Leggi il Topic


Ulteriori modifiche per completare/sistemare l'elaborazione!
14014410
14014410 Inviato: 22 Dic 2012 14:07
Oggetto: Ulteriori modifiche per completare/sistemare l'elaborazione!
 

Ragazzi non lo faccio per cattiveria, ma avendo ricevuto molto spesso consigli errati e contraddittori; premetto che se dovete rispondermi quanto meno dovete essere sicuri di quello che dite, o meglio aver provato di persona le cose!
è Natale, e voglio completare con qualche componente la mia elaborazione, come ben sapete il mio aerox ha lievi problemi di carburazione, ma più che altro il vero problema è la taratura con lo scarso allungo!

Ecco cosa monto attualmente: ( ho comprato tutto nuovo, e i componenti hanno all'incirca 2300 km )

top 2 plus con bave rimosse
pinasco power sound con strozzo al collettore rimosso
21 dell'orto PHBG
filtro a cono malossi E3
aria manuale one
pacco lamellare malossi mhr vl14 con l'inserto
multivar 2000 più cinghia mitsuboshi
frizione malossi delta clutch
campana wing clutch bell
albero athena racing spalle piene
cuscinetti skf e paraoli alti giri
top rossa anticipo variabile

Ho pensato subito avendo un budget attorno ai 150 euro alla trasmissione completa top tpr per minarelli, ma per l'ennesima volta ho trovato pareri contrastanti, alcuni dicono che l'unica cosa buona sono i correttori in questa trasmissione altri che è ai livelli dell'over range malossi!! In quest'ultima è compresa sia la campana che la frizione, e a me non servono. Più che altro mi servirebbe un variatore migliore magari un ventolino after market e dei buoni correttori di coppia. Come secondo opzione mi sono detto, compro il supporto motore modificato stage6 80 euro, e il collettore dritto con basetta stage6 50 euro così ruoto il filtro da sopra la ruota, e recupero in prestazioni completando l'aspirazione della mia elaborazione! Voi avete altri consigli? Come posso spendere al meglio questi soldi? ( magari ci sarebbero pure : rapporti, copri rapporti ecc..)
 
14014456
14014456 Inviato: 22 Dic 2012 14:31
 

se non sei sicuro della top (che io personalmente ritengo veramente ottima) potresti puntare anche sull'over size della stega 6 0509_up.gif con quella vai sul sicuro
 
14015581
14015581 Inviato: 23 Dic 2012 11:25
 

dato ke la trasmissione ce l'hai gia tutta(o quasi)compra:ventolino mhr,correttori di coppia(122 top o 128malossi)...naturalmente ai correttori ci devi abbinare il carterino(se no fai come me,che lo fresato per farci stare i 128 icon_asd.gif )carterino nardò per i 122,e per i 128 ti consiglio il carterino evo che costa quasi la metà degl'altri ed e bellissimo esteticamente..rapporti primari 13-44..per me così potresti fare molto bene..il dritto è bello,ma su stradale non ce lo vedo per il fatto che ti ciulano tutto in 2secondi icon_asd.gif ....comunque il filtro e3 non l'ho mai sentito comè??
 
14018218
14018218 Inviato: 24 Dic 2012 22:00
 

io ti consiglio di prendere i correttori e il variatore top che è migliore del classico multivar e poi la trasmissione top va veramente forte sul minarelli conosco tanta gente che la monta...
 
14019512
14019512 Inviato: 25 Dic 2012 22:54
 

mitoev7_95 ha scritto:
io ti consiglio di prendere i correttori e il variatore top che è migliore del classico multivar e poi la trasmissione top va veramente forte sul minarelli conosco tanta gente che la monta...


Si ma mi è stato detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale, per il resto è persino simile a quest'ultimo e che appunto è ai livelli di un classico multivar. Allora se fosse così perchè dovrei spendere soldi per cambiare il mio variatore attuale con un altro che abbia prestazioni simili? Comunque questa sezione sta morendo, un tempo mi avrebbero risposto in moltissimi, dove sono finiti i ragazzi che conoscevo del forum!? 0510_sad.gif
 
14019543
14019543 Inviato: 25 Dic 2012 23:14
 

yamaharace1 ha scritto:


Si ma mi è stato detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale, per il resto è persino simile a quest'ultimo e che appunto è ai livelli di un classico multivar. Allora se fosse così perchè dovrei spendere soldi per cambiare il mio variatore attuale con un altro che abbia prestazioni simili? Comunque questa sezione sta morendo, un tempo mi avrebbero risposto in moltissimi, dove sono finiti i ragazzi che conoscevo del forum!? 0510_sad.gif


ti sbagli...il multivar e l'originale sono due mondi completamente opposti!

differenza di peso e inclinazione del piano di presa della cinghia diverso... sono i caratteri alla base...

meglio dire che non è il solo variatore a fare la differenza.....ma che è uno dei componenti che serve per fare la differenza....


inizia a mettere un air box serio invece del filtro a cono....quelli son buoni solo per le tamarrate..buone per far rumore...ma totalmente controproducenti per le prestazioni..

sotto hai un buonissimo livello di preparazione...ma che ancora no è perfettamente bilanciato per il suo uso....metà compontneti che hai messo si usa per i trofei...cuscinetti, filtri aperti e ammennicoli vari totalmente inutili! i cuscinetti e paraoli alta velocità vanno bene nei motori trofeo perchè danno tutto subito! ma vanno cambiati spesso...male di poco visto che i motori trofeo ogni poco bisogna smontarli a fargli manutenzione!!!!
valuta bene le tue scelte...sono quelle che incidono sul funzionamento di tutto....
Se rimetti l'airbox originale con una spugna un pò aperta..e ricarbura bene vedrai che il comportamento del motore cambierà nettamente...
 
14019705
14019705 Inviato: 26 Dic 2012 0:33
 

yamaharace1 ha scritto:


Si ma mi è stato detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale, per il resto è persino simile a quest'ultimo e che appunto è ai livelli di un classico multivar. Allora se fosse così perchè dovrei spendere soldi per cambiare il mio variatore attuale con un altro che abbia prestazioni simili? Comunque questa sezione sta morendo, un tempo mi avrebbero risposto in moltissimi, dove sono finiti i ragazzi che conoscevo del forum!? 0510_sad.gif


vedi che intendo il top tpr abbinato al piattello a 67...forse non mi sono spiegato...
 
14020016
14020016 Inviato: 26 Dic 2012 12:39
 

Lorivo90 ha scritto:


ti sbagli...il multivar e l'originale sono due mondi completamente opposti!

differenza di peso e inclinazione del piano di presa della cinghia diverso... sono i caratteri alla base...

meglio dire che non è il solo variatore a fare la differenza.....ma che è uno dei componenti che serve per fare la differenza....


inizia a mettere un air box serio invece del filtro a cono....quelli son buoni solo per le tamarrate..buone per far rumore...ma totalmente controproducenti per le prestazioni..

sotto hai un buonissimo livello di preparazione...ma che ancora no è perfettamente bilanciato per il suo uso....metà compontneti che hai messo si usa per i trofei...cuscinetti, filtri aperti e ammennicoli vari totalmente inutili! i cuscinetti e paraoli alta velocità vanno bene nei motori trofeo perchè danno tutto subito! ma vanno cambiati spesso...male di poco visto che i motori trofeo ogni poco bisogna smontarli a fargli manutenzione!!!!
valuta bene le tue scelte...sono quelle che incidono sul funzionamento di tutto....
Se rimetti l'airbox originale con una spugna un pò aperta..e ricarbura bene vedrai che il comportamento del motore cambierà nettamente...


Comunque io parlavo del top tpr e non del multivar, secondo me non ha senso cambiare e spendere altri soldi per il primo, quando ho già il multivar che fa il suo dovere, al massimo potrei prendere un vario r/t o mhr 101 ma a quest'ultimi vanno abbinati anche i loro correttori. Il filtro a cono non lo tolgo perchè mi trovo benissimo. Fatto sta che il mio aerox in ripresa è molto buono, ma è l'allungo che è piuttosto scadente. Io prima o poi passerò ad una elaborazione superiore con questa prospettiva secondo voi vale la pena di spendere 130 euro per collettore+basetta+telaio in modo da completare l'aspirazione? Alcuni mi dicono che non avrò un incremento di prestazioni sensibile dato che quest'ultimo (ovvero il collettore dritto e la basetta)è una modifica, che viene sfruttata meglio su elaborazioni spinte... Altri consigli? 0510_help.gif
 
14020064
14020064 Inviato: 26 Dic 2012 13:22
 

yamaharace1 ha scritto:


Si ma mi è stato detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale, per il resto è persino simile a quest'ultimo e che appunto è ai livelli di un classico multivar.



no sò...dimme te come dovrei interpretare un discorso del genere? icon_asd.gif
"il top è uguale all'originale che a sua volta è uguale al multivar"

Incomprensioni apparte 0509_si_picchiano.gif , se il multivar ce l'hai già sono davvero soldi buttati via quelli che spenderesti per altri variatori di pari gamma...lo step successivo sono le preparazioni più spinte con regolatori di coppia e rapporti finali (come anche tu stesso dici) però senza motore....e per motore intendo un bel monofascia bello spinto, non te ne fai di niente.


La modifica del collettore è una modifica di "fino"...nel senso...ci son delle migliorie..ma siamo a livelli totalmente trascurabili. Sono più i costi che i benefici
 
14020082
14020082 Inviato: 26 Dic 2012 13:35
 

Lorivo90 ha scritto:
yamaharace1 ha scritto:


Si ma mi è stato detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale, per il resto è persino simile a quest'ultimo e che appunto è ai livelli di un classico multivar.



no sò...dimme te come dovrei interpretare un discorso del genere? icon_asd.gif
"il top è uguale all'originale che a sua volta è uguale al multivar"

Incomprensioni apparte 0509_si_picchiano.gif , se il multivar ce l'hai già sono davvero soldi buttati via quelli che spenderesti per altri variatori di pari gamma...lo step successivo sono le preparazioni più spinte con regolatori di coppia e rapporti finali (come anche tu stesso dici) però senza motore....e per motore intendo un bel monofascia bello spinto, non te ne fai di niente.


La modifica del collettore è una modifica di "fino"...nel senso...ci son delle migliorie..ma siamo a livelli totalmente trascurabili. Sono più i costi che i benefici


Ma lo fai a posta o cosa? Ho detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale e che per il resto è "SIMILE" (e a meno che tu non conosca l'italiano, non vuol dire uguale!) appunto all'originale ma logicamente più prestante. E poi secondo te dire: è ai livelli di un classico multivar vuol dire che è uguale? Sai leggere? secondo te vuol dire questo?
 
14020098
14020098 Inviato: 26 Dic 2012 13:42
 

yamaharace1 ha scritto:


Ma lo fai a posta o cosa? Ho detto che il vario top ha solo le piste più scavate rispetto all'originale e che per il resto è "SIMILE" (e a meno che tu non conosca l'italiano, non vuol dire uguale!) appunto all'originale ma logicamente più prestante. E poi secondo te dire: è ai livelli di un classico multivar vuol dire che è uguale? Sai leggere? secondo te vuol dire questo?



Forse l'italiano è più un opinione per te che per me icon_asd.gif
Comunque bel modo di porti con il prossimo che sta a perder tempo a rispondere alle tue richieste
Auguroni con le tue elaborazioni!
 
14020162
14020162 Inviato: 26 Dic 2012 14:45
 

io prima di spendere soldi lo farei andare adesso bene,una volta che ti soddisfa e sai che è apposto allora li ce li spendi
comprare telaietto e collettore dritto sono soldi buttati dove trovi le prestazioni girando un carburatore?
semmbai prova una basetta da 5mm sotto il pacco lamellare dovresti prendere un po più di velocità
 
14021860
14021860 Inviato: 27 Dic 2012 15:09
 

aerox2009 ha scritto:
io prima di spendere soldi lo farei andare adesso bene,una volta che ti soddisfa e sai che è apposto allora li ce li spendi
comprare telaietto e collettore dritto sono soldi buttati dove trovi le prestazioni girando un carburatore?
semmbai prova una basetta da 5mm sotto il pacco lamellare dovresti prendere un po più di velocità


si ma ormai mi sono rassegnato ho provato rulli da 4,1 4,4 4,7 gr molla bianca e poi gialla malossi e ho avuto risultati soddisfacenti ma solo in termini di ripresa, la carburazione non dovrebbe andare male, dato che è solo un pò grassa e a me va bene così. Più che altro vorrei togliere il miscelatore automatico e la ruota libera mettendo un rasamento da 2,7 mm andrei a togliere 300 gr di peso dall'albero melo consigli?
 
14022099
14022099 Inviato: 27 Dic 2012 16:44
 

Lorivo90 ha scritto:



Forse l'italiano è più un opinione per te che per me icon_asd.gif
Comunque bel modo di porti con il prossimo che sta a perder tempo a rispondere alle tue richieste
Auguroni con le tue elaborazioni!


Le incomprensioni è normale che ci siano, ricordiamoci sempre che siamo in un forum e non bisogna andare O.T
 
14022502
14022502 Inviato: 27 Dic 2012 20:02
 

yamaharace1 ha scritto:


si ma ormai mi sono rassegnato ho provato rulli da 4,1 4,4 4,7 gr molla bianca e poi gialla malossi e ho avuto risultati soddisfacenti ma solo in termini di ripresa, la carburazione non dovrebbe andare male, dato che è solo un pò grassa e a me va bene così. Più che altro vorrei togliere il miscelatore automatico e la ruota libera mettendo un rasamento da 2,7 mm andrei a togliere 300 gr di peso dall'albero melo consigli?
il miscelatore è comodo lo terrei,la ruota libera non credo che comunque ti dia quella spinta in più se comunque l'accensione elettrica non va togila
 
14026004
14026004 Inviato: 29 Dic 2012 14:31
 

dunque io ho avuto modo di provare la nuova trasmissione top tpr sia col piattello a 70° che a 67° e ho avuto modo di provarla con tanti abbinamenti come multivar polini 6 e 9 rulli motoforce racing ecc...purtroppo la cosa che ho riscontrato subito è che con variatori diversi dal top i correttori da 122mm lavorano male (ho avuto difficoltà nel tarare inoltre la spinta sembrava contrastata da qualcosa quasi frenata) cosa che non avveniva con il variatore top tpr, io mi sono spiegato questo pensando che siccome l'inclinazione dei correttori e del variatore erano differenti la cinghia faceva fatica a far andare in sintonia questi due elementi con un conseguente calo di prestazioni. inoltre ho avuto modo di testare il piattello a 70° ed a 67° la differenza è minima ma c'è infatti l'allungo è rimasto quasi invariato (2km/h in più con il piattello originale da 70°, ovviamente presi su contachilometri quindi effettivi no so e probabilmente è possibile che ci sia stata variazione di carburazione causa temperatura atmosferica o altro quindi non prendiamo questi dati per certezza pura...) mentre è aumentata la ripresa ai bassi giri con il piattello da 67° (per farvi capire se con quello da 70° da fermo dovevo spingere io lo scooter per impennare con quello da 67° non c'era bisogno di spinta si alzava da solo lo scooter), una cosa è certa la coppia veniva spostata in basso col 67° ed in alto con quello da 70°.... ora voglio chiarire l fatto che il variatore top è simile all'originale be no non lo è sia per misure per inclinazioni per materiale ecc non ha nulla di originale quindi non diciamo sciocchezze, il vecchio variatore top (se non ricordo male si chiamava top nardò) faceva pena in quanto a prestazioni ma comunque non era pr nulla simile all'originale, poi se diciamo che i variatori sono simili all'originale perchè griggi e tondi è un altro discorso icon_asd.gif ....
ora si è spesso paragonata la trasmissione top tpr alle over range quello che dico sempre io è che una over range over size ecc sono sempre trasmissioni studiate per dare il massimo in ogni circostanza e la differenza c'è e si sente certo spesso la trasmissione top viene catalogata come scadente ma non lo è di sicuro (a parte la frizione e la campana che fanno pena causa materiali scadenti e sono peggio dell'originale) però una cosa che consiglio sempre io è che invece di spendere 70/80euro per un variatore mhr o un polini ecc è meglio spendere gli stessi soldi per un variatore ed un correttore di coppia top che si guadagna il doppio in prestazioni (per i piaggio non è la stessa cosa purtroppo infatti questa trasmissione da il massimo sui minarelli e questo perchè nei piaggio la coppia alla ruota viene trasmessa in modo differente e lo sappiamo tutti)......

ora voglio darti un consiglio visto che vuoi allungo perchè non pensi ad una accensione leonelli completa? con 150euro guadagni ripresa e molto allungo cosa che non ti potrà mai dare un collettore dritto ed un telaietto stage6 icon_asd.gif ....ovviamente non ti stò dicendo di non comprarli però se fossi al tuo posto spenderei quei soldi in una leonelli almeno ottengo 100 volte in più il risultato che otterrei con un collettore dritto....facci un pensierino così ti veni la top rossa e poi con quei soldi puoi pensare di comprarti il collettore ma sempre in un secondo momento 0509_up.gif
 
14026033
14026033 Inviato: 29 Dic 2012 14:41
 

luigif12 ha scritto:
dunque io ho avuto modo di provare la nuova trasmissione top tpr sia col piattello a 70° che a 67° e ho avuto modo di provarla con tanti abbinamenti come multivar polini 6 e 9 rulli motoforce racing ecc...purtroppo la cosa che ho riscontrato subito è che con variatori diversi dal top i correttori da 122mm lavorano male (ho avuto difficoltà nel tarare inoltre la spinta sembrava contrastata da qualcosa quasi frenata) cosa che non avveniva con il variatore top tpr, io mi sono spiegato questo pensando che siccome l'inclinazione dei correttori e del variatore erano differenti la cinghia faceva fatica a far andare in sintonia questi due elementi con un conseguente calo di prestazioni. inoltre ho avuto modo di testare il piattello a 70° ed a 67° la differenza è minima ma c'è infatti l'allungo è rimasto quasi invariato (2km/h in più con il piattello originale da 70°, ovviamente presi su contachilometri quindi effettivi no so e probabilmente è possibile che ci sia stata variazione di carburazione causa temperatura atmosferica o altro quindi non prendiamo questi dati per certezza pura...) mentre è aumentata la ripresa ai bassi giri con il piattello da 67° (per farvi capire se con quello da 70° da fermo dovevo spingere io lo scooter per impennare con quello da 67° non c'era bisogno di spinta si alzava da solo lo scooter), una cosa è certa la coppia veniva spostata in basso col 67° ed in alto con quello da 70°.... ora voglio chiarire l fatto che il variatore top è simile all'originale be no non lo è sia per misure per inclinazioni per materiale ecc non ha nulla di originale quindi non diciamo sciocchezze, il vecchio variatore top (se non ricordo male si chiamava top nardò) faceva pena in quanto a prestazioni ma comunque non era pr nulla simile all'originale, poi se diciamo che i variatori sono simili all'originale perchè griggi e tondi è un altro discorso icon_asd.gif ....
ora si è spesso paragonata la trasmissione top tpr alle over range quello che dico sempre io è che una over range over size ecc sono sempre trasmissioni studiate per dare il massimo in ogni circostanza e la differenza c'è e si sente certo spesso la trasmissione top viene catalogata come scadente ma non lo è di sicuro (a parte la frizione e la campana che fanno pena causa materiali scadenti e sono peggio dell'originale) però una cosa che consiglio sempre io è che invece di spendere 70/80euro per un variatore mhr o un polini ecc è meglio spendere gli stessi soldi per un variatore ed un correttore di coppia top che si guadagna il doppio in prestazioni (per i piaggio non è la stessa cosa purtroppo infatti questa trasmissione da il massimo sui minarelli e questo perchè nei piaggio la coppia alla ruota viene trasmessa in modo differente e lo sappiamo tutti)......

ora voglio darti un consiglio visto che vuoi allungo perchè non pensi ad una accensione leonelli completa? con 150euro guadagni ripresa e molto allungo cosa che non ti potrà mai dare un collettore dritto ed un telaietto stage6 icon_asd.gif ....ovviamente non ti stò dicendo di non comprarli però se fossi al tuo posto spenderei quei soldi in una leonelli almeno ottengo 100 volte in più il risultato che otterrei con un collettore dritto....facci un pensierino così ti veni la top rossa e poi con quei soldi puoi pensare di comprarti il collettore ma sempre in un secondo momento 0509_up.gif


Quindi secondo te la mia trasmissione è già buona? Io più che altro avrei voluto mettere i correttori top, il variatore top il ventolino, la cinghia e i rasamenti ( che dovrebbero essere compresi nella trasmissione ). Io non ho per nulla intenzione di cambiare la mia campana e la mia frizione perchè sono ottimi e mi trovo benissimo, ma non esiste un kit della trasmissione top senza appunto quest'ultimi due componenti? In modo tale che io risparmi soldi dato che non mi servono! E poi secondo te, la trasmissione top senza la sua frizione e la campana gira comunque bene? e un ultima domanda con i correttori top da 122mm non c'è bisogno di limare il copri rapporti come per i correttori over range?
 
14026081
14026081 Inviato: 29 Dic 2012 15:05
 

no non devi limare nulla inoltre no la frizione e campana top fanno schifo non prenderle per nessuna ragione al mondo e l'unico modo e comprare correttori e variatore a parte ma la tua trasmissione va bene sentiresti più miglioramenti con una leonelli che con la trasmissione top tpr, non non mettere i correttori top con altri variatori perchè il miglioramento è veramente minimo.... 0509_up.gif
 
14026093
14026093 Inviato: 29 Dic 2012 15:09
 

luigif12 ha scritto:
no non devi limare nulla inoltre no la frizione e campana top fanno schifo non prenderle per nessuna ragione al mondo e l'unico modo e comprare correttori e variatore a parte ma la tua trasmissione va bene sentiresti più miglioramenti con una leonelli che con la trasmissione top tpr, non non mettere i correttori top con altri variatori perchè il miglioramento è veramente minimo.... 0509_up.gif


Ok grazie mille, infatti ora che ci penso bene la cosa migliore sarebbe un accensione dato che sono convinto che il mio aerox ha problemi di elettronica; poi magari con i soldi della top rossa più avanti comprerò qualcos'altro. Ma il ventolino aftermarket rispetto a quello originale, sarà più leggero e raffredda meglio; sono solo questi i vantaggi giusto? è l'ultimo dei componenti a cui pensare...o sbaglio?
 
14026109
14026109 Inviato: 29 Dic 2012 15:15
 

ma il ventolino non sempre raffredda meglio l'unica cosa buona è che è più leggero però se non lo abbini al variatore poi ha una inclinazione differente quindi quello che guadagni in peso lo perdi in prestazioni quindi è meglio lasciarlo stare 0509_up.gif
 
14027426
14027426 Inviato: 30 Dic 2012 11:45
 

il carterino sui 128 ci va...perchè io ho provato quello originale e striscia..quindi penso che anche di poco,ma vada limato comunque con i 122..x luigi:un amico con 2plus,aveva multivar 101(mhr) e correttori top 122;viaggiava bene..anzi viaggia ancora bene,perchè ce l'ha con il trophy,e devo dire che è un ottimo abbinamento..
 
14029026
14029026 Inviato: 31 Dic 2012 11:59
 

sim95 ha scritto:
il carterino sui 128 ci va...perchè io ho provato quello originale e striscia..quindi penso che anche di poco,ma vada limato comunque con i 122..x luigi:un amico con 2plus,aveva multivar 101(mhr) e correttori top 122;viaggiava bene..anzi viaggia ancora bene,perchè ce l'ha con il trophy,e devo dire che è un ottimo abbinamento..

si si non stò dicendo che non vanno bene attenzione ho solo detto che tra i vari abbinamenti che ho fatto quello che risultava fare un lavoro eccellente era 122 e top tpr 67°, ovviamente sul fatto che diverse inclinazioni fanno male alla cinghia è una cosa indiscussa e non credo ci sia da discutere 0509_up.gif
 
14029801
14029801 Inviato: 31 Dic 2012 18:48
 

luigif12 ha scritto:

si si non stò dicendo che non vanno bene attenzione ho solo detto che tra i vari abbinamenti che ho fatto quello che risultava fare un lavoro eccellente era 122 e top tpr 67°, ovviamente sul fatto che diverse inclinazioni fanno male alla cinghia è una cosa indiscussa e non credo ci sia da discutere 0509_up.gif

è cosa buona e giusta ciò che dici.. 0509_up.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 1

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum ScooterScooter - Forum Elaborazioni

Forums ©