostri compagni in difficoltà. Ora parlo riguardo alle moto ma lo stesso vale se dovessimo incontrare un automobilista in seria difficoltà.
Come detto non siamo bestie, smettiamo di comportarci come tali.


Dare della "bestia" a qualcuno perché esprime un sacrosanto interesse perché si insegni a TUTTI a badare alla propria incolumità, senza peraltro suggerire ALCUNO dei comportamenti indubbiamente poco solidali che avete evocato, è insulso.
E visto che sei il terzo che lo fa, è ora di rimettere le cose in carreggiata.

1) nessuno ha detto "se vedo uno per terra senza casco non lo soccorro";
2) nessuno ha detto "se uno arriva all'ospedale prima si controllano i documenti poi si soccorre";

In tutti i paesi civili - ripeto: TUTTI I PAESI CIVILI - quando una persona arriva al pronto soccorso si valuta la gravità del caso. Se è in pericolo di vita o se le sue condizioni lo suggeriscono, o c'è il caso che peggiori, viene immediatamente visitato e vengono prestate le cure del caso.
Se non è in pericolo di vita (arriva il furbo di turno col malleolo limato e la pelle abrasa sul 40% del corpo), si verifica che abbia una copertura sanitaria, statale o altro, e poi si somministrano le cure del caso.
In seguito, per le cure prestate si provvede a emettere una fattura che copra le spese, a carica dell'assicurazione (che sia SSN oppure privata).

Tutti i paesi civili, dicevo, quindi esclusa l'italia. Quando mi son rotto la clavicola in Germania, sono rimasto 2 ore col braccio al collo aspettando che mi portassero i soldi. In Austria mi hanno mandato la fattura a casa (poi girata al SSN italiano). In Italia, invece, chiunque viene curato anche per le cose più banali senza alcun costo, e indipendentemente dalle cause. Il che significa che se andate al pronto soccorso con un codice bianco ci rimanete 20-30 ore, al policlinico di milano, mentre in germania forse 2 ore.

La proposta che è stata fatta è molto semplice: se sei causa del tuo male, e non hai preso le necessarie precauzioni (la normale diligenza, credo si chiami in termini legali), paghi.
Spiegatemi per quale ragione io dovrei pagare le spese di uno che fa il giochino di colpire il tavolo tra le dita con un coltello... affilato e dalla parte della punta?
Perché dovrei pagare le spese di chi non è tanto furbo non dico da mettersi giacca guanti paraschiena e paraginocchia ma almeno un casco, per altro obbligatorio per legge?
Certo, curatelo... ma poi questo simpaticone (o la sua assicurazione) pagheranno le spese che la collettività ha sostenuto per la sua incuria.
 
2309473
2309473 Inviato: 24 Ago 2007 11:05
 

cmnq capita spesso che vado a girare in jeans e scarpe da ginnastica cmnq con la giacca con protezioni.....e lo so che sbaglio...però quando vedo gente in costume e infradito con maniche corte mi girano le balle....anche perchè poi questi di moto non ci capiscono una mazza la maggior parte dei casi...quelli non li considero motociclisti..devono andare a farsi vedere che sono sprezzanti del pericolo..

peccato che gli manchino 5 cm di gomma da chiudere icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

che pena fanno....
 
2309842
2309842 Inviato: 24 Ago 2007 11:45
 

Sarò troppo buono io, ma se vedo qualcuno in difficoltà mi fermo e gli do una mano! Tanto più se ha avuto un incidente! Capisco i vostri discorsi, e se devo pagare perchè venga portato in ospedale per (magari) salvargli la vita...pago!
 
2309970
2309970 Inviato: 24 Ago 2007 12:01
 

Calimar ha scritto:

La proposta che è stata fatta è molto semplice: se sei causa del tuo male, e non hai preso le necessarie precauzioni (la normale diligenza, credo si chiami in termini legali), paghi.

Secondo me prevenzione e assistenza sanitaria debbono seguire due strade diverse, altrimenti dovresti far pagare le spese sanitarie anche a:
malati di AIDS, tossicodipendenti, alcolisti, diabetici di tipo II, obesi....ecc. ecc. tutta gente che poteva evitare di contrarre tale patologia usando la normale diligenza.

Calimar ha scritto:

Spiegatemi per quale ragione io dovrei pagare le spese di uno che fa il giochino di colpire il tavolo tra le dita con un coltello... affilato e dalla parte della punta?
Perché dovrei pagare le spese di chi non è tanto furbo non dico da mettersi giacca guanti paraschiena e paraginocchia ma almeno un casco, per altro obbligatorio per legge?
Certo, curatelo... ma poi questo simpaticone (o la sua assicurazione) pagheranno le spese che la collettività ha sostenuto per la sua incuria.

Perchè gli incidenti succedono sempre a causa di una cacchiata che si fa:
il falegname che si amputa le dita ha usato l'attrezzo senza applicare le necessarie cautele; il fabbro che riceve il frammento in un occhio non usava la protezione né sul macchinario né sul viso; il commesso di salumeria non indossava il guanto di maglia di acciaio né il grembiale antitaglio mentre affettava il prosciutto; e potrei andare avanti con gli esempi (a causa di un incidente in moto ho peregrinato per due anni nei vari nosocomi) e sempre gli infortuni accadono per non avere usato la normale diligenza.
Comunque anche un cretino che si ferisce giocando, oppure un tentato suicida hanno diritto all'assistenza.
Facendo questo ragionamento io potrei non pagare più le tasse per la sanità, pagando le mie spese solo nel caso che usufruisca di assistenza, ti garantisco che a me converrebbe.
In Italia l'assistenza sanitaria è gratuita per tutti, e questa è una cosa veramente civile, basterebbe evitare gli inutili sprechi (del resto ti assicuro che io ne pago una bella fetta).
Nel tuo esempio il servizio sanitario dell'Austria ti ha erogato la prestazione che poi hai addebitato al S.S.N. italiano.
Non ritengo giusto che chi ha possibilità economiche sia tutelato a livello sanitario e chi no sia lasciato nella cacca (come accade in alcuni paesi cosiddetti civili).
Non mi dire che lasciarti 2 ore con il braccio al collo e la clavicola rotta per motivi amministrativi sia una cosa civile, e se non arrivavano i soldi ti lasciavano così?
 
2310090
2310090 Inviato: 24 Ago 2007 12:15
 

iL DISCORSO NON FA UNA PIEGA,solo ke bisognerebbe classificare le protezioni,tipo casco o altro.Non tutti possono permettersele.Nel senso se io possiedo una cbr 600 e poi avro'una R1 e'chiaro ke i soldi per proteggermi e per comprare il giusto equipaggiamento li avro',ma se uno ha uno scooterone 125 o 150,non potete proporgli di acquistare una tuta da 1000 euro o un giubbotto da 500 euro,cioe'un qualcosa ke kosta la meta'del mezzo ke possiede.Quindi lo stato dovrebbe vigilare sui prezzi,e abbassare i costi di tutto l'abbigliamento,poi ci sono quelli sboroni ke non sopporto ke se ne fregano,ma comunque bisognerebbe rendere accessibili questi tipi di prodotti ke servono non per fare brodo ma per salvartyi la vita.
PS comunque calimar io non ti ho assolutamente dato della bestia,non mi permetterei mai,ho soltanto espresso la mia opinione,il mio discorso era abbastanza generico,ho detto ke non soccorrere qualcuno era incivile,non siamo bestie ma persone civili,non ho nulla di personale ci mankerebbe,ti kiedo scusa se ti sei sentito offeso,non era nelle mie intenzioni. lamps
 
2311000
2311000 Inviato: 24 Ago 2007 14:18
 

Liga83 ha scritto:
ma se uno ha uno scooterone 125 o 150,non potete proporgli di acquistare una tuta da 1000 euro o un giubbotto da 500 euro,cioe'un qualcosa ke kosta la meta'del mezzo ke possiede.


Ma allora io che ho comprato (nel lontano 1989) un motori minarelli per 50mila lire, potevo permettermi di non spendere quelle 60mila per un casco, giusto?
Se non hai i soldi per pagarti le gomme, devo permetterti di girare con gomme liscie creando pericolo per te e per gli altri? icon_smile.gif

Citazione:
Quindi lo stato dovrebbe vigilare sui prezzi,e abbassare i costi di tutto l'abbigliamento,poi ci sono quelli sboroni ke non sopporto ke se ne fregano,ma comunque bisognerebbe rendere accessibili questi tipi di prodotti ke servono non per fare brodo ma per salvarti la vita.


Beh considera che io ho comprato una giacca di pelle dainese con protezioni per 160euro. Se mi fossi "accontentato" di una sottomarca o di una giacca in cordura avrei speso meno di 100... cioé quello che alcune persone spendono in un weekend tra pub ristorante e discoteca. Il discorso dei prezzi è una scusa nel 90% dei casi. D'altra parte, se invece di prendere uno scooter NUOVO lo prendi usato dell'anno scorso, ecco che saltano fuori i soldi per l'attrezzatura.

Citazione:
PS comunque calimar io non ti ho assolutamente dato della bestia,non mi permetterei mai,ho soltanto espresso la mia opinione,il mio discorso era abbastanza generico,


Non l'ho presa in maniera personale icon_wink.gif pero' è un uso piuttosto comune e piuttosto irritante quello di dire "chi la pensa così è X", o "chi fa così è X". Le idee sono diverse e tutte vanno rispettate... anche e SOPRATUTTO quelle diverse!! icon_wink.gif
Il discorso non vuole essere "se non usi il casco e cadi ti sputo in faccia e me ne vado". Il discorso è "visto che la gente non si sveglia da sé, rendiamo evidente il costo che hanno: perché la gente finché non viene toccata nel portafogli non capisce".

Citazione:
ti kiedo scusa se ti sei sentito offeso,non era nelle mie intenzioni. lamps


Nessuna offesa! E ovviamente vale nei due sensi.


Rispondo a condor che ha sollevato delle obiezioni che condivido in larghissima parte (e che in un altro topic analogo io stesso ho sollevato! eheh). In effetti il mio scopo non è difendere una linea di pensiero del cui effetto dubito, ma semplicemente riportare il discorso in carreggiata: l'omissione di soccorso è una cosa completamente diversa su cui ovviamente sono d'accordo con voi.

condor13cp ha scritto:
Secondo me prevenzione e assistenza sanitaria debbono seguire due strade diverse, altrimenti dovresti far pagare le spese sanitarie anche a:
malati di AIDS, tossicodipendenti, alcolisti, diabetici di tipo II, obesi....ecc. ecc. tutta gente che poteva evitare di contrarre tale patologia usando la normale diligenza.


Sì e no. Se ci fosse l'obbligo di non avere rapporti occasionali, o di usare il preservativo, per le persone sieropositive (e comunque escluderesti infermieri e altri soggetti a rischio), se ci fosse il divieto di bere alcolici...

I tossicodipendenti sono forse l'esempio più difficile da controbattere: pero' d'altra parte il costo di mettere le protezioni è sicuramente minore di quello di evitare una droga, per alcune persone - tutti sappiamo che le droghe fanno male (e chi non se n'è reso conto è irrecuperabile), ergo chi ci casca lo fa per una debolezza o per un malessere profondi.
Mettere una giacca è una cosa che chiunque può fare icon_smile.gif

Citazione:
Perchè gli incidenti succedono sempre a causa di una cacchiata che si fa:


Non ne sono del tutto convinto: non dell'assoluto, quantomeno. Ti faccio un esempio: l'arrampicata sportiva. Diciamo che sei un esperto scalatore, hai l'attrezzatura adatta e tenuta con cura. Vai a scalare diciamo in liguria, su una parete a picco sul mare. Ti affidi a un chiodo che - per le condizioni particolari della salsedine - si spezza. Tu muori. Di chi è la colpa? Chi ha attrezzato la parete non puo' sapere per quanto i suoi chiodi rimarranno lì, e tu che arrivi non puoi sapere se quel chiodo reggerà - lo dai per scontato come fai sulle dolomiti o in altri luoghi.
Altro esempio: giri un tornante in discesa, trovi ghiaino, ti sdrai. Magari è caduto dieci minuti prima dal fianco della montagna. Colpa di chi? E' un evento fortuito, non c'è stata negligenza.

Io mi sono procurato 3 fratture a un dito facendo combattimento medievale... in 30 anni di combattimenti con 100mila combattenti sparsi in tutto il mondo che usano il nostro sistema, c'è stato un infarto, un trauma cranico e 5 fratture (3
sono mie, un bel primato). E' capitato, puo' succedere, abbiamo usato la diligenza necessaria ma un caso fortuito ha causato l'incidente.

Citazione:
Comunque anche un cretino che si ferisce giocando, oppure un tentato suicida hanno diritto all'assistenza.


Sono abbastanza d'accordo... ma credo anche che le persone dovrebbero essere più responsabili. In Italia si continua a ridurre la responsabilità personale: si sostiene che "tutti possono sbagliare" e si tira in campo la condizionale... quando uno fa una strage si parla di ragazzata o di errore, quando uno muore si parla di strade assassine, di montagna assassina, di tutto assassino ma non si dice mai: "Ecco. Guarda cosa succede se ti comporti come uno stupido."
E poi ogni volta che qualcuno commette una infrazione salta fuori "eh ma ero in piena sicurezza"... "ma non si puo' ritirare la patente per 1km/h" (in realtà erano 46)...

Citazione:
Facendo questo ragionamento io potrei non pagare più le tasse per la sanità, pagando le mie spese solo nel caso che usufruisca di assistenza, ti garantisco che a me converrebbe.


Anche a me. Ma ovviamente non funziona così: è una ASSICURAZIONE che noi tutti paghiamo.

Citazione:
Non mi dire che lasciarti 2 ore con il braccio al collo e la clavicola rotta per motivi amministrativi sia una cosa civile, e se non arrivavano i soldi ti lasciavano così?


Probabilmente sì, o mi facevano firmare qualche cambiale... abbastanza assurdo, ma senza arrivare a queste esagerazioni, si puo' rendere un po' meno assurda la gestione del nostro sistema, no? icon_smile.gif D'altra parte non ero in pericolo di vita né di ulteriori danni, se non a distanza di settimane.
Sai perché sono andato in austria a farmi curare il dito? Perché i 3 ospedali che ho chiamato nella mia regione (bolzano, merano, bressanone) mi hanno detto che per una riduzione di spirofrattura dovevo aspettare 4 mesi. Allora sono andato in austria dove in una settimana ho fatto tutto.
Ora, cos'è meglio? NON fornire un servizio gratuito, o fornirlo ma entro certi termini? Cos'è più civile? icon_smile.gif
 
2311339
2311339 Inviato: 24 Ago 2007 14:59
 

dopo una risposta cosi'lunga e cosi'esauriente io non parlo piu' icon_wink.gif diciamo ke ha risposto a tutti,comunque hai ragione,sai qual'e'il fatto che comunque certi soldi per la sicurezza andrebbero spesi a prescindere,solo ke la gente non lo capisce.Hai fatto un sacco di esempi e non ti si puo'dire nulla,io esco di scena icon_smile.gif
ps la mia tuta e'costata 1400 euro,servono per proteggerti ma devi ammettere ke sono troppi,io la vedo comunque come te,quando capita e quando si e'intenzionati a spendere dei soldi sto sabato e domenica a casa e risparmio per la moto,se uno vuole e possiede una passione deve abbracciare tutto e dico tutto di essa!lamps icon_smile.gif
pps.Avendo la possibilta'di acquistare una moto nuova o una moto usata per poi far saltare fuori i soldi per l'attrezzatura,tu opteresti per la moto usata??Io sinceramente dovrei pensarci...non perke'sono incosciente pero'uno si fa il conto in tasca,se posso permettermi con 1000 euro in piu'qualcosa di molto piu'funzionale e performante... icon_smile.gif
 
2311449
2311449 Inviato: 24 Ago 2007 15:17
 

Pienamente d'accordo con Calimar! icon_biggrin.gif
 
2311671
2311671 Inviato: 24 Ago 2007 15:47
 

Uau ragazzi, si è scatenato un mezzo putiferio, evidentemente la mia provocazione ha sortito effetto ed è proprio quello che intendevo fare fin dal primo messaggio del topic.
E' inutile che parliamo di protezioni tra chi le usa, bisogna convincere chi NON le usa anche mettendogli un po' di strizza, a loro e famiglia.
Ovviamente quella del tesserino è solo una provocazione, come dicevo, l'assistenza non si nega a nessuno, come l'acqua ed il sistema italiano, per quanto difettoso, mi dà sempre un senso di sicurezza.

Per riprendere l'esempio degli sport estremi, non penso che un paracadutista si lanci senza riserva dicendo 'la vita è la mia', tutti lo prenderebbero per un cogl**ne e non lo farebbero nemmeno salire sull'aereo. Qualcuno certamente si farà male ma credo che nessuno faccia il superficiale in questi contesti.

E' questo che non tollero, la superficialità, l'egoismo e l'arroganza di dire 'sono cacchi miei' (salvo poi chiamare la mamma al primo graffio), SONO CACCHI DI TUTTI invece, viviamo o no in una società?!
Se uno vivesse su un'isola deserta potrebbe dire 'sono cacchi miei' a ragione ma lì, se poi ti fai male, sono veramente cacchi tuoi!

FF
JH
 
2312063
2312063 Inviato: 24 Ago 2007 16:44
 

Quoto Calimar... icon_wink.gif e aggiungo che una responsabiiltà si trova nella maggior parte dei casi di incidente... soprattutto per quanto riguarda gli incidenti sul lavoro citati. In quei casi il tutto non finisce solo al pronto soccorso, ma vengono accertate ed individuate le varie responsabilità e successivamente punite o sanzionate.

Le cure a chi subisce un incidente è giustissimo prestarle, ma una volta rimesso in sesto, la collettività in certi casi, ha il diritto di essere risarcita per le prestazioni che è stata civilmente obbligata a prestare.

Quindi lo stato ha il dovere di curarti, ma il cittadino ha il dovere di non gravare inutilmente sullo stato evitando comportamenti irresponsabili per la propria e l'altrui incolumità.
 
2312065
2312065 Inviato: 24 Ago 2007 16:44
 

Liga83 ha scritto:
dopo una risposta cosi'lunga e cosi'esauriente io non parlo piu' icon_wink.gif diciamo ke ha risposto a tutti,comunque hai ragione,sai qual'e'il fatto che comunque certi soldi per la sicurezza andrebbero spesi a prescindere,solo ke la gente non lo capisce.Hai fatto un sacco di esempi e non ti si puo'dire nulla,io esco di scena icon_smile.gif
ps la mia tuta e'costata 1400 euro,servono per proteggerti ma devi ammettere ke sono troppi,io la vedo comunque come te,quando capita e quando si e'intenzionati a spendere dei soldi sto sabato e domenica a casa e risparmio per la moto,se uno vuole e possiede una passione deve abbracciare tutto e dico tutto di essa!lamps icon_smile.gif
pps.Avendo la possibilta'di acquistare una moto nuova o una moto usata per poi far saltare fuori i soldi per l'attrezzatura,tu opteresti per la moto usata??Io sinceramente dovrei pensarci...non perke'sono incosciente pero'uno si fa il conto in tasca,se posso permettermi con 1000 euro in piu'qualcosa di molto piu'funzionale e performante... icon_smile.gif


Parlo per esperienza personale:
ho da poco acquistato la mia motina nuova (triumph tiger 1050), e al momento di scegliere me ne piacevano tre: il Tiger in questione, il 990 adventure e il GS, moto seppur diverse adatte all'uso che ne volevo fare (mototurismo prevalentemente in coppia).
Ora non avendo un budget illimitato, e dovendo comprare l'attrezzatura completa per due ho dovuto fare i conti in anticipo.....
cosa che secondo me non tutti fanno, alcuni preferiscono il modello "top" e sacrificano tutto in suo nome, magari rimandando l'acquisto dei capi adatti, necessari secono me al pari di gomme e freni...
 
2312601
2312601 Inviato: 24 Ago 2007 18:42
 

grazie Calimar!
sei riuscito a spiegare i punti oscuri del mio pensiero.

a riguardo del tentare di convincere gli altri ad usare le protezioni, faccio un esempio OT:
da quando vado in mtb seriamente (1995) indosso sempre il casco perchè mi fa sentire più sicuro.
ho fatto delle cadute in strada e off road, e se non lo avessi avuto non sarei qui a raccontarlo.

parlavo con un mio vicino di casa a proposito dell'uso del casco, citandogli i miei incidenti e la mia esperienza e lui mi fa "mai messo, non sono convinto della sua necessità perchè l'unica volta che sono caduto in bici non ho battuto la testa, ho preso un muretto con le gambe e me ne sono rotta una, quindi....la statistica è dalla mia parte..." bla bla.

pur rispettando il parere altrui (in bici il caschetto non è obbligatorio) mi sono cadute le braccia.

di par mio ed in topic, in moto indosso casco, guanti, giubbotto con protezioni e paraschiena integrale (Dainese Wave se posso citare, dal coccige a sotto il collo).
non mi convincono e non uso
1) quella sorta di paracollo che si infila nella tasca interna e superiore del giubbotto, penso che si possa muovere e rivelarsi dannoso più che altro.
2) l'airbag per motociclisti, quello col cavo che si collega alla moto.
 
2312786
2312786 Inviato: 24 Ago 2007 19:11
 

Calimar ha scritto:

Sì e no. Se ci fosse l'obbligo di non avere rapporti occasionali, o di usare il preservativo, per le persone sieropositive (e comunque escluderesti infermieri e altri soggetti a rischio), se ci fosse il divieto di bere alcolici... .


... e aggiungi di fumare, di stare ore davanti alla tele, di usare la macchina anche per andare all'edicola ... etc, etc.
Il mondo è pieno di gente che si fa del male scientemente, non capisco perché gli unici che dovrebbero essere trattati diversamente siamo noi motociclisti.

[quote="Calimar"]
Non ne sono del tutto convinto: non dell'assoluto, quantomeno. Ti faccio un esempio: l'arrampicata sportiva. Diciamo che sei un esperto scalatore, hai l'attrezzatura adatta e tenuta con cura. Vai a scalare diciamo in liguria, su una parete a picco sul mare. Ti affidi a un chiodo che - per le condizioni particolari della salsedine - si spezza. Tu muori. Di chi è la colpa? Chi ha attrezzato la parete non puo' sapere per quanto i suoi chiodi rimarranno lì, e tu che arrivi non puoi sapere se quel chiodo reggerà - lo dai per scontato come fai sulle dolomiti o in altri luoghi.
Altro esempio: giri un tornante in discesa, trovi ghiaino, ti sdrai. Magari è caduto dieci minuti prima dal fianco della montagna. Colpa di chi? E' un evento fortuito, non c'è stata negligenza.

Io mi sono procurato 3 fratture a un dito facendo combattimento medievale... in 30 anni di combattimenti con 100mila combattenti sparsi in tutto il mondo che usano il nostro sistema, c'è stato un infarto, un trauma cranico e 5 fratture (3
sono mie, un bel primato). E' capitato, puo' succedere, abbiamo usato la diligenza necessaria ma un caso fortuito ha causato l'incidente.

Citazione:
Comunque anche un cretino che si ferisce giocando, oppure un tentato suicida hanno diritto all'assistenza.

Sono abbastanza d'accordo... ma credo anche che le persone dovrebbero essere più responsabili. In Italia si continua a ridurre la responsabilità personale: si sostiene che "tutti possono sbagliare" e si tira in campo la condizionale... quando uno fa una strage si parla di ragazzata o di errore, quando uno muore si parla di strade assassine, di montagna assassina, di tutto assassino ma non si dice mai: "Ecco. Guarda cosa succede se ti comporti come uno stupido."
E poi ogni volta che qualcuno commette una infrazione salta fuori "eh ma ero in piena sicurezza"... "ma non si puo' ritirare la patente per 1km/h" (in realtà erano 46)...


E allora lo vedi che in realtà sei d'accordo con me?
Io non ho mai detto che uno deve potersi comportare da deficiente, ma che uno deve essere consapevole di quello che fa.
E' chiaro che poi la decisione di usare o no alcune protezioni (perché il problema non sta nell'utilizzarle o no, ma dove fermarsi a metà strada tra la ciabatta e la tuta completa con guanti e stivaletto) dipende da come uno la pensa.
E siccome siamo tanti, tutti d'accordo non saremo mai, e allora chi fa le normative (cioè gli obblighi) deve decidere in modo logico: valutando i costi. Ecco dunque che se in Italia non si fa mai male nessun motociclista alle mani i guanti non devono essere obbligatori; la statistica dice che non ce n'è bisogno. (ovviamente è un esempio volutamente sbagliato, ... solo per far capire ...)

JH ha scritto:

Per riprendere l'esempio degli sport estremi, non penso che un paracadutista si lanci senza riserva dicendo 'la vita è la mia', tutti lo prenderebbero per un cogl**ne e non lo farebbero nemmeno salire sull'aereo. Qualcuno certamente si farà male ma credo che nessuno faccia il superficiale in questi contesti.

E' questo che non tollero, la superficialità, l'egoismo e l'arroganza di dire 'sono cacchi miei' (salvo poi chiamare la mamma al primo graffio), SONO CACCHI DI TUTTI invece, viviamo o no in una società?!
Se uno vivesse su un'isola deserta potrebbe dire 'sono cacchi miei' a ragione ma lì, se poi ti fai male, sono veramente cacchi tuoi!


mmmh ... mi sa che sotto sotto anche tu dai ragione a me, solo che dibattiamo sui dettagli.
Innanzitutto ho citato lo snowboard solo perché l'ho praticato e mi sono fatto più male che con la moto (legamenti del ginocchio ... due volte).
Qualsiasi attività ha dei rischi intrinseci, alcune di più, altre di meno.
E all'interno di una stessa attività, magari ci sono sottobranche che si differenziano per l'approccio al rischio, vedi l'alpinismo e il free-climbing.
Anche io ho detto che se uno fa lo scemo o decide di correre dei rischi, non deve correre dalla mamma: se è tanto fortunato da scamparla deve cospargersi il capo di cenere e fare pubblica ammenda.
Però se uno non usa tutte le protezioni e supplisce con una prudenza al di sopra del normale, non è lo stesso caso.
Non si può criticare uno che si vede senza neanche averci parlato: si rischia di fare un torto.

Detto questo, si alla informazione e ad una campagna per l'utilizzo delle protezioni, no all'obbligo per qualsiasi cosa che non abbia una base statistica rilevante.

Ultima cosa: non pensiate che quello che ci piace dell'andare in moto sia lo stesso per tutti: siamo, come già detto, tutti diversi e ciascuno con la propria testa.
Faccio un esempio: io volo in aliante, che ovviamente ha dei pericoli in più rispetto ad un aereo in quanto senza motore. Esistendo anche i motoalianti, che hanno le stesse prestazioni ma hanno anche un motore dall'autonomia limitata, qualcuno potrebbe pensare di rendere obbligatorio il motore sugli alianti.
Dove sta il problema? primo che i motoalianti costano il doppio, secondo è che io il motore non lo voglio: volo a vela proprio per quello, se me lo dai che me ne faccio? è solo peso che mi devo portare dietro perch° non lo userò mai.
Questo per dire che magari esiste qualcuno per cui andare in moto vuol dire anche il vento sulla pelle. Non vuol dire che sia un coglione a priori.

Ovviamente Lamps a tutti.
 
2313268
2313268 Inviato: 24 Ago 2007 20:18
 

Io non le avevo e mi sono rotto tutte le costole,4 vertebre,lo sterno un braccio e mi sono fatto 4 buchi nel polmone,sono paralizzato ad un braccio,ecc ecc ecc magari se le avessi avute,anche solo un giubbotto della HELITE....Solo il casco integrale mi ha salvato la testa e quindi la vita!
 
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