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Grafico curva motore
15838754
15838754 Inviato: 27 Giu 2017 9:41
Oggetto: Grafico curva motore
 

Salve a tutti scusate la domanda visto che questo argomento è stato tratto moltissime volte. Ho letto un po su internet e mi sono fatto un idea,forse un po banale, sui concetti di coppia e potenza. In sostanza la coppia è la forza che arriva all'albero e quindi è una coppia dato che sia ha la forse sul pistone per il braccio(l'alesaggio) e si ha coppia anche senza spostamento mentre la potenza è il lavoro sul tempo quindi bisogna avere uno spostamento di conseguenza a 0rpm P=0. Ora mi servirebbe per la tesina di maturità confrontare le curve di un motore elettrico e di uno benzina per soffermarmi sulle diverse distribuzioni di coppia e quindi prima di tutto mi servivano dei grafici sui due motori. Su quello elettrico ho trovato qualcosa mentre non ho nulla su quello a benzina (se avete materiale su quello elettrico mi sarà utile lo stesso). Inoltre mi chiedevo se qualcuno sa cosa rappresenta l'area sottesa tra la curva di coppia e l'asse x. Grazie icon_smile.gif
 
15838789
15838789 Inviato: 27 Giu 2017 10:43
 

L' alesaggio dovrebbe essere il diametro del pistone o meglio , interno del cilindro. Se la forza impressa dal pistone stesso viene trasmessa lungo la sua biella (mi pare si chiami così ma non sono sicuro) , Il braccio dove si esercita la coppia sarà più verosimilmente - almeno penso - l' altro pezzo del leverismo cioè la manovella dell' albero a gomito.

Per quanto riguarda il motore elettrico, ce ne sono troppi tipi , specialmente al giorno d' oggi, per generalizzare; quando mi sono diplomato, decenni fa, si studiava che i motori adatti per trazione erano quelli in corrente continua proprio perchè davano la coppia elevata già da subito, allo spunto (ed infatti tram, filovie e locomotori non avevano bisogno del cambio). Il classico motore asincrono trifase a corrente alternata che era ed è forse ancora il più diffuso nella movimentazione delle macchine industriali (per esempio pompe, macchine utensili, sollevatori...), ha il grosso handicap della bassa coppia in avviamento, quindi (allora) o si usava per macchine che richiedevano poca coppia allo spunto, o si ricorreva ad artifici circuitali. Parlo al passato perchè adesso l' uso massiccio dell' elettronica ha cambiato tutto e si applicano sistemi di avviamento graduale (inverters) a frequenza variabile.

Ma adesso da parecchia anni il motore base per la automazione elettronica è il brushless a corrente alternata, che nelle varie versioni dà coppia in abbondanza anche da fermo, o se non serve coppia privilegia la grande accelerazione (pensiamo ai movimenti dei bracci dei robot industriali), il tutto con estrema precisione nel posizionamento ; naturalmente richiede elettronica sofisticata di supporto, ed è quello che viene usato anche nelle auto ibride elettriche. Anche se il "serbatoio" è una batteria, quindi corrente continua, viene poi trasformata in alternata appunto con inverter e poi regolata, modulata e inviata al motore che è un AC brushless

Per quanto riguarda il significato matematico della curva di coppia, provo a spararla: se nell' asse x c' è la velocità angolare, che poi con le opportune costanti di calcolo diventano i giri al minuto (RPM), e in ordinata, asse y la coppia in NW metro, l' area delimitata dovrebbe essere la potenza totale = coppia x velocità angolare. Matematicamente si dovrebbe calcolare con un integrale, ma non so se può avere un reale significato, perchè della potenza può interessare di più l' istantanea, la max o la media, quindi in genere i grafici riportano anche la curva della potenza stessa.

Spero di non avere scritto boiate, se l' ho fatto scusami; per me sono passati troppi anni, controlla da fonti più attendibili prima dell' esame, non vorrei fartelo compromettere!
 
15838818
15838818 Inviato: 27 Giu 2017 11:29
 

allora quello che hai scritto è un po' quello che penso anche io soprattutto per quel che riguarda l'area sottesa dalla curva, infatti quello che si calcola è un'area, come ad esempio nel grafico velocità tempo e si ottiene lo spazio, quello che non mi convince è questa potenza totale emessa perché mi sembra proprio strano da immaginare infatti mi sono chiesto se non fosse piuttosto l'energia totale anche perché per la potenza ho trovato la formula ((Coppia*2pi*rpm)/60) che comunque assomiglia al'integrale (nel senso di trovare un'area) ma da appunto un valore istantaneo e non totale. per il fatto della coppia hai perfettamente ragione mi sono confuso. mentre per il motore elettrico ho utilizzato questi dati Link a pagina di Proev.com
quello che ora mi servirebbe è, al di la dei dubbi, dei dati sulla coppia dei motori benzina che siano affidabili
 
15838844
15838844 Inviato: 27 Giu 2017 12:09
 

La coppia massima altro non è che la pressione massima generata dalla detonazione del combustibile sopra al pistone ( area ) per il suo manovellismo ( albero a gomiti, oppure corsa/2 ), ma all'atto pratico viene rilevata tenendo presente i giri al momento "accelerando" una massa (quindi influiscono sul dato anche le masse in rotazione del motore stesso) . In un grafico con appunto su un asse la coppia rilevata ed sull'altro i giri di misurazione, prendendo un punto qualsiasi della curva e costruendovi un quadrilatero con le perpendicolari sugli assi, la potenza è direttamente proporzionale all'area.
Per potenza però alla guida considerala solo per il dato di quanto forte potrebbe andare un veicolo, mentre la coppia è effettivamente la spinta che senti accelerando. in un dato rapporto avrai la massima accelerazione al punto di coppia massima, mentre ad una data velocità avrai la massima accelerazione con il rapporto che faccia girare il motore il più possibile ai giri/m prossimi a quelli della potenza massima
 
15838869
15838869 Inviato: 27 Giu 2017 12:59
 

ma la coppia dipende dalle caratteristiche costruttive del motore, e hai detto viene misurata in relazione ai giri motore ma quindi non è una funzione dei giri motore? invece la potenza sarebbe lavoro/tempo quindi è una funzione dei giri motore al minuto, che sarebbero la frequenza? poi la potenza in che senso è direttamente proporzionale all'area? c'è come potenza stiamo considerando la potenza a che giri. non so se sono riuscito a spiegarmi ma non ho capito bene quello che hai scritto. inoltre sapete appunto dove posso trovare dati di motori a benzina? grazie icon_smile.gif
 
15838914
15838914 Inviato: 27 Giu 2017 14:20
 

Ciao.

Sia coppia che potenza vengono misurati in relazione ai giri motore perché il resto delle caratteristiche specifiche che entrano in gioco sono costanti. Durante il funzionamento di un motore a scoppio infatti oltre al dato di potenza massima e di coppia massima, ha molta importanza come variano le due caratteristiche in relazione ai giri motore, questo lo si fa per stabilire il range di giri ottimale in cui sfruttare il motore.

In generale la coppia esprime la massima forza che riesce a sviluppare il motore, per cui a regime di coppia massima hai anche il massimo rendimento termico del motore, mentre la potenza esprime (come dicevi anche tu) il lavoro nell'unità di tempo, cioè in pratica quando il motore produce il massimo risultato in termini di prestazioni pure. Entrambi i dati dipendono da una serie di dati del motore stesso, che nel dettaglio sono numero dei cilindri, costruzione delle camere di scoppio, forma delle stesse, cilindrata specifica e totale, numero valvole, eventuale sovralimentazione, materiali impiegati, capacità di sfogare il calore, ecc ecc ecc.
Per essere più chiari.
Un motore di costruzione classica avrà una corsa del pistone più lunga dell'alesaggio. Questo favorisce stabilità di rendimento intorno al regime di coppia massima, ma dà anche un range di giri sfruttabile minore. Di contro invece un motore superquadro (corsa circa la metà dell'alesaggio) avrà un motore più portato a girare alto e quindi garantirà un picco di coppia massima più basso, ma una curva più piatta e più potenza massima, nonché un range di giri superiore.
Un motore due valvole garantisce una camera di scoppio più piccola e anche meno masse in gioco, però anche meno passaggio di miscela aria benzina, quindi se vuoi un motore che gira alto è meglio scegliere una costruzione a 4 valvole.
Più vai su col numero dei cilindri più avrai un motore con potenza massima che gira più in alto, meno cilindri hai e più avrai un motore pronto ai bassi regimi e con poco allungo.
Questo significa che le caratteristiche costruttive del motore influenzano la coppia e la potenza massima.

Entrambe le caratteristiche vengono espresse in funzione dei giri motore, ma non dipendono solamente dai giri motore.

I giri motore esprimono la velocità di rotazione dell'albero motore che puoi tradurre anche come frequenza di detonazione a parità di caratteristiche del motore stesso. Es. a 1000 giri un monocilindrico significa che ha una frequenza di scoppi di 500 al minuto, un quadricilindrico avrà una frequenza di 2000 scoppi al minuto.

Per il significato matematico dell'integrale non riesco ad aiutarti perché di fatto le curve sono generate dai dati rilevati a banco e quindi non avento una f(x) non ha senso nemmeno tentare di calcolarne l'integrale. Comunque se c'è qualcosa secondo me lo puoi trovare cercando qualche cosa sulla progettazione dei motori termici e sui principi di termodinamica legati ai motori a scoppio. Gli ingegneri motoristi che progettano i propulsori dovranno anche stimare la potenza massima erogata prima di costruire un motore.
Così su due piedi direi che dovrebbe essere una funzione direttamente proporzionale alla forza della detonazione, alla quantità di aria che entra nella camera di scoppio, al numero dei cilindri, mentre inversamente proporzionale alle masse dei pistoni e a tutto quello che produce dissipazione nelle camere di scoppio. Il regime di potenza massima (e anche quello di coppia massima) esce di conseguenza.
Finché il motore ha forza sufficiente in rapporto alle dissipazioni interne e al riscaldamento prodotto allora più scoppi si traducono in potenza (o coppia superiore), quando il valore delle resistenze interne al motore diventa troppo elevato, o la velocità di combustione non è sufficiente, allora il motore inizia a perdere in prestazioni.



Se vuoi un po' di grafici e di dati le fonti milgiori sono i siti delle riviste di auto e moto, nonché le riviste stesse. Su internet se cerchi curva di coppia dovresti avere vita abbastanza facile.
 
15838923
15838923 Inviato: 27 Giu 2017 14:29
 

A me pare che la coppia è la forza di torsione che il motore attraverso la biella e la manovella esercita sull'albero. Dipende sopratutto dalla cilindrata (guardando i valori di coppia massima sui cataloghi si vede che sono abbastanza proporzionali alla cilindrata.
La coppia però varia un po' col numero di giri. Nei motori sportivi che possono arrivare a 12000 giri la coppia massima si ha molto in alto, in quelli da custom si ha molto in basso ma finisce presto.
E' chiaro che a parità di rapporto di riduzione delle marce è più gradevole un motore con la coppia alta in basso, che non richiede di cambiare continuamente. Ma questo tipo di motore va usato con le marce più lunghe, perchè appena è un po' su di giri la spinta crolla. Invece i motori sportivi vanno sempre tenuti su di giri perchè appena rallentano un po' smettono di tirare, e con le marce più corte.

La potenza, quella che tutti guardano nei cataloghi, è importante perchè se è alta aumenta la velocità massima raggiungibile. Nelle moto sportive una potenza più alta si ha aumentando il numero di giri massimo, perchè la potenza è il prodotto della coppia per il numero di giri. Ma nei motori sportivi la coppia in basso è scarsa (proprio per poter arrivare in alto) e bisogna sempre tenerli su di giri e cambiare più di frequente. Dipende da quello che si vuole.
 
15838998
15838998 Inviato: 27 Giu 2017 15:51
 

per prima cosa grazie mille per l'aiuto che mi state dando, siete davvero disponibilissimi icon_smile.gif
comunque ho chiaro il concetto che coppia e quindi potenza non dipendono solo dai giri motore ma da un punto di vista puramente matematico vorrei capire: nella auto ad alte prestazioni si cerca di fare motori con molti numeri di giri e coppia massima molto in alto (super quadro) così da avere una potenza molto grande e alta velocità. questo di conseguenza è anche il motivo del perché un diesel sembra, o forse lo è ma non ha importanza, ai bassi molto più potente di un benzina che da coppia invece in alto. quindi anche il motivo per cui banalmente un diesel non si spegne "mai" e del perché, forse sbaglio, è facile far spegnere un'auto da corsa alla partenza se non si accelera con decisione. ora quello che dico, senza scendere in discorsi che nessuno penso capisca dato che sono cose da approfondire all'università e che poco centrano con i programmi, dal punto di vista matematico se scrivo su un asse Coppia (Nm) e in uno rpm significa che dovrei avere una funzione in variabile rpm, di conseguenza potrei trovare integrali e derivate, ma quello che non capisco soprattutto è se scrivo coppia-rpm non sarebbe come se anche la coppia dipende dalla frequenza quindi dal tempo?
 
15839290
15839290 Inviato: 28 Giu 2017 8:51
 

Scusa e scusate, ma leggo tante approssimazioni, per non dire inesattezze.

Prima cosa, il braccio delle forze sul gruppo pistone-biella che generano la coppia NON è l'alesaggio, ma varia in continuazione col movimento del cinematismo biella-manovella; i valori sono da zero ad un massimo in cui la direzione della biella è tangente al cerchio di rotazione della manovella, il cui raggio è pari a metà della corsa

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Diventa nullo quando la direzione della biella passa per l'albero motore, cioè ai punti morti inferiore e superiore (PMI e PMS), le forze in quegli istanti si scaricano completamente sull'albero e quindi sui suoi supporti.
Queste cose in approssimazione, perchè gli accoppiamenti tra biella e pistone (detto piede) ed albero (detto testa) hanno un certo diametro e lunghezza, quindi le forze si scaricano su una certa area.

La coppia varia quindi istante per istante essenzialmente per tre motivi: cambia il braccio, cambiano le pressioni sopra il cielo del pistone, cambiano le forze d'inerzia che non sono per niente piccole, nei motori veloci raggiungono massimi ai punti morti dove si inverte il verso del movimento dell'ordine delle tonnellate!

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Da notare che ci sono intervalli passivi in cui la coppia è negativa, cioè è frenante, non motrice.
Quindi quella che si misura e si riporta in tabelle e grafici è il valore medio in condizioni particolari, cioè completa apertura dell'acceleratore (benzina) o piena mandata carburante (gasolio) a velocità di rotazione costante o comunque variabile lentamente.

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La potenza si otterrà quindi semplicemente moltiplicando per ogni valore di velocità di rotazione la medesima per la coppia corrispondente, utilizzando correttamente le unità di misura.

Per limitare i problemi che forze e coppie variabili istante per istante generano si ricorre ancora alle inerzie, nell'albero motore sono presenti delle masse dette volani, che sono asimmetriche e pesanti; inoltre si sfruttano inerzie di componenti sempre accoppiati, quali i generatori e a volte per abbattere le vibrazioni si collegano altri meccanismi, p.es. alberi ausiliari.

Per quanto riguarda l'area sotto la curva o comunque il significato della dipendenza dalla velocità angolare dell'albero e quindi dalla frequenza di rotazione il discorso è parecchio complesso e direi che esula da questo livello di trattazione. L'area di per sè non rappresenta direttamente una grandezza fisica di interesse; il grafico o meglio la funzione potrebbe essere intesa in un certo senso come caratteristica o risposta in frequenza del sistema ma a parte che discorsi del genere necessitano di conoscenze matematiche trattate solo in alcuni corsi universitari, in questo caso non viene nè intesa nè utilizzata come tale.
Discorsi del genere vengono invece utilizzati sui valori istantanei di forze e coppie, con calcoli e misure p.es. di frequenze delle vibrazioni, di risonanze degli alberi motore etc etc

Per quanto riguarda i motori elettrici è già stato detto che la dizione è troppo vaga, a seconda del tipo, dell'alimentazione, della presenza di sistemi di controllo le caratteristiche sono enormemente variabili.
Ti interessano tipi o applicazioni particolari?
Anche nei motori termici avviene: a seconda del ciclo e della struttura le cose cambiano parecchio, una turbina o un motore a vapore hanno curve e comportamenti ben diversi da quelle dei motori a ciclo Otto, Diesel o similari.
 
15839397
15839397 Inviato: 28 Giu 2017 12:15
 

grazie mille per la risposta è stata davvero completa e precisa. per l'alesaggio avevo già capito di aver sbagliato e ho chiaro cosa si intende per braccio della forza, mentre se ho capito bene l'alesaggio centre perché i gas esercitano una pressione sul cielo del pistone P=F/S quindi all'aumentare della superficie quindi l'area aumenta la forza esercitata a parità di pressione. per il fatto che la coppia riportata sia una media grazie per il grafico che mi hai fornito lo inserirò anche se comunque concettualmente, senza considerare altri fattori, già semplicemente il fatto che cambi continuamente il braccio fa si che cambi la coppia in continuazione. per il resto ora mi è tutto più chiaro, diciamo che è come vedere un oggetto che cade e riportare su un asse il tempo e nell'altro lo spazio che percorre. per i motori elettrici in sostanza, così come un po per tutto, dato che come hai detto anche tu il discorso è davvero articolato, volevo presentare la differenza di erogazione abbastanza in generale per sottolineare come rappresentano una validissima alternativa ai motori a combustione interna, dato che, per quello che ho capito, fornendo coppia ai bassi sono motori estremamente pronti che "danno soddisfazioni" diciamolo così dai. ovviamente si tratta di casi molto generali, anche perché penso che i nuovi elettrici siano sempre più sfruttabili anche a regimi di rotazioni più elevati, e se non sbaglio ad esempio i motori dei camion hanno una cura di coppia molto particolare. però se potresti darmi qualche informazione, però magari discorsiva su pregi e difetti degli elettrici mi sarebbe comodo o almeno confermare o meno quello che ho scritto. grazie mille icon_biggrin.gif
 
15840713
15840713 Inviato: 30 Giu 2017 20:14
 

Se vogliamo rimanere in ambito della trazione leggera i motori che si stanno usando sono i sincroni trifase a magneti permanenti.
Di per sè sembrerebbero inutilizzabili per questo scopo, perchè i motori sincroni funzionano solo ad un'unica velocità correlata alla frequenza di alimentazione in alternata. Sono diventati la scelta migliore perchè oltre ad essere leggeri rispetto alle prestazioni offerte sono stati sviluppati gli alimentatori e i loro controller adeguati per farli funzionare a partire da un'alimentazione in continua e a velocità variabile.
Sono quindi legati strettamente all'utilizzo di inverter di elevata potenza e di centraline di controllo e sensori che implementano logiche sviluppate negli anni. Rispetto ai motori in corrente continua "tradizionali" presentano il grosso vantaggio di non avere collettore e spazzole, per cui spesso vengono chiamati brushless, anche se lo sono p.es. anche gli asincroni, che sono più pesanti e maggiormente adatti a veicoli più ingombranti.
Le curve di coppia e potenza ottenibili sono di questo tipo

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Attenzione che gli assi per convenienza di rappresentazione sono "scambiati", l'asse delle X è delle coppie.
In blu la curva di coppia, nulla alla velocità massima e massima a velocità nulla. Questo indica la profonda differenza del "carattere" di questi motori rispetto a quelli termici utilizzati sui veicoli leggeri, grande coppia di spunto e motore che invece man mano "muore" agli alti regimi.
In arancio la potenza, come si vede ha il picco intorno a metà della velocità massima.
In verde il rendimento, che come si vede contrariamente a come spesso si legge NON è alto in tutte le condizioni di funzionamento, in particolare si riduce sia in condizioni di spunto ma anche di alte velocità di rotazione con bassi carichi, quest'ultima però è di scarso interesse nel nostro campo.
In rosso è la corrente, come si vede cammina praticamente pari pari con la coppia e questo fa sì che in realtà si effettui una gestione di questi motori in modo da avere una caratteristica fatta così nel campo di utilizzo, riutilizzando la disposizione "classica" degli assi con la velocità sulle X

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Il controller "taglia" in parte l'alimentazione ai bassi regimi per evitare in particolare di avere correnti troppo elevate sia per il gruppo batteria-inverter sia per lo stesso motore; inoltre avere coppie elevatissime allo spunto sarebbe comunque inutile perchè si avrebbe il pattinamento delle ruote motrici o l'impennamento violento nel caso delle moto.
 
15844298
15844298 Inviato: 7 Lug 2017 11:36
 

grazie mille a tutti alla fine sono riuscito a mettere insieme un discorso semplice ma abbastanza esaustivo icon_biggrin.gif
 
15848618
15848618 Inviato: 15 Lug 2017 7:50
Oggetto: piccola nota a margine
 

ho letto con interesse i vari post; in nessuno però ho riscontrato una puntualizzazione sul numero e posizione dei cilindri.
Mi sembra opportuno segnalare che le fasi utili, strettamente collegate ai valori di coppia, sono determinate anche dal frazionamento degli stessi; la coppia media è costantemente positiva solo dal 6 cilindri in poi.
Se pensate al funzionamento di un motore, vedrete che un monocilindrico ciclo Otto ha una fase utile (scoppio) ogni due giri; nei bicilindrici va meglio, aumentando ovviamente migliora ancora.
L'ultimo post ha illustrato molto bene che la coppia dipende dalla posizione della biella rispetto alla manovella, ed a questo punto varrebbe la pena di approfondire un pò il discorso dei cilindri a V rispetto ai cilindri in linea...potrebbe essere una ciliegina aggiunta.
Hemm, scusate l'intromissione.
 
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