Gruppo volano magnete e bobine [info varie e modifiche]

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Gruppo volano magnete e bobine [info varie e modifiche]

16223602

16223602 Inviato: 3 Mag 2021 10:11

Buongiorno RenPag,

probabilmente ci siamo fraintesi nel senso che quello preso in giro mi sono sentito io dall'introduzione della tua risposta che magari voleva solo essere scherzosa, viceversa tu ti sei offeso della mia risposta che nelle intenzioni voleva solo confermare che sono comunque pieno di incertezze sull'argomento.
Io comunque non ho motivi di conservare astio, spero sia così anche per te.

Saluti, Osvaldo

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16223603

16223603 Inviato: 3 Mag 2021 10:23

Grazie per esservi capiti.
Se volete rientriamo nel Topic, grazie a Voi

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12367

16223608

16223608 Inviato: 3 Mag 2021 10:44

Buongiorno,

ieri finalmente ho completato tutti gli accessori per il mio banchetto per provare le accensioni giù dal motore. e ho fatto qualche esperimento in merito.
Posso perciò dare qualche numero a supporto dei miei sospetti.
Premetto che non sono sicuro in assoluto dei valori perchè non ho che un normale tester che credo (qualcuno ne sa di più?) sia adatto solo per correnti a 50 Hz e forme d'onda sinusoidali, però credo che le differenze riscontrate diano senso alle prove.
Ho usato il piatto porta bobine del Motom alternando due volani diversi, l'originale e l'altro proveniente da un Garelli 2 tempi.
Facendo girare il primo con il trapano ad una velocità che stimo intorno ai 2500 g/m la bobina luci dà una tensione a vuoto di 4,6 V ed a carico con una resistenza di 5,5 ohm di 2,4 V.
Sul primario della bobina accensione ho letto 1,4 V.
Si riesce ad ottenere scintilla dal secondario solo riducendo la distanza spinterometrica a pochi centesimi di mm. Se può interessare si prende comunque la scossa

Ripetendo la prova cambiando solo il volano (Garelli) i valori ottenuti sulle luci sono rispettivamente di 8,8 e 5,5 Volt.
Il volano Garelli ha la camma molto più piccola e non riesce ad aprire le puntine, non si vede scintillio.
Per curiosità ho provato a misurare la tensione sul secondario e si legge 120 V, però stranamente non si prende alcuna scossa ne appunto si vede il minimo scintillio.

Da quanto sopra, avendo sostituito solo il volano, direi ragionevole pensare che quello del Motom sia carente in fatto di magnetismo, con buona pace dell'elettrauto che lo aveva valutato apposto prima di intervenire ed a maggior ragione avrebbe dovuto esserlo dopo che lo ha rimagnetizzato.

Con sua buona pace e mio giramento di .... Non so che pesci pigliare

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16227455

16227455 Inviato: 22 Mag 2021 23:53

Ieri ho finalmente messo in funzione un "alimentatorino" adatto a far funzionare il magnetizzatore per volani
L'attrezzo in questione è in grado di fornire una corrente continua con ottimo livellamento (assicurato da una batteria di condensatori) di 24 volt con una corrente massima di 150 Ampere.
Questo è lo scatolotto in questione:

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E', o forse è meglio dire "era", l'alimentatore di un montascale.
A questo punto analizzando la struttura del magnetizzatore e notando questo foro al centro:

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mi è venuta l'idea di risolvere l'annoso problema dell'allineamento dei poli con l'apparato da magnetizzare e così ho realizzato il mio "cercapoli".
Per prima cosa una torretta centrale, di alluminio per non interferire con il campo magnetico, sulla sommità della quale ho inserito per forzatura due cuscinetti (rigorosamente di recupero) messi uno sopra all'altro:

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Nel foro dei cuscinetti possono essere messi diversi "inserti" da realizzare a seconda della necessità contingente.
Questo è per un volano di prova che credo provenga da un Guzzino:

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Posizionando il volano sul cono e azionando il magnetizzatore, il volano ruota e si posiziona esattamente con le polarità corrette

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Dopodiché basta togliere la colonnetta e mettere il volano rispettando la posizione trovata e magnetizzare.
E' molto più semplice ed immediato dell'uso di una bussola giocattolo che non si sa mai cosa indica.
A riprova delle disquisizioni teoriche fatte in precedenza confermo che questa è la disposizione delle polarità per magnetizzare un volano con 4 calamite:

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Ovviamente sostituendo "l'inserto" sul cuscinetto con questa piattaforma (sempre rigorosamente in alluminio):

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e rimuovendo due elettrocalamite, il cercapoli funziona anche con i comuni magneti.....

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RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2785

16227488

16227488 Inviato: 23 Mag 2021 13:14

bravo un bel lavoro
peccato che io non mai riuscito a trovare un magnetizzatore cosi
ne ho solo uno per i magneti
interessante anche l'alimentatore
chissa quanti ne demoliti trovati dentro le cabine ascensori da riparare

motori49

Very Important Tinga

Ranking: 1432

16227514

16227514 Inviato: 23 Mag 2021 19:59

L'alimentatore è un bestione che pesa più di 30 kg, ma è quello che cercavo da tempo.
Avevo provato a farmene uno, un bel trasformatore ce l'ho (recuperato da un gruppo di continuità per server) ma sono andato in crisi con il ponte raddrizzatore: ne ho comprato uno che doveva portare 100 ampere, il magnetizzatore con tutte e 6 le bobine montate ne assorbe circa 60, il raddrizzatore è durato 12 secondi poi ha fumato

Con questo non c'è pericolo

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2785

16227546

16227546 Inviato: 24 Mag 2021 7:22

bel lavoro! quei calamitatori a 4 o 6 poli sono difficili da trovare, si potrebbe anche pensare di farlo, allo stesso modo di come si è fatto quello a due bobine per i magneti, il principio di funzionamento è il medesimo

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4296

16227796

16227796 Inviato: 24 Mag 2021 18:35

Ciao RenPag, bel lavoro e bella idea.

Domani ho un amico che passa dalle parti dell'elettrauto che aveva finito di smagnetizzarmi il volano del mio Motom e l'ho quindi pregato di riportaglielo spiegandogli l'accaduto. Gli ho dato anche il volano Garelli per fargli vedere la differenza; speriamo bene.
Nel frattempo avevo certosinamente recuperato del rame smaltato dagli avvolgimenti di un motore trifase e mi sto organizzando per fare qualche esperimento ispirato dalla parte finale di [https://www.scooterdepoca.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=55099&whichpage=2&SearchTerms=magnetizzatore].
Mi tornerebbe utile qualche informazione sul tuo apparecchio:
le bobine sono semplicemente appoggiate alla base?
La base è in materiale ferromagnetico e funge da 'ponte' magnetico tra i poli 'inferiori' di tutte le bobine installate?

Cordialmente, Osvaldo

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16227853

16227853 Inviato: 25 Mag 2021 0:53

La base è in materiale ferromagnetico, lo stesso dei nuclei delle bobine
Le bobine sono inserite nei tondini che vedi fissati alla base mediante la guida ricavata nella parte bassa di ogni bobina (vedi seconda foto)

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Adesso non ricordo chi è ma c'è qualcuno qui sul forum che questo magnetizzatore se lo è costruito, gli avevo fornito io tutte le quote.

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2785

16227990

16227990 Inviato: 25 Mag 2021 14:31

Bellissimo lavoro Ren......

MOTOMISTA

Super Sport

Ranking: 761

16227996

16227996 Inviato: 25 Mag 2021 15:07

Grazie RenPag,

costruirmelo così com'è va un po' oltre quanto ho sottomano adesso, certo che se il volano, che dovrebbe essere di ritorno a momenti, fosse ancora scarico dovrei proseguire i miei esperimenti e presumibilmente dovrei giungere a qualcosa di molto simile.
Eventualmente vorrei però usare una batteria d'auto visto che la durata necessaria per le scariche è breve.
Forse anche con solo 12 V aumentando la sezione del filo si riescono ad ottenere gli Ampere necessari.
Che tu sappia sarebbe fattibile?

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16228023

16228023 Inviato: 25 Mag 2021 20:09

Vtwin ha scritto:

Che io sappia ci vogliono 24 volts......

MOTOMISTA

Super Sport

Ranking: 761

16228079

16228079 Inviato: 26 Mag 2021 7:34

Mah... Non sono sicuro, dovrebbe dipendere più dagli Ampere che passano nell'avvolgimento. Questi a loro volta dovrebbero essere determinati dalla tensione applicata diviso la resistenza del circuito. Al crescere della sezione del filo questa dovrebbe diminuire. Dimezzandola si dovrebbe ottenere lo stesso risultato con metà voltaggio al costo però di una maggiore spesa per il rame. Cosa ne pensi?

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16228114

16228114 Inviato: 26 Mag 2021 8:52

Mettendo rame a sezione maggiore è pacifico che sul rocchetto ci stanno meno spire e quindi l'impedenza diminuisce per cui, a parità di tensione, aumenta la corrente assorbita.

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2785

16228244

16228244 Inviato: 26 Mag 2021 19:30

Ciao RenPag,

io intendevo dire a Motomista che probabilmente non è necessario avere per forza almeno 24 V e chiedevo a te conferma della fattibilità con 12 V di una singola batteria auto.
Per il rame ragionavo sul fatto che mantenendo costante il numero delle spire ma aumentando la sezione fino a dimezzare la resistenza dell'avvolgimento, eventualmente ingrandendo il rocchetto, con solo 12 V dovremmo avere la stessa corrente ottenuta a 24 V con un avvolgimento fatto di filo più sottile.
Parlo di resistenza e non di impedenza perchè in corrente continua questa nasce solo nei transitori, cioè ad esempio alla chiusura e all'apertura dei contatti e quindi salvo fulminare tutto con sovratensioni che io non non sono capace di calcolare, non dovrebbe influire sul valore della corrente che ci serve per generare e mantenere per qualche secondo il valore di induzione del campo necessario a magnetizzare il volano.
A tale proposito qualcuno sa quanti Gauss (o Tesla) servono?
In definitiva volevo dire che mi pare che il voltaggio non compare come fattore principale, come invece il numero delle spire e gli ampere assieme ad altro, ma è semplicemente quello che è necessario a vincere la resistenza di un dato avvolgimento.
Prendete però tutto, come dice Motomista, con le pinze.

Cordialmente, Osvaldo

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16228311

16228311 Inviato: 27 Mag 2021 7:03

questi sono i calcoli che mi avevano dato per la costruzione del mio a due bobine, la scheda consigliava una forza magnetica >12.000

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enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4296

16228536

16228536 Inviato: 28 Mag 2021 7:59

Non ci arrivo!
E' dura constatarlo ma non ho le capacità tecniche per fare queste considerazioni.
Dai tempi della scuola sono passati troppi anni, se poi si aggiunge che non ero nemmeno tra i più bravi, il risultato è che le nozioni sull'elettromagnetismo che mi rimangono sono troppo scarse per avventurarmi in calcoli e progettazioni.

Osvaldo, se io fossi al tuo posto farei questo avvolgimento con rame più spesso e darei corrente per vedere che succede. Se comincio a fare calcoli non ne esco fuori

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2785

16228683

16228683 Inviato: 28 Mag 2021 18:41

Ciao a tutti,
torniamo un momento sul pratico:
il volano è tornato, questa volta ben calamitato, tanto che misurando sul mio banchetto le tensioni generate dalla bobina delle luci ha raggiunto praticamente gli stessi valori che avevo ottenuto con il volano 'campione' Garelli, ossia a circa 2500 g/m si leggono 8,7 V a vuoto e 5,4 V a carico con una resistenza da 5,5 ohm.
Prima della ri-magnetizzazione avevamo rispettivamente 4,6 e 2,4 V; un bel cambio.
Però... per quanto riguarda l'accensione sono riuscito ad ottenere archi di solo poco oltre un mm ed oltretutto anche piuttosto instabili; in aria libera avevo paura che fosse troppo poco.
Rimontata la moto i miei timori si sono rivelati fondati: avviamenti rari e stentatissimi, spegnimenti dopo una decina di secondi

Ho dovuto rassegnarmi a mettere in dubbio la bobina recentemente acquistata riavvolta da gente di sicuro valore e che per una settimana aveva funzionato senza pecche e testata da valori ohmici corretti.
L'avevo acquistata perchè la vecchia scaldandosi il motore iniziava a fare le bizze.
Ho provato a reinstallare la vecchia appunto e adesso il motore per qualche km và.
Deduco che il volano era senza ombra di dubbio molto scarso di magnetismo ma principalmente il guaio proveniva dalla insospettabile bobina.

Ho parlato con il venditore con cui mi sono accordato per rispedirgliela in modo che la possa far vedere al ribobinatore per avere lumi.

Vedremo che ci dice

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16228944

16228944 Inviato: 31 Mag 2021 7:20

quelle bobine le puoi nche provare sul banco prova, se lo fai confiene scaldarle con il phon in modo da provarle in temperatura, spesso smettono di produrre corrente quando si scaldano

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4296

16228979

16228979 Inviato: 31 Mag 2021 9:02

Per cortesia, restiamo in argomento.
Si parla dei macchinari, non del prodotto.

Per il risultato ci sono altri Topic.....grazie.

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12367

16229064

16229064 Inviato: 31 Mag 2021 19:25

Ciao Enrico,

grazie per i dati che hai postato (che avevo già visto non ricordo dove) e per l'altro intelligente suggerimento.
Questa volta i dati li ho analizzati e per tutti gli avvolgimenti proposti risulta necessaria una tensione molto chiusa nell'intorno dei 230 V.
Ciò implicherebbe credo usare la tensione di rete raddrizzata e poi stabilizzata cosa che al momento non sono capace di fare e che in ogni caso mi farebbe spendere qualche soldino di troppo.
La corrente rete sarebbe comunque in ogni modo certamente più comoda di una batteria da mantenere e ricaricare.
Visti gli Ampere necessari molto bassi, salvo i 16 del primo avvolgimento proposto, un classico impianto casalingo da 3 Kw non credo avrebbe problemi.
Avendo analizzato attentamente i tuoi dati mi sono accorto che per i diametri 0,85 e 0,60 è stato utilizzato un valore della resistività del materiale rame più ottimistico (minore) degli altri diametri.
Utilizzando il valore usato per gli altri diametri che è di circa 0,0172 si avrebbero tensioni spazianti tra i 250 e 270 V, ma la sostanza non cambia.
Il 'valore' del magnetismo che ti è stato fornito è in Ampere-sprire che è però la pura caratteristica dell'avvolgimento in rame al quale 'imponiamo' una certa corrente.
A seconda del materiale o del vuoto con cui riempiamo la bobina queste ampere-spire generano un induzione magnetica diversa che a seconda del materiale parzialmente permane o meno una volta tolta la corrente
Forse di qui in avanti nasce la difficoltà ad avere le idee chiare sul nostro macchinario perché qui si fermano usualmente i testi scolastici usuali.
La nostra macchina deve andare ben oltre; non usiamo direttamente la corrente per caricare il volano ma bensì creiamo un gruppo di elettrocalamite (2-4-6) che mentre sono 'in corrente' generano un campo magnetico di forma particolare in grado di entrare ed uscire attraverso le espansioni polari del volano nelle 'calamite' che cerchiamo di caricare.
Cioè mentre, conosciuta l'induzione da generare, mi sarebbe relativamente facile calcolare le elettrocalamite non mi è per niente chiaro il passo precedente ossia calcolare appunto l'induzione necessaria, la geometria dei nuclei delle elettrocalamite a che i poli siano affacciati alle espansioni polari e non diretti nel senso dell'asse del nucleo come usualmente sono schematizzati nei testi.
Nonché parecchio altro.
Sul pratico, sono giunto alla conclusione che, disponendo di rame di recupero si possano usare ragionevolmente 12 V, ma forse per risparmiare spazio e tempo varrebbe la pena di valutare se recuperare un'altra batteria, metterla in serie, ed usare 24 V.
Sempre in attesa di qualcuno che realmente sappia il fatto suo sul magnetismo 'applicato' (alla nostra macchina)
Cordialmente Saluto

Osvaldo

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16229129

16229129 Inviato: 1 Giu 2021 7:12

vedi tu ma io la farei a 220, il mio calamitatore va con la tensione di rete e raddrizzarla è una stupidaggine che costa niente

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4296

16229264

16229264 Inviato: 1 Giu 2021 23:19

Raddrizzare la tensione di rete costa niente perchè la corrente in gioco è bassa e quindi si può utilizzare un ponte da pochi euro.
Molto più costoso è raddrizzare la bassa tensione di un trasformatore perchè allora la corrente è alta (il mio a 24V con sei bobine assorbe 60 ampere) e tocca frugarsi bene in tasca per acquistare un ponte adeguato
a quel punto forse la batteria costa decisamente meno, anche se c'è la "rogna" di doverla tenere carica.

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2785

16229575

16229575 Inviato: 3 Giu 2021 19:58

Ciao RenPag, Ciao Enrico,
grazie.
Sarei anch'io tutt'altro che contrario ad usare la tensione di rete ma quello che per te è una stupidaggine io non sarei da che parte iniziarlo. So si che servirebbe un ponte di 4 diodi ma non saprei quali comprare.
Forse bisogna aggiungere dei condensatori per spianare le pulsazioni e qui sono altrettanto in braghe di tela.
Vedendo il po' po' di roba che c'è in una alimentatore serio direi che ci vorrebbe anche molto di più e sono qui completamente disarmato.
Se hai la possibilità di fornirmi i dettagli della componentistica da impiegare (e uno schemino di collegamento) te ne sarei sicuramente grato.

Saluti, Osvaldo

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16229647

16229647 Inviato: 4 Giu 2021 7:14

è sufficiente che segui questo schema

immagini visibili ai soli utenti registrati

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4296

16230735

16230735 Inviato: 9 Giu 2021 21:11

Grazie Enrico,

scusa il ritardo a rispondere.
Dunque servirebbero 4 diodi dimensionati per 25 Amp e 200V più un condensatore sempre per 200V e da 100 microfarad.
Sono dati sufficienti per poterli acquistare o serve specificare altre caratteristiche?
Esistono magari ponti già assemblati?
Il circuito in se sicuramente funziona, ma non so fino a che punto si possa chiamare continua la corrente tensione in uscita.
Comunque il tuo magnetizzatore funziona e questo dal punto di vista pratico è certamente una bella cosa.
Data la specifica applicazione a me piace però di più l'alimentatore di RenPag dal quale esce sicuramente una tensione ben più rettificata o ancora meglio appunto una batteria.
In ogni caso mi è venuto spontaneo rallentare un po' le mie ricerche dato che una volta tanto anche terzi (l'elettrauto) sono riusciti a fare quello che mi serviva; nel caso specifico rimagnetizzarmi il volano.
In ogni caso non abbandono e colgo l'occasione per complimentarmi per le eccellenti cose che ho trovato in rete e che portano la tua firma

Saluti, Osvaldo

Vtwin

Senza Targa

Ranking: 26

16230795

16230795 Inviato: 10 Giu 2021 6:48

è più che sufficiente l'aliminetatore indicato in quello schema, il mio è fatto così e funziona, certamente la forma d'onda non sarà "continua" come quella di una batteria, ma occorre capire se ciò è necessario dal momento in cui quello pubblicato funziona.
la cosa importante è che sopporti la corrente in gioco.

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4296

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