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realizzazione carter partendo da una base esistente
16113820
16113820 Inviato: 15 Ott 2019 22:41
Oggetto: realizzazione carter partendo da una base esistente
 

Salve a tutti, dopo aver visto un video su youtube dove su un telaio aerox opportunamente modificato veniva montato il blocco del runner 180, mi è venuta un idea: ma se invece di modificare il telaio venisse creato un carter, non sarebbe meglio? (anche perchè qui Link a pagina di Gilera.forumfree.it parla di vibrazioni)

come si progettano e producono i carter degli scooter? di quale materiale sono fatti?
 
16113824
16113824 Inviato: 15 Ott 2019 23:01
 

Se non sai neanche di che materiali sono fatti deduco che non hai le capacità per cavare un ragno dal buco. Creare dei carter richiede degli studi ingegneristici per riuscirci con successo, oltre a innumerevoli fattori da tenere in considerazione. È molto più semplice saldare due staffe su un telaio e montarci un motore, piuttosto che creare un motore da zero. Lascia perdere! icon_asd.gif scusa la franchezza non voglio essere antipatico icon_wink.gif
Comunque sono fusioni di alluminio.
 
16113862
16113862 Inviato: 15 Ott 2019 23:09
 

il fatto è che non voglio modificare il telaio per questioni di affidabilità e sicurezza...quello che voglio fare io è creare un modello cad da quello originale e fare il minor numero di modifiche per poterci mettere componenti di un altro scooter ... per esempio questo

Link a pagina di Malossistore.it
 
16113908
16113908 Inviato: 16 Ott 2019 9:16
 

La domanda non è per niente banale: considera che partire da un carter già esistente e modificarlo per alloggiare un altra termica significa automaticamente asportare del materiale e quindi renderlo sicuramente meno resistente.
Lo studio di un carter da zero probabilmente è una delle problematiche maggiori in fase di progettazione ed attualmente è basata sulle evoluzioni di modelli di calcolo già pre-esistenti in azienda. Ci sono infatti metodi assodati, molte volte empirici, su cui basarsi.

Con il modello CAD sinceramente ci fai poco: serve principalmente come punto di partenza per lo studio. Dovresti inserirlo in un software agli elementi finiti (Workbench, Hypermesh, ecc), mesharlo e caratterizzarlo. Devi semplificare la geometria? Dove ricavi le forzanti associate al tuo motore? Come le schematizzi? Come imposti i vincoli? Sono tutte domande che ti devi porre prima.
Tra l'altro anche riuscendo a lanciare un'analisi statica avresti il problema del commento critico ai risultati.
E non ho introdotto i problemi vibratori per i quali dovresti effettuare un'analisi di risposta in frequenza, obbligatoria per queste componenti.

Il carico di lavoro è pari ad una tesi di laurea magistrale in ingegneria meccanica per ottenere la lode, quindi circa 6 mesi di lavoro per chi sa già come muoversi.
 
16113947
16113947 Inviato: 16 Ott 2019 10:50
 

Capito, la cosa sembra abbastanza difficile, che pizza icon_sad.gif
 
16113977
16113977 Inviato: 16 Ott 2019 13:11
 

In tutto questo non abbiamo contato i fondi necessari per i software e la realizzazione. Sono sostenibili solo da un'azienda, la stessa che realizza i carter.
 
16114013
16114013 Inviato: 16 Ott 2019 16:22
 

E quanto costa la produzione? I carter sono realizzati dalle stesse aziende che realizzano gli scooter (Piaggio, Yamaha, ...) o vengono solo progettati da queste e prodotti da ditte esterne?

Avevo intenzione di aprire un altro topic sulla realizzazione di telai, piastre, forcelle, manubri e collegamenti con le carene modificati in modo che fossero più resistenti a cadute, incidenti e buche stradali e che subissero il meno possibile urti e vari tipi di forze esterne,(cioè prendere i pezzi già esistenti e modificarli il meno possibile cercando di mantenere l'aspetto originale dello scooter) ma penso che il problema sia molto ma molto più complesso di quello d'apertura del topic.

Visto che sei così esperto di moto, (mi rispondesti anche qui aggiungere ABS e stability control ad uno scooter su abs e msc), avrei altre domande da porti (non so se sarebbe più opportuno aprire un altro thread in elettronica o continuare qui):
1. L'accoppiata centralina e carburatore (di regola presente nei sistemi euro 1) diventano un tutt'uno nei sistemi ad iniezione diretta (di regola presenti nei sistemi euro 2)?

2. I carburatori (e di conseguenza i collettori) hanno delle dimensioni (16, 17.5, 19, 22, ....) ed all'aumentare delle dimensioni aumentano le prestazioni (ed i consumi);da un punto di vista tecnico (e quindi non legale assicurativo, perché poi all'aumentare delle prestazioni aumentano i cavalli), è possibile realizzare un connettore non statico (cioè che ha solo una dimensione) , ma dinamico (cioè che è possibile impostare dal cruscotto un parametro che equivale alle classiche dimensioni) in modo da poter scegliere la modalità eco, standard, sportiva e race a seconda delle necessità?

3. Da qui trasformazione 2t da carburatore a iniezione al secondo post sido_94 ha scritto che la quantità di benzina immessa nella camera di scoppio dipende da regime, pressione dell'aria, carico del motore, temperatura dell'aria, temperatura del motore, quantità di spinta richiesta con l'acceleratore...non è possibile misurare queste caratteristiche, creare una funzione (dove la variabile dipendente sarebbe la quantità di benzina) ed implementarla in questo kit
Link a pagina di Ecotrons.com ? Questo kit include la centralina oppure sostituisce solo il carburatore?
Questa cosa mi interessa molto perché per partire con lo scooter devo mettere l'aria ed aspettare almeno 3 minuti affinché riesco a dare gas senza che si spenga;

4. per trasformare da euro 1 ad euro 2 (o successive), cosa va cambiato?
 
16114039
16114039 Inviato: 16 Ott 2019 18:42
 

neo_r1d ha scritto:
E quanto costa la produzione? I carter sono realizzati dalle stesse aziende che realizzano gli scooter (Piaggio, Yamaha, ...) o vengono solo progettati da queste e prodotti da ditte esterne?


Sono domande molto difficili: considera che c'è una branchia dell'ingegneria specializzata nello studiare tutte le possibilità produttive ed i loro costi. Non sono in grado di darti nemmeno una stima che sia coerente a causa del numero di variabili in gioco elevatissimo.

Per la seconda parte della domanda la risposta è: dipende! Capisco che non ti chiarisca le idee, ma ogni azienda, in base alle proprie possibilità, agisce di conseguenza. Normalmente si tende a fare tutto presso aziende esterne specializzate nel settore.
Gli ingegneri di cui ti parlavo prima (i gestionali), negli anni hanno rivoluzionato il modo di pensare degli industriali: prima tendevano ad accentrare tutto il processo produttivo direttamente in azienda, principalmente per avere tutto sotto controllo e poter gestire le commesse ai vari reparti (pensa ad uno stabilimento in cui trovi sia la fonderia, che le macchine utensili, che la modelleria, che la saldatura, ecc); attualmente invece la situazione si è capovolta, infatti i costi di gestione di reparti così vari ha reso più economico la distribuzione delle commesse ad aziende esterne specializzate in un certo settore (nel tuo caso le fonderie).

Ho visitato 2 aziende del settore motociclistico ed entrambe ricevevano dalla fonderia i carter grezzi che poi avrebbero lavorato alle macchine utensili internamente. Lo stesso per i telai: arrivano già saldati da aziende esterne.

Per tutte le altre domande non so bene come comportarmi: sono tutte domande giuste ma ovviamente devono essere contestualizzate. Gli argomenti che vuoi trattare non sono per niente banali e richiedono approfondimenti specifici, che forse non sono neanche inerenti al forum e sconfinano più nell'ingegneria che nel motoclub (magari però qualcuno mi corregge).
 
16114069
16114069 Inviato: 16 Ott 2019 20:46
 

Neo, ti rispondo per la parte elettronica, sia perchè sull'auto ho una centralina standalone (sotitutiva all'originale) che ho assemblato e messo a punto da solo

1)si, almeno la parte della gestione. poi ovviamente serve la parte che fisicamente sostituisce il carburatore (corpo farfallato, iniettore, pompa benzina e tutta la parte di sensori)
conta che i due tempi sono ancora praticamente tutti a carburatori

2) puoi farlo molto più semplicemente accelerando meno
scherzi a parte, una volta messa a punto una mappa per la benzina il consumo è quasi direttamente collegato alla quantità di aria aspirata, quindi l'unico modo per usare meno benzina è accelerare meno
molta più differenza può farla una mappa dell'anticipo fatta bene sul tuo motore (i motori anche se prodotti in serie sono tutti diversi uno dall'altro) ma l'anticipo migliore è quello che da il massimo della potenza in rapporto alla benzina bruciata, e quindi quello che brucia meno benzina a parità di potenza richiesta.
In altre parole hai sia i consumi minori che la potenza maggiore possibile, insieme, e cambiare anticipo porta solo svantaggi
le moto che hanno diverse mappe cambiano il rapporto tra quanto acceleri tu e quanto viene aperta la farfalla, quindi si torna al discorso che consumaon meno perchè accelerano meno

3) se vuoi farti un idea di come funziona una centralina puoi partire da speeduino, è un software open source che gira su arduino ed è in grado di controllare gran parte delle funzioni elettroniche di un motore
lo usavo sulla mia auto, poi sono passato a qualcosa di più evoluto
anche se in realtà bastano una scheda da 10 euro e un paio di software gratis per usarlo i costi salgono molto in fretta. per adattarlo su un sistema di iniezione già pronto parti da un centinaio di euro (se ti sai assemblare, cablare e regolare tutto da solo) a salire
se vuoi convertire un motore da carburatore a iniezione metti in preventivo diverse centinaia di euro e innumerevoli ore di lavoro, anche solo per riuscire ad accendere il motore. una volta acceso poi ti renderai conto che farlo andare decentemente (neanche bene) è più impegnativo del previsto.

4) sinceramente non so cosa cambi esattamente tra i vari euro (per me sono uno più inutile dell'altro) ma finchè parli del lato pratico penso si tratti ti sostituire/aggiungere pochi pezzi, mentre per metterlo a libretto penso sia vicino all'impossibile
 
16114071
16114071 Inviato: 16 Ott 2019 21:07
 

tornando in topic, non puoi prendere spunto da una produzione in serie per fare un prototipo
col cambiare della quantità in produzione cambiano i processi realizzativi
non ha nessun senso fare uno stampo per realizzare un solo pezzo per fusione, come non ha nessun senso fare una serie di 10'000 pezzi ricavandoli dal pieno
anche per l'assemblaggio, se devi montare un motore solo lo fai a mano, se ne devi fare tanti metti su una catena di montaggio. e quello che è comodo per una catena di montaggio non è detto che lo sia per te (vedi le maledette viti philips)

altra cosa il discorso di rinforzare qualcosa è molto più delicato di quello che sembra
evitare che un pezzo si rompa vuol dire spostare la forza che avrebbe assorbito rompendosi su qualcos'altro, che ora viene stressato più di prima e quindi è più facile romperlo
rinforzi anche quello? lo stesso discorso vale per il prossimo oggetto più fragile
finiti i pezzi si ricomincia, il primo pezzo che hai rinforzato reggeva il peso della moto prima, ora hai aggiunto X chili di rinforzi e di nuovo il pezzo che prima sopravviveva ora si rompe sotto la forza più grande a cui può è sottoposto
capisci che rischi di finire in una spirale senza uscita
 
16114128
16114128 Inviato: 17 Ott 2019 7:47
 

Confermo l'ultima risposta, esistono microcontrollori con un'architettura relativamente semplice che permettono di prendere dimestichezza con diverse grandezza: magari inizialmente leggendo dai vari sensori ciò che succede nel motore e poi potendo anche intervenire sulle correzioni (serve esperienza per non fare danni).

1) Normalmente anche per gli euro 2 è presente un banale carburatore. Motori ad iniezione diretta 2t sono praticamente inesistenti: ricordo solo Aprilia sr e scarabeo di 15 anni fa. Si parla quindi sempre di iniezione indiretta, sfruttando un corpo farfallato ed a valle di quest'ultimo un iniettore. Attualmente ci sono esperimenti nell'iniezione diretta sul 2t per la problematica particolato, incombusti ed emissioni ma sono praticamente solo prototipi (non considero il TPI KTM come diretta).

2) La funzione la fai già con la manopola del gas: più la apri e più aumenti la sezione di passaggio della benzina dal getto attraverso lo spillo.

3) Si può fare tutto: servono studio, tempo e denaro. Ciò che hai linkato svolge effettivamente la funzione che dici ma nasce per il 4t. Il problema del tuo scooter sarà banalmente di carburazione, decisamente più facile da risolvere che mettere mano ad una centralina.

4) Devi emettere meno inquinanti. L'evoluzione passa prima dal carburatore all'iniezione indiretta e poi da quest'ultima a quella diretta. Lo scopo è quello di mettere nel cilindro meno benzina e conseguentemente consumarne meno emettendo meno inquinanti (molto semplificato come ragionamento).

Per la parte sulla realizzazione dei carter mi trovo un po' in disaccordo (il bello del forum è anche avere più idee e pareri da scambiarsi): la discriminante principale della scelta è effettivamente sulla quantità da produrre ma in questo caso entra in gioco la problematica dell'approvvigionamento del materiale e della geometria.
Anche semplificando al massimo quest'ultima dove si trova, ed eventualmente quanto costa, un grezzo in alluminio tale da realizzare il semicarter sinistro (lato trasmissione)? Nelle dimensioni standard sul mercato vi assicuro che non c'è una pezzatura del genere: nessuna fonderia produce un grezzo di dimensioni tale per realizzare un semicarter dal pieno. Purtroppo, per questa applicazione vedo come unica strada la fusione, magari in sabbia; con costi del modello in legno relativamente bassi ed affrontabili anche a livello prototipale.
 
16114370
16114370 Inviato: 18 Ott 2019 0:11
 

per la parte di realizzazione dei carter:
lollixx95 ha scritto:
tornando in topic, non puoi prendere spunto da una produzione in serie per fare un prototipo
col cambiare della quantità in produzione cambiano i processi realizzativi
non ha nessun senso fare uno stampo per realizzare un solo pezzo per fusione, come non ha nessun senso fare una serie di 10'000 pezzi ricavandoli dal pieno
anche per l'assemblaggio, se devi montare un motore solo lo fai a mano, se ne devi fare tanti metti su una catena di montaggio. e quello che è comodo per una catena di montaggio non è detto che lo sia per te (vedi le maledette viti philips)


ho capito il discorso che in funzione della quantità da produrre cambiano i processi realizzativi, non ho capito invece cosa intendi per pieno quando si parla di produrre un singolo pezzo

fabiani91 ha scritto:
Per la parte sulla realizzazione dei carter mi trovo un po' in disaccordo (il bello del forum è anche avere più idee e pareri da scambiarsi): la discriminante principale della scelta è effettivamente sulla quantità da produrre ma in questo caso entra in gioco la problematica dell'approvvigionamento del materiale e della geometria.
Anche semplificando al massimo quest'ultima dove si trova, ed eventualmente quanto costa, un grezzo in alluminio tale da realizzare il semicarter sinistro (lato trasmissione)? Nelle dimensioni standard sul mercato vi assicuro che non c'è una pezzatura del genere: nessuna fonderia produce un grezzo di dimensioni tale per realizzare un semicarter dal pieno. Purtroppo, per questa applicazione vedo come unica strada la fusione, magari in sabbia; con costi del modello in legno relativamente bassi ed affrontabili anche a livello prototipale.


quando dici "nessuna fonderia produce un grezzo di dimensioni tale per realizzare un semicarter dal pieno" significa che viene prodotto un blocco grosso e poi viene ritagliato (buttando i pezzi tagliati?)?
cosa è la fusione in sabbia?

per il discorso rinforzo componenti
lollixx95 ha scritto:
altra cosa il discorso di rinforzare qualcosa è molto più delicato di quello che sembra
evitare che un pezzo si rompa vuol dire spostare la forza che avrebbe assorbito rompendosi su qualcos'altro, che ora viene stressato più di prima e quindi è più facile romperlo
rinforzi anche quello? lo stesso discorso vale per il prossimo oggetto più fragile
finiti i pezzi si ricomincia, il primo pezzo che hai rinforzato reggeva il peso della moto prima, ora hai aggiunto X chili di rinforzi e di nuovo il pezzo che prima sopravviveva ora si rompe sotto la forza più grande a cui può è sottoposto
capisci che rischi di finire in una spirale senza uscita


sostanzialmente intendevo inserire tra due componenti (per esempio tra un telaio ed una carena) una molla e ridurre la dimensione di entrambi oppure uno dei due oppure dividere un componente relativamente lungo (ad esempio un lato di un manubrio) in 2 componenti e inserire una molla tra le 2: l'obiettivo è quello di eliminare (o comunque attenuare) la forza dell'urto, in modo che venga trasmesso il meno possibile dalle componenti che sono più interne (cioè quelle più vicine al telaio e anche dal telaio stesso).

per il discorso centralina
1.
lollixx95 ha scritto:
1)si, almeno la parte della gestione. poi ovviamente serve la parte che fisicamente sostituisce il carburatore (corpo farfallato, iniettore, pompa benzina e tutta la parte di sensori)
conta che i due tempi sono ancora praticamente tutti a carburatori


l'iniettore e la pompa di benzina già presenti non vanno bene?

fabiani91 ha scritto:
Confermo l'ultima risposta, esistono microcontrollori con un'architettura relativamente semplice che permettono di prendere dimestichezza con diverse grandezza: magari inizialmente leggendo dai vari sensori ciò che succede nel motore e poi potendo anche intervenire sulle correzioni (serve esperienza per non fare danni).


quali sono i microcontrollori di cui parli? speeduino?

2.
lollixx95 ha scritto:
2) puoi farlo molto più semplicemente accelerando meno
scherzi a parte, una volta messa a punto una mappa per la benzina il consumo è quasi direttamente collegato alla quantità di aria aspirata, quindi l'unico modo per usare meno benzina è accelerare meno
molta più differenza può farla una mappa dell'anticipo fatta bene sul tuo motore (i motori anche se prodotti in serie sono tutti diversi uno dall'altro) ma l'anticipo migliore è quello che da il massimo della potenza in rapporto alla benzina bruciata, e quindi quello che brucia meno benzina a parità di potenza richiesta.
In altre parole hai sia i consumi minori che la potenza maggiore possibile, insieme, e cambiare anticipo porta solo svantaggi
le moto che hanno diverse mappe cambiano il rapporto tra quanto acceleri tu e quanto viene aperta la farfalla, quindi si torna al discorso che consumaon meno perchè accelerano meno


non ho capito molto bene il discorso dell'anticipo, inoltre come faccio ad impostare una mappa motore?

fabiani91 ha scritto:
2) La funzione la fai già con la manopola del gas: più la apri e più aumenti la sezione di passaggio della benzina dal getto attraverso lo spillo.

ok, ma girare la manopola di x gradi con un carburatore 16 è meno dispendioso di girare la manopola di x gradi con un carburatore 24 (anche se a parità di distanza, con un carburatore 16 devo tenere il gas aperto per una quantità di tempo maggiore rispetto al 24)...giusto? per non parlare del fatto che lo scooter acquisisce una maggiore accelerazione...

3.
lollixx95 ha scritto:
3) se vuoi farti un idea di come funziona una centralina puoi partire da speeduino, è un software open source che gira su arduino ed è in grado di controllare gran parte delle funzioni elettroniche di un motore
lo usavo sulla mia auto, poi sono passato a qualcosa di più evoluto
anche se in realtà bastano una scheda da 10 euro e un paio di software gratis per usarlo i costi salgono molto in fretta. per adattarlo su un sistema di iniezione già pronto parti da un centinaio di euro (se ti sai assemblare, cablare e regolare tutto da solo) a salire
se vuoi convertire un motore da carburatore a iniezione metti in preventivo diverse centinaia di euro e innumerevoli ore di lavoro, anche solo per riuscire ad accendere il motore. una volta acceso poi ti renderai conto che farlo andare decentemente (neanche bene) è più impegnativo del previsto.


speeduino mi serve solo a leggere i parametri del motore con il carburatore originale (incluse le quantità di aria, olio e benzina), giusto?
cosa intendi per piattaforma più evoluta? perchè dici che i costi salgono molto in fretta?

fabiani91 ha scritto:
3) Si può fare tutto: servono studio, tempo e denaro. Ciò che hai linkato svolge effettivamente la funzione che dici ma nasce per il 4t. Il problema del tuo scooter sarà banalmente di carburazione, decisamente più facile da risolvere che mettere mano ad una centralina.

si hai ragione, questo però Link a pagina di Ecotrons.com
dovrebbe andar bene giusto? Inoltre, insieme a quel problema voglio risolvere anche il problema di sbloccare il numero dei giri (la centralina del mio scooter è limitata ad 8000 giri) ed anche il fatto del carburtore, in modo da poter avere un carburatore dinamico. se poi aggiungi l'abs e l'msc del thread che già aprii un mese fa e le mie conoscenze nulle, quasi quasi faccio prima a provare ad aprire una startup eusa_think.gif


le formule poi, dipendono esclusivamente dai gruppi termici?

4.
lollixx95 ha scritto:
4) sinceramente non so cosa cambi esattamente tra i vari euro (per me sono uno più inutile dell'altro) ma finchè parli del lato pratico penso si tratti ti sostituire/aggiungere pochi pezzi, mentre per metterlo a libretto penso sia vicino all'impossibile


bisogna certificare lo scooter al tuv in germania controllando le emissioni che emette icon_sad.gif

fabiani91 ha scritto:
4) Devi emettere meno inquinanti. L'evoluzione passa prima dal carburatore all'iniezione indiretta e poi da quest'ultima a quella diretta. Lo scopo è quello di mettere nel cilindro meno benzina e conseguentemente consumarne meno emettendo meno inquinanti (molto semplificato come ragionamento).

a questo punto mi rimane da chiederti come funzionano e le relative differenze tra carburatore, iniezione indiretta e iniezione diretta. Inoltre la posizione dell'iniettore nel gruppo termico è la stessa per tutte le 3 possibilità?
 
16114373
16114373 Inviato: 18 Ott 2019 7:08
 

cerco di risponderti in ordine
Ricavato dal pieno significa prendi un cubo di alluminio e fresi o tornisci via tutto il materiale che non fa parte del pezzo che vuoi ricavare
per piccoli pezzi è il metodo più pratico visto che devi "solo" fare un disegno 3d e scrivere il codice per la macchina (gran parte della trasformazione la fa il computer)

tu parlavi di rinforzare e basta, non di creare delle zone di deformazione calcolata per assorbire l'energia, il discorso comunque non è semplice
il problema è che non deve muoversi niente a meno che non ci sia davvero una caduta, e quantomeno va studiata molto bene la cosa

se il veicolo è a iniezione puoi usare quello che ha già, ma quasi tutti i 2t sono ancora a carburatore, per questo la mia considerazione

speeduino è il software, il microcontrollore è un arduino mega 2560 per la parte di calcolo, più una scheda PCD che fa da interfaccia tra centralina e motore

via software, in questo tipo di centraline puoi impostare manualmente tutti i parametri
il problema è farlo bene
puoi scaricarti tunerstudio che è gratis è ha dei file generici per alcune centraline, così puoi farti un'iddea di che possibilità ci siano

si ma il consumo è legato a quanto acceleri tu, se acceleri tutto con un 16 o meta con un 24 (diciamo sia uguale) il consumo sara praticamente lo stesso
al limite puoi mettere una farfalla secondaria che ti limita la sezione di passaggio ma lo vedo solo lavoro inutile, anche perchè poi a gas aperto il passaggio sarà leggermente minore di prima


ora non ho tempo per rispondere al resto, continuo appena riesco
 
16114443
16114443 Inviato: 18 Ott 2019 11:51
 

continuando:

per niente, speeduino serve per gestire dal punto di vista elettronico un motore (iniettori, bobine, minimo e acccessori ecc)
i valori del tuo carburatore non può leggerli in nessun modo
il carburatore è regolato meccanicamente quindi per leggere elettronicamente i valori dovresti riempirlo di sensori. per stimare il flusso di benzina la cosa più comoda sarebbe misurare la benzina che entra nella vaschetta ma questo non è preciso (a meno che il livello della vaschetta non sia perfettamente costante, cosa che non è)

piattaforma più evoluta intendo una centralina sviluppata professionalmente per gestire un motore (megasquirt ms2 nel mio caso), speduino è un progetto poco più che hobbistico limitato dalle capacità hardware di arduino

per il discorso costi una scheda arduino mega costa 10 euro (mi sembra 30 se la prendi originale invece che cinese), una PCB per trasformarlo effettivamente in una centralina capace di controllare qualsiasi cosa richieda più corrente di un led costa da 80 (se te la assembli tu) a oltre 200. in più se devi fare una conversione hai bisogno di tutti i componenti e sensori, che nuovi sono tutt'altro che economici, magari se cerchi bene nell'usato te la cavi con una cifra ragionevole ma il lavoro dietro è tanto
tutto questo se sai montare tutto da solo, se inizi a pagare la manodopera spendi meno a prenderti una moto a iniezione già pronta, anche nuova

l'unico vero costo di una centralina completa basata su arduino è la PCD, i componenti da montarci e il tempo per assemblarla
la pcb fa da interfaccia tra arduino e i sensori/iniettori/tutto quello che va collegato alla centralina
 
16114541
16114541 Inviato: 18 Ott 2019 17:26
 

lollixx95 ha scritto:
cerco di risponderti in ordine
Ricavato dal pieno significa prendi un cubo di alluminio e fresi o tornisci via tutto il materiale che non fa parte del pezzo che vuoi ricavare
per piccoli pezzi è il metodo più pratico visto che devi "solo" fare un disegno 3d e scrivere il codice per la macchina (gran parte della trasformazione la fa il computer)

tu parlavi di rinforzare e basta, non di creare delle zone di deformazione calcolata per assorbire l'energia, il discorso comunque non è semplice
il problema è che non deve muoversi niente a meno che non ci sia davvero una caduta, e quantomeno va studiata molto bene la cosa


ok capito

lollixx95 ha scritto:
se il veicolo è a iniezione puoi usare quello che ha già, ma quasi tutti i 2t sono ancora a carburatore, per questo la mia considerazione


siccome fabiani91 prima mi ha parlato di carburatore, iniezione indiretta ed iniezione diretta, è possibile riciclare un corpo farfallato di un carburatore (disabilitando la regolazione meccanica come hai detto più sotto) usandolo per iniezione indiretta o iniezione diretta?

lollixx95 ha scritto:
speeduino è il software, il microcontrollore è un arduino mega 2560 per la parte di calcolo, più una scheda PCD che fa da interfaccia tra centralina e motore


quindi la centralina che, nel mio caso e come hai detto tu "con quasi tutti i 2t", è presente con il carburatore continuerà ad esserci anche se dovesse riuscire l'uso della scheda PCD...giusto?

lollixx95 ha scritto:
via software, in questo tipo di centraline puoi impostare manualmente tutti i parametri
il problema è farlo bene
puoi scaricarti tunerstudio che è gratis è ha dei file generici per alcune centraline, così puoi farti un'iddea di che possibilità ci siano


bisogna vedere poi se la centralina è supportata da tunerstudio

lollixx95 ha scritto:
si ma il consumo è legato a quanto acceleri tu, se acceleri tutto con un 16 o meta con un 24 (diciamo sia uguale) il consumo sara praticamente lo stesso
al limite puoi mettere una farfalla secondaria che ti limita la sezione di passaggio ma lo vedo solo lavoro inutile, anche perchè poi a gas aperto il passaggio sarà leggermente minore di prima


in un altra discussione mi è stato detto che aumentando la cilindrata del gruppo termico bisogna mettere un carburatore e collettore più grosso e quindi aumentano i consumi. Immagino quindi che dopo aver messo un collettore più ampio bisogna allenarsi un pò nel dare gas, evitando partenze brusche

lollixx95 ha scritto:
per niente, speeduino serve per gestire dal punto di vista elettronico un motore (iniettori, bobine, minimo e acccessori ecc)
i valori del tuo carburatore non può leggerli in nessun modo
il carburatore è regolato meccanicamente quindi per leggere elettronicamente i valori dovresti riempirlo di sensori. per stimare il flusso di benzina la cosa più comoda sarebbe misurare la benzina che entra nella vaschetta ma questo non è preciso (a meno che il livello della vaschetta non sia perfettamente costante, cosa che non è)


ok, per leggere i valori si può usare tunerstudio con gli appositi sensori (quantità di gas, giri motore cioè rpm, pressione, temperatura aria, temperatura motore, ossigeno anche?)?
per misurare la benzina non è sufficiente svuotare del tutto la vaschetta e poi misurare quanto ne entra mettendo un qualcosa tra il tubo della benzina ed il carburatore?

per la miscelazione poi, come funziona? dovrebbe gestirla la centralina che già esiste a prescindere dal tipo di iniezione, giusto?

lollixx95 ha scritto:
piattaforma più evoluta intendo una centralina sviluppata professionalmente per gestire un motore (megasquirt ms2 nel mio caso), speduino è un progetto poco più che hobbistico limitato dalle capacità hardware di arduino

per il discorso costi una scheda arduino mega costa 10 euro (mi sembra 30 se la prendi originale invece che cinese), una PCB per trasformarlo effettivamente in una centralina capace di controllare qualsiasi cosa richieda più corrente di un led costa da 80 (se te la assembli tu) a oltre 200. in più se devi fare una conversione hai bisogno di tutti i componenti e sensori, che nuovi sono tutt'altro che economici, magari se cerchi bene nell'usato te la cavi con una cifra ragionevole ma il lavoro dietro è tanto
tutto questo se sai montare tutto da solo, se inizi a pagare la manodopera spendi meno a prenderti una moto a iniezione già pronta, anche nuova


questo Link a pagina di Ecotrons.com andrebbe bene?

altrimenti quale PCB mi consigli con i relativi sensori (e che eventualmente mi possa anche aiutare a catturare quantità di benzina, gestione miscelatore e quantità d'aria)? Insomma, cerco qualcosa che mi agevoli la lettura dei dati e mi permetta di sostituire il carburatore

lollixx95 ha scritto:
l'unico vero costo di una centralina completa basata su arduino è la PCD, i componenti da montarci e il tempo per assemblarla
la pcb fa da interfaccia tra arduino e i sensori/iniettori/tutto quello che va collegato alla centralina


quindi mi devo occupare anche di far dialogare la pcb e la centralina già esistente...bell'impresa

il problema comunque non è tanto il tempo e lo studio, ma il rischio di danneggiare il gruppo termico o aumentare i consumi di benzina e/o olio se devo gestire anche il miscelatore
 
16114599
16114599 Inviato: 18 Ott 2019 22:24
 

Hai ancora le idee un po' confuse

Se vuoi mettere una centralina come speeduino ti conviene togliere l'originale e gestire sia la parte benzina che accensione (scintilla) da speeduino

Volendo puoi tenere entrambe m quella originale non é fatta per lavorare insieme con altre centraline quindi non riuscirai a farle comunicare
Se le usi entrambe ognuna fa la sua parte e basta, come se fosse da sola

Utilizzare un carburatore come corpo farfallato tecnicamente funziona, devi comunque mettere l'iniettore e circuito benzina da qualche parte (dopo la ghigliottina é meglio)

Iniezione indiretta significa che l'iniettore é posto lungo l'aspirazione mentre diretta spruzza direttamente in camera di combustione
L'iniezione diretta si usa principalmente sulle auto per problemi di costi, ingombri e pesi (lavora con benzina a oltre 200 bar di pressione contro i 3 circa per quella indiretta, in più gli iniettori devono resistere alle temperature e pressioni della combustione, decine di volte al secondo)

Tunerstudio supporta sicuramente le centraline megasquirt e speeduino, magari qualcos'altro ma non mi sembra

Anche se poi vuoi scegliere altro almeno ti fai un idea sulle funzioni che una centralina del genere ha

Ecotrons ti fa usare un software proprio che non ho mai usato e non so quali possibilità abbia
Ho parlato una volta con uno che l'ha usato su un piccolo prototipo 2t e a parte la difficoltà di messa a punto iniziale ne parlava bene

Non é vero che la cilindrata influenza così tanto i consumi, quando sono passato dal 50ino col cilindro 70 alla mito 125 i consumi non sono cambiati, anche se avevo un carburatore da 32 invece che 26 e quasi il. Doppio dei cv
Poi lasciatelo dire, se aumenti la potenza é perché vuoi andare più forte, se ti interessano i consumi e guidi tranquillo forse é meglio risparmiarti i soldi delle modifiche

Continui a non capire, queste centraline non possono leggere i valori originali del motore, possono leggere i parametri di quello che comandano, ma molti sono solo stime (di solito non misuri la massa di aria che il motore consuma, neanche per decidere quanta benzina iniettare. La centralina si basa sulla depressione dopo la farfalla, temperatura aria e numero dei giri e in base a quello stima quanta aria sta aspirando il motore)

La PCB (ho sbagliato a scrivere nel post prima) é solo l'interfaccia tra microprocessore e resto della moto (sensori, iniettori, valvola minimo, bobine ecc) ed é specifica per il microprocessore che decidi di usare
Speeduino ha 4 o 5 opzioni con un numero di uscite diverse, in base a cosa ti serve, megasquirt invece ha una sola scheda e al limite puoi montare dei componenti diversi per svolgere funzioni diverse

Essendo tutte nate per auto nessuna delle centraline elencate ha la funzione per una pompa dell'olio elettronica quindi o tieni il miscelatore (se funziona perché cambiarlo) o ti studi come adattare qualche funzione che non usi per comandarla (buona fortuna, non penso ci sia niente di simile)
 
16115355
16115355 Inviato: 22 Ott 2019 22:49
 

lollixx95 ha scritto:
Hai ancora le idee un po' confuse

Se vuoi mettere una centralina come speeduino ti conviene togliere l'originale e gestire sia la parte benzina che accensione (scintilla) da speeduino

Volendo puoi tenere entrambe m quella originale non é fatta per lavorare insieme con altre centraline quindi non riuscirai a farle comunicare
Se le usi entrambe ognuna fa la sua parte e basta, come se fosse da sola


questo problema l'ho affrontato qui la centralina da quale elemento dipende? e mi è stato detto che c'è il rischio di far danni....quindi è meglio che la centralina originale s'interfacci solo con bobina, statore e volano d'accensione, mentre lasciare a quella personalizzata solo la gestione del corpo farfallato.

lollixx95 ha scritto:
Utilizzare un carburatore come corpo farfallato tecnicamente funziona, devi comunque mettere l'iniettore e circuito benzina da qualche parte (dopo la ghigliottina é meglio)

Iniezione indiretta significa che l'iniettore é posto lungo l'aspirazione mentre diretta spruzza direttamente in camera di combustione
L'iniezione diretta si usa principalmente sulle auto per problemi di costi, ingombri e pesi (lavora con benzina a oltre 200 bar di pressione contro i 3 circa per quella indiretta, in più gli iniettori devono resistere alle temperature e pressioni della combustione, decine di volte al secondo)


ok, a parte il fatto che l'iniezione indiretta è più fattibile di quella diretta, non ci ho capito più niente...l'iniettore serve per iniettare la miscela aria, olio e benzina nel gruppo termico (ma dove precisamente? va bene nello stesso posto in cui già inietta ora?), il circuito benzina suppongo serva per prendere la benzina, la ghigliottina cosa è? hai qualche foto?

che vuol dire che l'iniettore é posto lungo l'aspirazione? di regola non deve aspirare l'aria il corpo farfallato?

comunque se è complicato riciclare un corpo farfallato è meglio prenderne uno già predisposto

lollixx95 ha scritto:
supporta sicuramente le centraline megasquirt e speeduino, magari qualcos'altro ma non mi sembra

Anche se poi vuoi scegliere altro almeno ti fai un idea sulle funzioni che una centralina del genere ha

Ecotrons ti fa usare un software proprio che non ho mai usato e non so quali possibilità abbia
Ho parlato una volta con uno che l'ha usato su un piccolo prototipo 2t e a parte la difficoltà di messa a punto iniziale ne parlava bene


ma megasquirt non è solo per le auto? per motori a 2 tempi andrebbe bene?

lollixx95 ha scritto:

Continui a non capire, queste centraline non possono leggere i valori originali del motore, possono leggere i parametri di quello che comandano, ma molti sono solo stime (di solito non misuri la massa di aria che il motore consuma, neanche per decidere quanta benzina iniettare. La centralina si basa sulla depressione dopo la farfalla, temperatura aria e numero dei giri e in base a quello stima quanta aria sta aspirando il motore)


cosa intendi per "possono leggere i parametri di quello che comandano"?
cosa è la depressione dopo la farfalla?
il numero di giri non dipende da quanto gas do dalla manopola?

in generale quando si parte da 0 come ci si muove?
Sostanzialmente io ho vari sensori: quantità di gas, giri motore (cioè rpm), pressione, temperatura aria, temperatura motore, (non so se serve anche quello dell'ossigeno), e poi posso prendere l'olio, la benzina e l'aria (per combinarli in base ai valori dei sensori appena citati) e quindi metto tutto nell'iniettore.
ma come faccio a farmi le funzioni?

se non è così, puoi dirmi come funziona in maniera completa?

se contatto il produttore del gruppo termico può darmi le funzioni in modo da aiutarmi a svolgere il lavoro?

lollixx95 ha scritto:
La PCB (ho sbagliato a scrivere nel post prima) é solo l'interfaccia tra microprocessore e resto della moto (sensori, iniettori, valvola minimo, bobine ecc) ed é specifica per il microprocessore che decidi di usare
Speeduino ha 4 o 5 opzioni con un numero di uscite diverse, in base a cosa ti serve, megasquirt invece ha una sola scheda e al limite puoi montare dei componenti diversi per svolgere funzioni diverse

Essendo tutte nate per auto nessuna delle centraline elencate ha la funzione per una pompa dell'olio elettronica quindi o tieni il miscelatore (se funziona perché cambiarlo) o ti studi come adattare qualche funzione che non usi per comandarla (buona fortuna, non penso ci sia niente di simile)


ok, quindi ogni PCB appartiene ad un solo processore.
è sicuro che il miscelatore s'interfaccia con qualsiasi PCB ?
 
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