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Sag statico e dinamico...info?
15292263
15292263 Inviato: 23 Mar 2015 19:48
 



sono ben lieto di aver mal interpretato, anche io ci sono rimasto male! 0509_up.gif
 
15292379
15292379 Inviato: 23 Mar 2015 21:17
 

stefano1960 ha scritto:
Ciao! Penso che non sbagli visto che è un eccesso ee immagino ti riferisca alla pista.

Ma Immagino che certe situazioni possano aver richiesto in particolari condizioni una simile taratura.

A me è capitato di usare una molla molto dura e precarico zero: avevo un rapporto di leveraggio allucinante , uno schiaccianoci, su un minimotard.

Il problema di tale rapporto leveraggio sbagliato è stato che con la molla ho tamponato ma l'idraulica non ce la faceva...

Essendo tu un esperto, sai benissimo che va valutato caso per caso, pilota per pilota (hanno i loro gusti), pista per pista... e fondamentale , vedere che dice la gomma e il cronometro icon_smile.gif

Io preferisco personalmente mono con molla tendente al duro e poco precaricata. Insomma cerco sostegno.


Ps. C'e' da dire che il grip sempre maggiore dei pneumatici e la maggior forza centrufuga conseguente ha richiesto molle sempre più dure o più precaricate che associate a pesi moto minore, ha praticamente annullato il sag statico.

Le moto saltavano in frenata(solito discorso).. ecco la comparsa allora delle contromolle.. che servono ad abbassare la forza inziale e consentire un minimo di sag statico, a fronte di molle troppo precaricate o dure.



Allora, innanzi tutto continuo a ringraziarvi tutti per il vostro interessamento, un grazie particolare a stefano e antoset per la vostra competenza. Ricapitolando, nel mio caso, io ho uno static sag di 15 mm circa (contro gli 8-10 che dovrei avere per l uso in pista). Mentre di sag dinamico ho 29 mm, e sono quindi al limite entro i 30 mm. Però vi faccio notare che con 10 kg di peso in piu (ho provato con mio padre) la differenza di sag dinamico è stata bassissima: con lui fa 32. Ora, considerando che avevo allentato tutto o quasi il precarico di questa molla (ripetiamolo con k 095 contro 070 che dovrei avere io), da quello che dicono i dati ricavati, correggetemi se sbaglio, questa molla sta lavorando troppo "scarica". Se aumentassi però il precarico, avvicinandomi così ad un valore accettabile o quasi di static sag, andrei fuori con valore dinamico... Dalle mie sensazioni di guida, io posso dire che con l'anteriore mi trovo bene; con il posteriore, è migliorata dopo che ho portato i registri idraulici a metà (e scaricato tutto il precarico), mentre prima era quasi tutto chiuso. Prima in uscita di curva andavo sempre largo; non chiudeva la curva. Facendo quelle correzzioni la moto è migliorata però non ho ancora la massima fiducia col posteriore (come l'avevo con il mio vecchi cbr 600 f sport! icon_biggrin.gif )
 
15292605
15292605 Inviato: 24 Mar 2015 0:38
 

'
stefano1960 ha scritto:

Allora secondo te assorbe meglio un furgone vuoto e poco sag rispetto a quando è carico ?

Allora secondo te una moto in due persone con piu' sag (affondamento) assorbe uguale le perturbazioni?


l'effetto che descrivi e' il variare del rapporto tra masse sospese e masse non sospese. al variare di questo rapporto varia la perturbabilita' del baricentro del mezzo

Citazione:
Allora inseguito ad una perturbazione se la molla non ha sag, questa non lavora a prescindere dal suo K
Insomma per far una molla , c'è bisogno dall' altra parte di una forza di reazione.. se non hai sag , questa forza non c'è

secondo quanto dici quando faccio un salto mi ritrovo in aria con la sospensione estesa, senza sag e quindi con una molla che non e' piu' una molla e che non puo' lavorare. devo sperare di non atterrare mai, invece atterro e va tutto vado liscio come l'olio. perche'?
perche' il tuo contrasto non e' altro che la massa sospesa. massa sospesa che e' presente in qualunque istante ed e' sempre collegata con la massa non sospesa.
 
15292627
15292627 Inviato: 24 Mar 2015 5:28
 

30x26 ha scritto:
'
secondo quanto dici quando faccio un salto mi ritrovo in aria con la sospensione estesa, senza sag e quindi con una molla che non e' piu' una molla e che non puo' lavorare. devo sperare di non atterrare mai, invece atterro e va tutto vado liscio come l'olio. perche'?
perche' il tuo contrasto non e' altro che la massa sospesa. massa sospesa che e' presente in qualunque istante ed e' sempre collegata con la massa non sospesa.


il mio contrasto quando atterri e' il suolo, finissi nella acqua vedi come si comprimono le molle....icon_wink.gif


se rileggi io parlo di perturbazioni ... di movimenti dal basso verso l'alto. e fino a prova contraria e' la moto che va verso il suolo quando atterri e non il pianeta terra che va verso la moto icon_smile.gif e a parte la battuta non e' la stessa cosa.

ma secondo te c'e' differenza si o no , passare sulle sconnessioni con una molla tutta sprecaricata (sperando che non vada a pacco) e la stessa tutta precaricata?? cosa cambia? cambia la forza iniziale ed il sag ovvero l'affondamento.

la massa sospesa e' sempre quella , la molla ha bisogno di un "contrasto" , di una forza uguale e contraria per lavorare che sulle perturbazioni, e' data dalla forza peso= massa sospesa x acc gravita' - la forza iniziale della molla (il precarico). se aumenti il precarico diminuisce sta forza di contrasto. e diminuisce il SAG

se vogliamo e' un altro punto di vista , volevo solo chiarire perche' per me sono importanti i sag e perche'. visto che e' l'argomento. di solito 1/3 dell'escursione della corsa della sospensione lo si lascia per il rider sag e la ragione , sempre a mio avviso e' per permettere alla molla di lavorare sulle sconnessioni.

per me non e' una convenzione , e' un esigenza!

liberi di non tenerne conto icon_wink.gif

sara' capitato a qualcuno percepire che con una molla molto precaricata e poco sag , la moto assorbe meglio in due? ovvero quando affonda di piu sotto il peso? Passare sul pave' con una SS e' una tortura , in due (piu' sag) va' gia' un po' meglio.... in due e molla riprecaricata (meno sag) , dinuovo una tortura.

poi ovvio che conti anche il k della molla e il k idraulico ma qui entriamo nella nella capacita' di trasmettere o assorbire delle molle e dell'idraulica , entra in gioco il " fattore tempo" MA non ci penso nemmeno ad affrontare l'argomento!!! icon_biggrin.gif

ps. tra l'altro proprio le moto da cross ed enduro hanno dei grandi sag. vista 'abbondanza di perturbazioni.
 
15292698
15292698 Inviato: 24 Mar 2015 8:53
 

30x26 ha scritto:
'

perche' il tuo contrasto non e' altro che la massa sospesa. massa sospesa che e' presente in qualunque istante ed e' sempre collegata con la massa non sospesa.


perdonami ancora una cosa! icon_smile.gif


in fondo non siamo tanto distanti .

tu dici che il contrasto e' la massa sospesa. E' un ottimo punto di partenza!! 0509_up.gif

io nei miei ragionamenti , che non si trovano scritti nei testi, ritengo che il contrasto (sulle perturbazioni) sia dato come per te dalla massa sospesa per l'acc. gravita' (= forza peso) PERO' meno la forza iniziale data dal precarico! tutto qui

il sag non e' altro che il nostro ago della bilancia che ci dice quanta o che porzione di massa sospesa sara' utilizzata per questo misterioso "contrasto"


ps. adesso mi ritiro e vi saluto!! che poi divento come il pesce dopo un po'!! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
15293747
15293747 Inviato: 25 Mar 2015 0:59
 

vabbe' rega',avevo intenzione di fare il sag statico e rider sulla mia 848 ma m'avete fatto passare quasi la voglia XD
non c'ho capito niente
 
15293835
15293835 Inviato: 25 Mar 2015 8:03
 

manodeldiavolo ha scritto:
vabbe' rega',avevo intenzione di fare il sag statico e rider sulla mia 848 ma m'avete fatto passare quasi la voglia XD
non c'ho capito niente


Non è difficile...anzi....con della volontà si riesce anche da soli, e far rientrare i valori è possibile....discorso diverso è tarare le sospensioni (in base alla guida).....li ci vuole molta molta pazienza e volontà..nonchè esperienza.....
 
15293896
15293896 Inviato: 25 Mar 2015 8:51
 

Ho riletto tutto il topic e siamo andati un attimo fuori tema con le divagazioni fisiche, utilissime per capire il tutto, però leggermente oltre il necessario a mio avviso.
Tornando al sag ieri ho fatto il mio sag per moto solo pista
All'anteriore come sag statico avevo 23-24mm ho indurito di 2 giri il precarico e ora sono a 19 mm.
Vediamo come mi troverò.
Il posteriore è stato misurato anche quello e ho trovato che
static sag 4mm
sag rider 17mm.
ora i valori di riferimento dovrebbero essere static 7-10mm e rider 25-30mm
per rientrare nei valori dovrei sprecaricare il mono posteriore, però fino all'anno scorso mi trovavo bene con il mono così tarato.
Ora è anche vero che io non sono un gran manico percui la mia sensibilità probabilmente è un po' una ciofeca,
cosa consigliate di fare?
Altra domanda insieme a me un mio amico , che mi ha aiutato a fare il sag, ha fatto il suo e abbiamo rilevato valori per lui di
static sag 17mm
rider sag 33mm
sempre per la pista
quindi è correttto dire che lui dovrebbe indurire il precarico per rientrare nei valori corretti di sag?

Curiosità mia, è più importante una corretta taratura all'anteriore o al posteriore?? nel senso, quale delle 2 fa più la differenza???
Grazie a tutti icon_biggrin.gif
 
15294231
15294231 Inviato: 25 Mar 2015 13:12
 

Se hai il mono regolabile nell'interasse, prova a togliere molla (la moto si abbassa dietro) per ripristinare i Sag e poi rialzare allungando il mono.

Dovresti ottenere l'altezza con cui ti trovi bene e la molla che lavora meglio.
 
15294287
15294287 Inviato: 25 Mar 2015 14:14
 

Non penso proprio sia regolabile nell'interasse è il mono di serie.... icon_sad.gif
 
15294350
15294350 Inviato: 25 Mar 2015 15:04
 

bognagol ha scritto:
Non penso proprio sia regolabile nell'interasse è il mono di serie.... icon_sad.gif


Potresti levare un po' di molla e abbassare davanti. Ti ritrovi col baricentro un po' più basso ma io proverei . Se no lasciala così se ti trovi bene icon_wink.gif
 
15294599
15294599 Inviato: 25 Mar 2015 19:01
 

bognagol ha scritto:

All'anteriore come sag statico avevo 23-24mm ho indurito di 2 giri il precarico e ora sono a 19 mm.
Vediamo come mi troverò.
Il posteriore è stato misurato anche quello e ho trovato che
static sag 4mm
sag rider 17mm.
ora i valori di riferimento dovrebbero essere static 7-10mm e rider 25-30mm

quanto pesi?
certo non saro' io ad insegnare a ducati come fare le moto. diciamo che le altre moto del segmento vanno forte almeno uguale ed hanno un posteriore piu' morbido. si tratta di capire se cio' che hai misurato sia l'esatta scelta di ducati (che effettivamente non e' mai stata la piu' morbida...) oppure se l'effetto tavola di legno sia stato amplificato dal tuo peso e dalla tua posizione in sella.
stando alle convenzioni piu' utilizzate hai la molla un dura e troppo precarico. come prima mossa io avrei provato a portare il rider a 25 senza toccare il precarico forcella, magari sfilandola di un paio di mm. sederla dietro avrebbe leggermente sgravato l'anteriore riducendo di una goccia il sag , mentre lo sfilo sarebbe andato nella direzione del ripristino dell'angolo di sterzo/avancorsa.
di sag rider anteriore quanto hai? non le contromolle e' anche possibile avere sag statico abbondante e rider nella media
 
15295123
15295123 Inviato: 26 Mar 2015 9:02
 

30x26 ha scritto:
quanto pesi?
certo non saro' io ad insegnare a ducati come fare le moto. diciamo che le altre moto del segmento vanno forte almeno uguale ed hanno un posteriore piu' morbido. si tratta di capire se cio' che hai misurato sia l'esatta scelta di ducati (che effettivamente non e' mai stata la piu' morbida...) oppure se l'effetto tavola di legno sia stato amplificato dal tuo peso e dalla tua posizione in sella.
stando alle convenzioni piu' utilizzate hai la molla un dura e troppo precarico. come prima mossa io avrei provato a portare il rider a 25 senza toccare il precarico forcella, magari sfilandola di un paio di mm. sederla dietro avrebbe leggermente sgravato l'anteriore riducendo di una goccia il sag , mentre lo sfilo sarebbe andato nella direzione del ripristino dell'angolo di sterzo/avancorsa.
di sag rider anteriore quanto hai? non le contromolle e' anche possibile avere sag statico abbondante e rider nella media

Non ho capito se ti riferisci a me???? icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif
Se si ti riporto e correggo le info che mi hai chiesto.
Vestito da moto e tutto sarò sui 90 kg circa.
Innanzitutto NON ho una ducati ma una YAMAHA R6.
Non ho capito il tuo ragionamento sullo sgravare l'anteriore, quando l'anteriore è a posto.
Che io sappia e per tutto quello che ho letto il sagrider si fa solo posteriore anche perchè anteriore si muove si e no di 1 mm.
Per quello che riguarda so sfilare le forcelle sto pensando di farlo perchè all'anteriore comunque monto il /70 e la mia moto era pensata per il /60..
Attendo tue info icon_biggrin.gif
 
15296124
15296124 Inviato: 26 Mar 2015 22:59
 

scusa lo scambio di moto. si', mi riferivo ai numeri che hai scritto sopra.
il sag rider si fa anche davanti, esattamente come al posteriore ti fa intuire se le molle sono idonee al pilota (una forcella a posto si abbassa molto piu' di 1mm quando sali ).
inoltre, conoscendo la differenza tra rider anteriore e posteriore, avrai sempre un'idea abbastanza precisa di come riottenere la geometria originale anche dopo aver apportato cambiamenti importanti.

supponiamo una moto con 32 di rider anteriore e 25 di posteriore, a te non piace e la pasticci pesantemente ottenendo qualcosa di piacevole ma allo stesso tempo perdendo la maneggevolezza di serie che ritenevi equilibrata. sapendo che il differenziale era 7 mm sarai in grado di riprodurla con discreta precisione andando ad agire di preferenza sulle regolazioni che non toccano il sag (lunghezza mono e, con piu' moderazione, sfilo/infilo degli steli) oppure con leggeri aggiustamenti su entrambi i sag rider, in modo di far ruotare la moto nel verso desiderato.
nel caso di cambiamentio radicali (mono e/o forcelle di lunghezza diversa...) vale lo stesso principio. prima di toccare ti misuri la tua configurazione preferita con un metro, prendendo l'altezza da terra di due punti significativi , ad esempio estremo inferiore del cannotto di sterzo e codone in verticale sull'asse posteriore. la differenza tra i due valori sara' la tua bussola nel caso in cui dovessi perderti.
 
15296347
15296347 Inviato: 27 Mar 2015 9:25
 

30x26 ha scritto:
scusa lo scambio di moto. si', mi riferivo ai numeri che hai scritto sopra.
il sag rider si fa anche davanti, esattamente come al posteriore ti fa intuire se le molle sono idonee al pilota (una forcella a posto si abbassa molto piu' di 1mm quando sali ).
inoltre, conoscendo la differenza tra rider anteriore e posteriore, avrai sempre un'idea abbastanza precisa di come riottenere la geometria originale anche dopo aver apportato cambiamenti importanti.

supponiamo una moto con 32 di rider anteriore e 25 di posteriore, a te non piace e la pasticci pesantemente ottenendo qualcosa di piacevole ma allo stesso tempo perdendo la maneggevolezza di serie che ritenevi equilibrata. sapendo che il differenziale era 7 mm sarai in grado di riprodurla con discreta precisione andando ad agire di preferenza sulle regolazioni che non toccano il sag (lunghezza mono e, con piu' moderazione, sfilo/infilo degli steli) oppure con leggeri aggiustamenti su entrambi i sag rider, in modo di far ruotare la moto nel verso desiderato.
nel caso di cambiamentio radicali (mono e/o forcelle di lunghezza diversa...) vale lo stesso principio. prima di toccare ti misuri la tua configurazione preferita con un metro, prendendo l'altezza da terra di due punti significativi , ad esempio estremo inferiore del cannotto di sterzo e codone in verticale sull'asse posteriore. la differenza tra i due valori sara' la tua bussola nel caso in cui dovessi perderti.

ho capito cosa intendi, quello che intendevo io è che per la posizione in sella il peso è caricato quasi tutto dietro e non capisco come possa cambiare di così tanto, abbassandosi di diversi millimetri???
Il mio static sag anteriore è circa 19 mm ora e sul rider cambierà di 1-2mm nn penso di più..però non ho fatto la prova, l'ho fatta col mio amico sulla sua moto e per lui era cosi..
vi dico appena vado in pista...
Al massimo ritorno alla configurazione originale...(-2 giri di precarico e valuto)
 
15296523
15296523 Inviato: 27 Mar 2015 12:25
 

bognagol ha scritto:
ho capito cosa intendi, quello che intendevo io è che per la posizione in sella il peso è caricato quasi tutto dietro e non capisco come possa cambiare di così tanto, abbassandosi di diversi millimetri???
Il mio static sag anteriore è circa 19 mm ora e sul rider cambierà di 1-2mm nn penso di più..però non ho fatto la prova, l'ho fatta col mio amico sulla sua moto e per lui era cosi..
vi dico appena vado in pista...
Al massimo ritorno alla configurazione originale...(-2 giri di precarico e valuto)


La differenza tra rider e static anteriore , dovrebbe essere 10 mm , ovviamente con te seduto in posizione , con le mani sul manubrio e i piedi sulle pedane

se hai solo pochi mm potresti avere la forcella che non scorre bene. quando smonti la ruota anteriore per cambiare gli pneumatici, ricordati sempre di dare delle pompate prima di stringere le viti sul piedino.

occhio che poco sag statico anteriore e' l'anticamera delle sbacchettate in uscita curva

hai assettato l'r6 come se pesassi 100kg e non potessi cambiare le molle.
 
15296548
15296548 Inviato: 27 Mar 2015 12:55
 

stefano1960 ha scritto:
La differenza tra rider e static anteriore , dovrebbe essere 10 mm , ovviamente con te seduto in posizione , con le mani sul manubrio e i piedi sulle pedane

se hai solo pochi mm potresti avere la forcella che non scorre bene. quando smonti la ruota anteriore per cambiare gli pneumatici, ricordati sempre di dare delle pompate prima di stringere le viti sul piedino.

occhio che poco sag statico anteriore e' l'anticamera delle sbacchettate in uscita curva

hai assettato l'r6 come se pesassi 100kg e non potessi cambiare le molle.

10 mm mi sembrano tantissimi anche perchè quando sono insella il peso sara ripartito circa 20 % all'anteriore e il resto al posteriore, considerando che l'idraulica è quella di serie, e vestito da moto sarò intorno ai 95 kg perche nudo ne peso circa 83-84 vorrebbe dire che per un peso di 20kg circa la forcella si abbassa di 10 mm, quando col peso della moto(ipotizzo col pieno)175 kg ripartito 55%ant-45% si abbassa di 19mm.. mi sembra eccessivo o sbaglio?? con 20kg e le proporzioni che ho usato si dovrebbe abbassare di circa 5mm...
Detto questo in tutti gli altri post che ho trovato il sag rider viene fattto solo al posteriore all'anteriore non viene mai menzionato perchè???? icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif
edit:
tipo questo
Link a pagina di Motogatti.it
 
15296588
15296588 Inviato: 27 Mar 2015 13:27
 

sei molto male informato 0509_si_picchiano.gif

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0509_up.gif
 
15296608
15296608 Inviato: 27 Mar 2015 14:00
 

scusa un attimo, ok il valore che hai postato, ma da cosa è dato?
mi aiuti a trovare un po' di siti che parlano della regolazione anche all'anteriore??
PErchè con 40 mm all'anteriore c'è il rischio che la moto mi vada a pacco in frenata...
 
15296880
15296880 Inviato: 27 Mar 2015 18:26
 

Link a pagina di Ohlins.eu
sulla dx puoi anche scaricarti i manuali di alcuni mono e forcelle stradali / racing
ohlins e' tra i produttori che consigliano sag piu' abbondanti ma puoi senza dubbio prenderli come riferimento, magari tenendoti verso il range inferiore del suggerito.

pensare di agire pesantemente sui sag per evitare il foncorsa e' concettualmente sbagliato, per quello sono molto piu' efficaci K molla e livello olio. il sag sta li per consentirti di tenere le ruote attaccate a terra quando la sospensione e' forzata ad estendersi oppure per consentirti di copiare depressioni del terreno (caso molto piu' frequente in fuoristrada).
se non hai sag vai in crisi davanti dopo la corda e dietro quando stacchi forte: le ruote perdono piu' facilmente il contatto col terreno, cosa che tu non vuoi.
bisogna mettersi in testa che la sospensione deve essere il piu' morbida possibile , il fattoc che le moto da corsa debbano essere dei legni e' una leggenda creata dagli stessi che credono utile girare in strada con le gomme a 1.8
quelle dei professionisti sono dure perche' chi le tasta staticamente o in movimento non e' in grado di generare le stesse sollecitazioni di un prof. stai tranquillo che in mano al loro pilota sfruttano la grandissima parte dell'escursione.
 
15296892
15296892 Inviato: 27 Mar 2015 18:35
 

bognagol ha scritto:

mi aiuti a trovare un po' di siti che parlano della regolazione anche all'anteriore??


Se digiti " PDF static sag" ne trovi quanto ne vuoi. icon_wink.gif
 
15297810
15297810 Inviato: 28 Mar 2015 22:59
 

Rispondo ad entrambi, Grazie dei consigli.. avevo cercato per le regolazioni sul sito ohlins in italiano e non mi è venuto in mente di cercare in inglese...
DEtto questo ho ricontrollato e la moto quando faccio il sag rider all'anteriore la moto si abbassa di 1cm, rispetto allo static, quindi direi che il sag rider è 29mm, icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif
Il problema lo avrà il mio amico dove la sua moto non si abbassa di molto 1-2mm tra static e rider, ma lui sa di avere una molla troppo dura...vedrà in pista...
Per me vedrò anche io in pista, tanto non dovrei avere grossi problemi, se vedo che non va bene tolgo un paio di giri di precarico... icon_smile.gif e dovre iridare circa 5-6 mm e rientrare anche nei valori dati da ohlins...
Grazie a tutti icon_biggrin.gif
 
15298901
15298901 Inviato: 30 Mar 2015 12:25
 

per decidere dopo la pistata trovo logico lasciare tutto di serie vedere come va. e' sempre un'ottima scelta, soprattutto nel caso in cui non si abbia una ottima esperienza in fatto di ciclistica.
se invece vuoi toccare mi sfugge il senso di mettere precarico davanti quando lo scostamento maggiore dallo "standard" e' chiaramente dietro. in tal caso lascia di serie davanti e togli dietro, ha piu' senso.
 
15298904
15298904 Inviato: 30 Mar 2015 12:31
 

il problema è che io non avevo tutto di serie, avevo già cambiato un po' di cose, perchè non mi trovavo bene ma non mi ero segnato come le avevo cmbiate... icon_redface.gif
il posteriore lo avevo cambiato perchè continuava a saltare e sballonzolare, e come è ora andava molto meglio, per questo puntavo a non toccarlo(anche perchè prima era più morbido...)
DAvanti è una prova, per vedere come va... anche perchè più facile da regolare... icon_mrgreen.gif
 
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