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Motore elettrico perchè senza cambio ?
15782374
15782374 Inviato: 21 Mar 2017 18:35
 



KIMO ha scritto:
ma ma ma ma ma ma come si fa a scalare???? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif Ora io ho provato con una r1 (la mia icon_sad.gif ) a scalare da 280 a 60 km/h.... per staccare e impostare la curva...in pista ovviamente.
Come si fa con una moto come questa se non ha rapporti?
Scusate l'ignoranza!!! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


si frena di più icon_asd.gif
Inoltre c'è da considerare che il freno motore di un elettrico è più forte di un freno motore del termico.
Se poi c'è anche l'equivalente del kers per la frenata rigenerativa, il fattore aumenta icon_smile.gif
 
15782377
15782377 Inviato: 21 Mar 2017 18:39
 

Un cambio meccanico (o un variatore) non sarebbe del tutto inutile, ma come detto ruberebbe potenza e spazio preziosi. Occorre ricordare che con i moderni sistemi di controllo è possibile variare caratteristiche, regimi massimi e letteralmente stravolgere il comportamento di alcuni motori elettrici, naturalmente entro i limiti fisici degli stessi; in realtà si utilizza solo in parte la potenzialità di gestione.
In staccata si fa come nelle moto tradizionali, si chiude il "gas", anche qua c'è il vantaggio di poter implementare gestioni di recupero energia e/o freno motore in modo estremamente sofisticato, molto più che coi termici, oltre a poter lasciar intervenire in tempo reale lo stesso pilota, funzione già presente sulla Energica.
 
15782381
15782381 Inviato: 21 Mar 2017 18:48
 

threnino ha scritto:

Inoltre c'è da considerare che il freno motore di un elettrico è più forte di un freno motore del termico.

Questa generalizzazione è fuorviante. Dipende dal tipo di motore e dalla gestione del controller.
Può essere assente, positivo o negativo, con curve settabili a piacere entro i limiti elettromeccanici e termici; facendo funzionare il motore come generatore con recupero di energia, o come freno con dissipazione ed anche con ulteriore assorbimento dalle batterie se si vuole il massimo effetto, ammesso sia sostenibile per l'integrità del sistema.
 
15782638
15782638 Inviato: 22 Mar 2017 9:40
 

threnino ha scritto:
si frena di più icon_asd.gif
Inoltre c'è da considerare che il freno motore di un elettrico è più forte di un freno motore del termico.
Se poi c'è anche l'equivalente del kers per la frenata rigenerativa, il fattore aumenta icon_smile.gif
eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
15782670
15782670 Inviato: 22 Mar 2017 10:17
 

KIMO ha scritto:
ma ma ma ma ma ma come si fa a scalare???? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif Ora io ho provato con una r1 (la mia icon_sad.gif ) a scalare da 280 a 60 km/h.... per staccare e impostare la curva...in pista ovviamente.
Come si fa con una moto come questa se non ha rapporti?
Scusate l'ignoranza!!! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


hai tutto il freno motore che vuoi, tranquillo.

Ho provato un C-Evolution. Da paura sia per accelerazione che come freno motore.
 
15782673
15782673 Inviato: 22 Mar 2017 10:21
 

KIMO
Praticamente a te basta chiudere il gas e frenare con l'anteriore per una staccata "massima"
QUI ipotizzo, in realtà son solo un ignorante fantasioso
Il motore di suo al rilascio potrebbe essere sempre in presa continuando a girare proporzionalmente alla velocità come pure "fermarsi" (frizione robotizzata o scatto come sulle bici .. ) lasciandoti in folle come sulle auto BMW con cambio ZF in "mappa" economy anche se dubito seguano questa strada.
Per la prima ipotesi invece possono succedere (volutamente) diverse cose:
1) semplicemente chiudendo il gas il motore non spinge, SE non è un CC a magneti permanenti (non penso) poco ci manca alla sensazione di essere in folle
2) NON andando ad azionare il freno anteriore ( o comunque facendolo a pressioni che garantiscano comunque l'aderenza del posteriore) si potrebbe utilizzare un sistema KERS che rallentandoti (effetto freno motore più o meno accentuato) rigenera un poco di energia elettrica
3) Sempre frenando poco o nulla si potrebbe gestire la velocità direttamente con l'acceleratore, si può dare corrente "negativa" al motore facendolo volutamente frenare ( ma consumando corrente), accade spesso sui mezzi di lavoro come i muletti elettrici per interno, alleggerisci l'acceleratore e questi "frenano" fino alla velocità relativa alla posizione del pedale
4) Simile alla mappa "sport" sulle auto Bmw quando rilasci effettivamente il motore resta un pelo accelerato al fine di non provocare spinte assiali sulle ruote e garantire la massima aderenza laterale, su una moto praticamente quando strizzi il freno anteriore la ruota posteriore, al limite del sollevamento, anziché prendere una velocità sua ( si vede spesso negli stoppie che la lasciano volutamnte girare forte con la frizione il posteriore per avere un effetto volanico stabilizzante, mentre in casi di frenate normali purtroppo spremendo l'anteriore sul dritto la ruota posteriore rallenta fin troppo) gli viene elettricamente imposto dall'elettronica la stessa velocità dell'anteriore

In pratica in base al setting ed alla situazione potresti aver delle reazioni completamente diverse
 
15783001
15783001 Inviato: 22 Mar 2017 18:39
 

Forse non lo sapete ,
ma i motori elettrici che si usano nella trazione sono del tipo asincrono ( senza contatti),
e la regolazione della velocita' di rotazione si effettua variando la frequenza di alimentazione,
il questo modo si puo' passare da 1g/min ( o anche meno) , fino ( teoricamente ) al massimo consentito dalla resistenza strutturale .
Questo vuol dire che non c'e' la necessita' ne' di frizione, ne di cambio
 
15783032
15783032 Inviato: 22 Mar 2017 19:57
 

Forse non lo sai ma nei veicoli vengono usati solitamente due tipi di motori, almeno nelle applicazioni più avanzate.
Se si ricerca la massima compattezza e leggerezza si usano quelli con maggior densità di potenza, cioè i sincroni con rotore a magnete permanente.
Se si ricerca la massima sofisticazione della gestione e la ricerca dei massimi rendimenti energetici si usano gli asincroni con rotore avvolto.
L'aumento della velocità non è limitato da soli problemi strutturali meccanicotermici sia del motore che del controller/alimentatore, ma anche dal variare dei parametri elettromeccanici con la frequenza e di conseguenza del raggiungimento dei limiti dei tempi di risposta e di stabilità del sistema.
Il controllo della sola frequenza è penosamente inefficiente, è necessario utilizzare controlli su più grandezze, di tipo scalare o ancora meglio vettoriale.
Esistono anche le tecniche a controllo diretto di coppia, ma sono usate per azionamenti differenti dalla trazione di veicoli.
 
15783286
15783286 Inviato: 23 Mar 2017 9:24
 

Un motore asincrono da 100 Kw lo avevamo su un tornio verticale da 30 tonnellate al lavoro, aveva un armadio elettrico suo solo per gestire la frequenza/giri e dei cavi grossi come un telaio ed un impianto di raffreddamento aria/olio abbondante per 10 ducati
 
15783299
15783299 Inviato: 23 Mar 2017 9:45
 

Caballero77 ha scritto:
Un motore asincrono da 100 Kw lo avevamo su un tornio verticale da 30 tonnellate al lavoro, aveva un armadio elettrico suo solo per gestire la frequenza/giri e dei cavi grossi come un telaio ed un impianto di raffreddamento aria/olio abbondante per 10 ducati

Infatti nelle moto (o p.es nei KERS in F1) si usano sempre i più compatti sincroni con rotore a magnete permanente.
Inoltre occorre considerare che
- la tecnologia dei controller-alimentatori si è sviluppata sia come componenti di potenza che di gestione (HW e SW) e sono anch'essi raffreddati a liquido
- le classi degli isolanti sono progredite e le macchine elettriche possono lavorare a temperature più alte
- le sollecitazioni, i cicli di lavoro e l'affidabilità richieste ad una macchina operatrice sono più gravosi, inoltre non è ricercata nè indispensabile una compattezza estrema in volume e peso come avviene per un motociclo, che comporta costi aggiuntivi non necessari in un'applicazione statica.
 
15783332
15783332 Inviato: 23 Mar 2017 10:30
 

HighSide ha scritto:

L'aumento della velocità non è limitato da soli problemi strutturali meccanicotermici sia del motore che del controller/alimentatore, ma anche dal variare dei parametri elettromeccanici con la frequenza e di conseguenza del raggiungimento dei limiti dei tempi di risposta e di stabilità del sistema.
Il controllo della sola frequenza è penosamente inefficiente, è necessario utilizzare controlli su più grandezze, di tipo scalare o ancora meglio vettoriale.
Esistono anche le tecniche a controllo diretto di coppia, ma sono usate per azionamenti differenti dalla trazione di veicoli.


Effettivamente ho dato una risposta semplificata,
ma parlare ai non addetti ai lavori "del raggiungimento dei limiti dei tempi di risposta e di stabilità del sistema o di controlli su più grandezze, di tipo scalare o ancora meglio vettoriale" ,
e' come parlare eschimese nella foresta del congo
 
15783362
15783362 Inviato: 23 Mar 2017 10:52
 

snowstorm ha scritto:
Effettivamente ho dato una risposta semplificata,

Ma l'errore è stato nel dire che in questo ambito si utilizzano motori asincroni, mentre invece per le ragioni suddette si adoperano i sincroni, ben differenti come struttura del rotore e come gestione.
Per il resto, magari c'è qualche congolese acculturato o che vuole approfondire.
Bunga bunga! rotfl.gif
 
15783381
15783381 Inviato: 23 Mar 2017 11:14
 

C' e' anche qualcuno che usa l'asincrono
Fimea.it
 
15783394
15783394 Inviato: 23 Mar 2017 11:26
 

Caballero77 ha scritto:
KIMO
Praticamente a te basta chiudere il gas e frenare con l'anteriore per una staccata "massima"
QUI ipotizzo, in realtà son solo un ignorante fantasioso
Il motore di suo al rilascio potrebbe essere sempre in presa continuando a girare proporzionalmente alla velocità come pure "fermarsi" (frizione robotizzata o scatto come sulle bici .. ) lasciandoti in folle come sulle auto BMW con cambio ZF in "mappa" economy anche se dubito seguano questa strada.
Per la prima ipotesi invece possono succedere (volutamente) diverse cose:
1) semplicemente chiudendo il gas il motore non spinge, SE non è un CC a magneti permanenti (non penso) poco ci manca alla sensazione di essere in folle
2) NON andando ad azionare il freno anteriore ( o comunque facendolo a pressioni che garantiscano comunque l'aderenza del posteriore) si potrebbe utilizzare un sistema KERS che rallentandoti (effetto freno motore più o meno accentuato) rigenera un poco di energia elettrica
3) Sempre frenando poco o nulla si potrebbe gestire la velocità direttamente con l'acceleratore, si può dare corrente "negativa" al motore facendolo volutamente frenare ( ma consumando corrente), accade spesso sui mezzi di lavoro come i muletti elettrici per interno, alleggerisci l'acceleratore e questi "frenano" fino alla velocità relativa alla posizione del pedale
4) Simile alla mappa "sport" sulle auto Bmw quando rilasci effettivamente il motore resta un pelo accelerato al fine di non provocare spinte assiali sulle ruote e garantire la massima aderenza laterale, su una moto praticamente quando strizzi il freno anteriore la ruota posteriore, al limite del sollevamento, anziché prendere una velocità sua ( si vede spesso negli stoppie che la lasciano volutamnte girare forte con la frizione il posteriore per avere un effetto volanico stabilizzante, mentre in casi di frenate normali purtroppo spremendo l'anteriore sul dritto la ruota posteriore rallenta fin troppo) gli viene elettricamente imposto dall'elettronica la stessa velocità dell'anteriore

In pratica in base al setting ed alla situazione potresti aver delle reazioni completamente diverse
oook... sei stato molto chiaro grazie. Conitnuo a dire che la devo provare icon_asd.gif
 
15783402
15783402 Inviato: 23 Mar 2017 11:41
 

snowstorm ha scritto:
C' e' anche qualcuno che usa l'asincrono
Fimea.it

Ma questi infatti li usano al più su piccoli scooter o su kart, quelli medio-grossi (relativamente all'automotive) sono dedicati a quadricicli, furgoncini, muletti e soprattutto natanti.
Applicazioni dove si può scendere con la densità di potenza.
 
15783405
15783405 Inviato: 23 Mar 2017 11:45
 

KIMO ha scritto:
oook... sei stato molto chiaro grazie. Conitnuo a dire che la devo provare icon_asd.gif

 
15783423
15783423 Inviato: 23 Mar 2017 12:20
 

Ma come KERS quindi usano lo stesso motore a magneti permanenti ?
 
15783450
15783450 Inviato: 23 Mar 2017 12:52
 

Caballero77 ha scritto:
Ma come KERS quindi usano lo stesso motore a magneti permanenti ?

Certo, possono essere usati in tre modalità, motore (assorbe energia elettrica, eroga energia meccanica), generatore (assorbe energia meccanica, eroga energia elettrica), freno (assorbe energia elettrica e meccanica). La terza modalità è la più gravosa, ambedue i tipi di energia finiscono dissipate in calore.
Il bello della gestione è anche questo, non solo poter regolare coppia e velocità in valore assoluto ma anche in segno positivo o negativo. Sempre naturalmente entro certi limiti.
 
15783471
15783471 Inviato: 23 Mar 2017 13:14
 

Piccolo OT (l'elettricità oltre agli interruttori ha iniziato ad interessarmi solo negli ultimi anni, mi manca tanto della base teorica)
Parlando con un somaro, se un motore a magneti permanenti alimentato a 12 volt gira a 5000 rpm, quanti volt (se di questi possiamo parlare) erogherebbe invece essendo "azionato" appunto a 5000 rpm ?
Considerando la corrente stabile per una certa velocità fissa e chiudendo appunto il gas (logico che da li poi rallenta)
 
15783565
15783565 Inviato: 23 Mar 2017 16:13
 

Caballero77 ha scritto:
Piccolo OT (l'elettricità oltre agli interruttori ha iniziato ad interessarmi solo negli ultimi anni, mi manca tanto della base teorica)
Parlando con un somaro, se un motore a magneti permanenti alimentato a 12 volt gira a 5000 rpm, quanti volt (se di questi possiamo parlare) erogherebbe invece essendo "azionato" appunto a 5000 rpm ?
Considerando la corrente stabile per una certa velocità fissa e chiudendo appunto il gas (logico che da li poi rallenta)

Non sono sicuro di aver capito la domanda.
Nella prima parte mi sembra si intenda "che succede nell'inversione del funzionamento da motore a generatore?". Ma questo ovviamente non può avvenire se la corrente è costante. Inoltre mancano altre condizioni.
Poi quali tensioni e correnti? Le alternate polifasi sui morsetti del motore o le continue dell'accumulatore, tralasciando in prima battuta le deformazioni dovute alle condizioni di funzionamento variabili?

Un po' come se chiedessi "quanto vale la coppia sulla ruota motrice?" dicendo solo che sto andando a 100 km/h con una certa resistenza aerodinamica e passo da accelerazione a rilascio, senza dire quanto acceleravo, se in piano-discesa-salita, le inerzie (massa della moto, momenti degli organi in rotazione), le caratteristiche del motore, la presenza o meno di una frizione antisaltellamento...

Per fare un esempio molto semplice, in condizioni di "veleggiamento" (coppia meccanica nulla, corrente necessaria solo per compensare le perdite elettromeccaniche), la tensione efficace ai morsetti passando lentamente da una piccolissima motricità ad una piccolissima generazione rimane quasi uguale, è prossima a quella indotta dal campo magnetico di rotore sugli avvolgimenti di statore.
Ricordiamoci che in generale non basta dire quanto valgono al momento le grandezze ma occorre specificare anche come variano, quelle che in analisi matematica si chiamano derivate.
Poi in generale, dicendolo in modo molto grossolano, per avere il "motore" occorre aumentare la tensione ai morsetti per "spingere" la corrente (immettere potenza), viceversa per avere il "generatore" si otterrà una tensione più bassa per far "uscire" corrente (estrarre potenza).
Rammentando che per grandezze alternate, che quindi assumono nel tempo valori di ambedue i segni, dire entrare ed uscire ha poco senso, lo ha al più per i valori medi di energia-potenza.
 
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