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Stelvio a Pagamento: vi sembra giusto?
13808538
13808538 Inviato: 1 Ott 2012 20:51
 

guggio8 ha scritto:
Che sia necessario rimettere a posto i conti non lo dico io.

Due sono le vie per rimettere a posto "i conti": diminuire le uscite o aumentare le entrate. Le stiamo applicando entrambe. E non è finita qui, anche se probabilmente abbiamo evitato di schiantarci sugli scogli, per adesso.

Stanno pagando i giovani, i pensionati, gli ammalati, le fasce più deboli. E allora a me sembra giusto far pagare auto e moto che vanno sullo Stelvio. Altrimenti bisogna far pagare altri.

I politici? Super banale dire che devono smetterla. Ma a dirlo sono spesso gli stessi che li hanno votati, e che magari qualche favorino hanno ricevuto, anche in modo formalmente pulito. Anch'io.

Preferisco vedere i motociclisti pagare, o rinunciare allo Stelvio, piuttosto che veder colpire ulteriormente sanità, scuola, giovani.
Io guardo avanti e, avendo figli, non voglio che si continui nel gigantesco furto generazionale operato, anche a mio vantaggio personale, negli ultimi decenni, con l'aumento del debito pubblico.
Ed è qualunquismo dire che sono altri a dover pagare. Io, per i nostri figli, sono disposto a pagare.

Per tutto il resto, Prussianblue, siamo d'accordo 0509_up.gif : Stelvio poco simpatico, ciclisti, guard-rail assassini, no alla revisione annuale. Perchè non fondiamo un partito?


Questa parte in neretto direi che è molto ambigua come affermazione perchè le uscite sono state tagliate proprio nei settori che NON devono esser tagliati senza toccare uscite molto più cospicue e privilegi di parte.

Mi fermo qui perchè andare oltre si entra proprio in politica ma posso affermare una cosa, se una strada è statale e quindi già pagata con le tasse perchè devo pagare per andarci?
Il pedaggio in questione non ha giustificazioni né reale motivo d'essere perchè di fatto far pagare la strada colpisce le fasce più deboli ed è un ostacolo alla libera circolazione (anche se ci sono strade alternative) che mina ulteriolmente la fiducia nel paese.
 
13809056
13809056 Inviato: 1 Ott 2012 23:42
 

Amici, fratelli (...scusate la retorica), colleghi motociclisti, tutti lo sappiamo che sono molte le cose storte in questo Paese.
I libri di storia, ma anche chi non è giovane, ci dicono che in passato l'Italia ha saputo essere grande. In meno di vent'anni, con la ricostruzione e il miracolo economico, da paese sconfitto, privato di storici riferimenti, povero, agricolo, semi-analfabeta ecc. divenne la quinta potenza industriale al mondo eusa_clap.gif . Bravi, i nostri nonni.
Altri tempi. Gli ultimi vent'anni sono stati i peggiori. Siamo scesi in tutte le graduatorie. Il maggior successo è stato aver evitato la retrocessione, riuscendo con grandi sforzi a "entrare" nell'euro. La seconda repubblica è stata fin qui un fallimento.
E abbiamo smarrito anche dignità e pudore, se e vero che personaggi con comportamenti di cui io e altri onesti ci vergogneremmo, si presentano in video lustri e sorridenti. E non ricevono sputi in faccia.

Il debito pubblico è un macigno che forse solo adesso sta cessando di crescere. C'è poco da fare: bisogna tagliare, bisogna pagare.
Se è vero, come è vero, che pagano spesso i deboli (giovani, pensionati, ammalati), allora io che non faccio parte di quelle categorie dico che è meglio far pagare a me. A me che ho un lavoro sicuro, che sono sano, che ho ricevuto privilegi negati ai giovani di oggi; a me che vado in moto sullo Stelvio.

Meglio colpire lì, piuttosto che la sanità, le pensioni minime o la scuola.

Non è scandaloso tassare lo Stelvio. Nella vicina Austria, da sempre ho visto pagare su molte strade. Voi dite meglio curate delle nostre? Certo, ma non sarà forse vero che gli austriaci sono (...generalmente) più bravi degli italiani? E quindi non è strano che le loro strade (a pagamento, ma forse anche le altre) siano migliori.

I bocconi amari sono altri.

(Scusate l'O.T.)
 
13810341
13810341 Inviato: 2 Ott 2012 14:29
 

sanità, scuola cosa centrano con i soldi di una tassa del genere? si tratterebbe di soldi che andrebbero tutti alla provincia di bolzano (che a quanto so non ha affatto bisogno di soldi, dato che ne riceve più dallo Stato centrale di quanto i suoi cittadini/imprese ne versino allo stesso)...che per inciso dovrebbe spenderli TUTTI per manutenere e migliorare la strada. Non distrarli per altre spese. Altrimenti a che serve una tassa di scopo come questa?

oltretutto sarà un qualche milione di euro annuo, sempre che tutti continuino ad andarci (cosa di cui dubito: solo per il costo della benzina elevato e per la crisi generale il traffico di moto in montagna è calato tantissimo quest'anno!!), ovvero una cosa infinitesima rispetto ai 700 miliardi di euro di uscite dello Stato. Uscite che ogni anno da decenni aumentano indiscriminatamente come documentato ampiamente da esperti della materia fiscale. Accettare sempre e comunque un aumento di tasse o nuove tasse, per servizi che paghiamo già, anziché pretendere efficienza dalla pubblica amministrazione e simmetria nel rapporto dare/avere (es. fornitori di aziende pubbliche: li pagano a 12-18 mesi, quando li pagano, ma il pagamento delle tasse non possono ritardarlo di un giorno pena sanzioni e interessi ed esecuzioni forzate) significa non essere più cittadini liberi, parere personale.
 
13811086
13811086 Inviato: 2 Ott 2012 18:30
 

Tutto c'entra con tutto. Vasi comunicanti. Sanità e scuola c'entrano anche con la Provincia, che altro non è che una branca dello Stato.

E' il solito discorso: sappiamo che bisogna pagare (su questo non ci sono dubbi, vero?), ma devono essere sempre gli altri a farlo.

Cose storte, sprechi, ruberie ecc. sappiamo che ce ne sono. E so che a molti andava bene così. Ma non possono diventare un motivo per non pagare.
E difatti intanto bisogna pagare.
Visto che stiamo andando a colpire (scusate se mi ripeto) sanità, scuola, pensioni, giovani ecc., io preferisco vedere tassare lo Stelvio.
Io all'università prendevo il presalario, viaggiavo in treno gratis e la mia famiglia non spese 100 lire per la mia laurea icon_eek.gif . Oggi molti giovani devono rinunciare all'università per i costi. E i giovani, laureati compresi, sono carne da precariato icon_cry.gif .
Sono queste le cose contro cui mi batterò.
E allora: VIVA LA TASSA SULLO STELVIO

(Per le moto, scenderò in piazza contro i guardrail assassini e la revisione annuale)
 
13811149
13811149 Inviato: 2 Ott 2012 18:46
 

guggio8 ha scritto:
Tutto c'entra con tutto. Vasi comunicanti. Sanità e scuola c'entrano anche con la Provincia, che altro non è che una branca dello Stato.

E' il solito discorso: sappiamo che bisogna pagare (su questo non ci sono dubbi, vero?), ma devono essere sempre gli altri a farlo.

Cose storte, sprechi, ruberie ecc. sappiamo che ce ne sono. E so che a molti andava bene così. Ma non possono diventare un motivo per non pagare.
E difatti intanto bisogna pagare.
Visto che stiamo andando a colpire (scusate se mi ripeto) sanità, scuola, pensioni, giovani ecc., io preferisco vedere tassare lo Stelvio.
Io all'università prendevo il presalario, viaggiavo in treno gratis e la mia famiglia non spese 100 lire per la mia laurea icon_eek.gif . Oggi molti giovani devono rinunciare all'università per i costi. E i giovani, laureati compresi, sono carne da precariato icon_cry.gif .
Sono queste le cose contro cui mi batterò.
E allora: VIVA LA TASSA SULLO STELVIO

(Per le moto, scenderò in piazza contro i guardrail assassini e la revisione annuale)


sei fuori strada. il tuo ragionamento filerebbero se aumentassero l'irpef, o le tasse scolastiche o entrambe, non se istituiscono una tassa di scopo (che come tale deve essere poi usata esclusivamente per il bene su cui grava).
poi, in base al tuo ragionamento saresti d'accordo se mettessero il pedaggio autostradale a 100 euro ogni 10 km, se aumentassero l'irpef in modo da prelevare il 90% del tuo stipendio e così via... son storture da Stato dittatoriale, non democratico e civile.
 
13812235
13812235 Inviato: 3 Ott 2012 0:48
 

1.
Hai ragione se io di getto non ho considerato che si tratta di una "tassa di scopo". Ma solo in parte: perchè comunque anche in questo caso, senza questa tassa, la provincia si vedrebbe maggiormente gravata per le spese di manutenzione della strada.
Con la nuova tassa si libererebbero risorse da destinare altrove. Non so a Bolzano, ma nella mia zona la Provincia possiede gli immobili che destina alle scuole (per esempio, con parcheggi privi di ripari per le due ruote, o con un liceo scientifico privo del laboratorio scientifico).

E, a monte, anche la Provincia rientra nei "vasi comunicanti". Lo vediamo bene proprio in questi giorni: le province sono nel mirino per tagliare i costi.

Adesso mi direte che attualmente non spendono nulla per mantenere la strada dello Stelvio. Se fosse così, sarebbe crollata in più punti da un pezzo.

2.
Il primo dei miei motivi a favore della tassa è dunque valido soltanto a metà. Anzi, un quarto. Rimangono comunque gli altri due.
E quindi rimango della mia opinione. Vicino casa mia, in Austria e Slovenia, fanno così.
Resto FAVOREVOLE alla tassa sullo Stelvio.
Aggiungo: anche per il "messaggio" che trasmette.

3.
Di questi tempi, per protestare per la tassa sullo Stelvio ci vuole del coraggio che io non voglio avere. Forse sono vecchio e intriso di valori superati, quali la moderazione, lo spirito di sacrificio (...brutta parola), l'onestà. Quei valori che avevano i nostri nonni, di cui ho già accennato, che in quindici anni fecero ricostruzione e miracolo economico. Questi di oggi, in vent'anni hanno perso perfino dignità e pudore.

Ringrazio ...la buona sorte che fra poco mi farà avere la tredicesima, perchè un anno c'era il rischio di non averla.

4.
Uno di quelli di cui parlavo, che "vanno lustri e sorridenti in televisione" (terrificante, quel panzone icon_eek.gif ) oggi lo hanno messo dentro (...per quanto?). Ma ce ne sono altri. Senza pudore.

5.
Simpaticamente vi racconto che la notizia della tassa-Stelvio mi fa hatto quasi piacere, perchè è stata la scusa per fare un giro di tre giorni su quasi tutti i passi dolomitici. Non con la moto sportiva, o col vecchio enduro stradale, ma con lo scooterino (Honda pcx, facciamo pure pubblicità dato che stanno per iniziare a produrlo i nostri fratelli abruzzesi ad Atessa, adesso in crisi) che nell'occasione ha fatto quasi 50 km/l eusa_clap.gif , e che io so trattare come una buona (ottima in certi contesti) moto da turismo. Anzi: granturismo icon_smile.gif , se vi raccontassi cosa ci si può fare.
Fratelli motociclisti, vogliamo risparmiare? Cominciamo a chiedere anche moto che consumino meno e che smettano di essere un LUSSO, dato che oggi nell'uso costano più di un'automobile. icon_eek.gif 0509_down.gif

Perdonatemi se sono troppo fuori dal gregge.
 
13821817
13821817 Inviato: 6 Ott 2012 0:01
 

Scusate ragazzi.
Non vorrei essere sembrato troppo deciso.
Mi aspettavo che qualcuno controbattesse.
Se non lo avete fatto, spero sia per le ragioni che ho cercato di esprimere, e non per altro.
Beh, forse qualcuno sono riuscito a convincerlo o almeno a farlo riflettere.
E allora forse aprirò un nuovo topic.
 
13824420
13824420 Inviato: 7 Ott 2012 10:34
 

Non ho avuto tempo per leggere tutto, appena lo farò risponderò! icon_wink.gif
 
13827107
13827107 Inviato: 8 Ott 2012 10:37
 

premesso che non son particolarmente d'accordo di mettere un pedaggio per fare lo stelvio, ma va beh.. si vedranno gli effetti tra 2 anni, nel senso che tra 2 anni si vedrà se la qualità della strada è effettivamente migliorata..
una cosa che però a mio avviso è stupida e mi fa veramente girare le balle è che (a meno che ci sia stato qualche cambiamento), il taglio minimo del pedaggio è 10€ con validità una settimana. ora qualcuno mi spiega perchè mai non è stato fatto un giornaliero a tipo 2-3€?? questo è la cosa che più mi fa irritare. tantissimi allo stelvio ci vanno a fare una gita giornaliera, perchè dovrebbero comprarsi il biglietto per una settimana??
mi sembra un mezzuccio per raggranellare qualche soldo in più prendendo per il c*lo chi ci va.. come se il messaggio fosse "ma sì, per 10€ puoi venire qui tutta la settimana, 10€ una settimana non è tanto".. e grazie, ma io lì ci vengo un giorno solo!
 
13827231
13827231 Inviato: 8 Ott 2012 11:28
 

guggio8 ha scritto:
Scusate ragazzi.
Non vorrei essere sembrato troppo deciso.
Mi aspettavo che qualcuno controbattesse.
Se non lo avete fatto, spero sia per le ragioni che ho cercato di esprimere, e non per altro.
Beh, forse qualcuno sono riuscito a convincerlo o almeno a farlo riflettere.
E allora forse aprirò un nuovo topic.


non ho più risposto perché ho già risposto ampiamente e vedo che ognuno rimane della sua opinione, e diventerebbe solo un dibattito sterile.

se proprio devo ripetermi, allora ok, in via generale: per aggiungere nuove tasse o balzelli si trovano e si troveranno sempre giustificazioni valide, perché c'è sempre qualcosa di importante che non ha fondi a sufficienza. Basti vedere le accise sui carburanti come vengono aumentate ogni volta, in manira non organica e coerente, ma sempre emergenziale e per far fronte a uno scopo nuovo di emergenza appunto (terremoti, alluvioni, contratti a personale pubblico ecc. ).

Non si pensa mai però a tagliare sprechi (che non significa tagliare risorse a casaccio come fatto dagli ultimi Governi), rendere efficiente la pubblica amministrazione, dove purtroppo è ancora pieno di personale inefficiente, sottoimpiegato, poco motivato anche a causa di un egualitarismo sindacale per il quale il merito non viene mai premiato selettivamente, dove è ancora pieno di corruzione e ruberie varie, dove non si razionalizzano gli acquisti di beni e servizi... C'è un immenso bacino di miliardi di euro che vengono bruciati a causa di queste inefficienze: basti pensare che abbiamo una spesa pubblica pro capite analoga a quella di altri grandi paesi nord-europei, una tassazione anche più alta, ma un livello di servizi pubblici e di welfare che è nettamente inferiore (E su queso penso che non ci piove).
In pratica si prende sempre la soluzione più rapida e comoda, ovvero mettere una tassa nuova per coprire qualche buco, anziché razionalizzare la spesa.

E' come se una persona che guadagna 1.200 euro al mese, e si ritrova a spenderne 1.250,00 al mese, anziché cercare di tagliare sui propri consumi (a partire dai voluttuari), andasse dal proprio datore di lavoro a chiedere un aumento di 50 euro!!!

Poi, ripeto anche qui, è singolare che la provincia più ricca d'italia (tra finanziamenti Statali, redditi pro-capite e così via) sia la prima che metta una tassa del genere su una strada di sua competenza. Tanto è vero che motivano la cosa non con esigenze di cassa, ma con esigenze ambientali (ridurre il traffico di turisti).
Peccato che le esigenze ambientali sarebbero certamente più tutelate con provvedimenti diversi, come per es. la chiusura totale al traffico privato, sostituito da un servizio di bus pubblici al costo di 2-3 euro a/r
 
13827364
13827364 Inviato: 8 Ott 2012 12:27
 

enjoyash ha scritto:


non ho più risposto perché ho già risposto ampiamente e vedo che ognuno rimane della sua opinione, e diventerebbe solo un dibattito sterile.

se proprio devo ripetermi, allora ok, in via generale: per aggiungere nuove tasse o balzelli si trovano e si troveranno sempre giustificazioni valide, perché c'è sempre qualcosa di importante che non ha fondi a sufficienza. Basti vedere le accise sui carburanti come vengono aumentate ogni volta, in manira non organica e coerente, ma sempre emergenziale e per far fronte a uno scopo nuovo di emergenza appunto (terremoti, alluvioni, contratti a personale pubblico ecc. ).

Non si pensa mai però a tagliare sprechi (che non significa tagliare risorse a casaccio come fatto dagli ultimi Governi), rendere efficiente la pubblica amministrazione, dove purtroppo è ancora pieno di personale inefficiente, sottoimpiegato, poco motivato anche a causa di un egualitarismo sindacale per il quale il merito non viene mai premiato selettivamente, dove è ancora pieno di corruzione e ruberie varie, dove non si razionalizzano gli acquisti di beni e servizi... C'è un immenso bacino di miliardi di euro che vengono bruciati a causa di queste inefficienze: basti pensare che abbiamo una spesa pubblica pro capite analoga a quella di altri grandi paesi nord-europei, una tassazione anche più alta, ma un livello di servizi pubblici e di welfare che è nettamente inferiore (E su queso penso che non ci piove).
In pratica si prende sempre la soluzione più rapida e comoda, ovvero mettere una tassa nuova per coprire qualche buco, anziché razionalizzare la spesa.

E' come se una persona che guadagna 1.200 euro al mese, e si ritrova a spenderne 1.250,00 al mese, anziché cercare di tagliare sui propri consumi (a partire dai voluttuari), andasse dal proprio datore di lavoro a chiedere un aumento di 50 euro!!!

Poi, ripeto anche qui, è singolare che la provincia più ricca d'italia (tra finanziamenti Statali, redditi pro-capite e così via) sia la prima che metta una tassa del genere su una strada di sua competenza. Tanto è vero che motivano la cosa non con esigenze di cassa, ma con esigenze ambientali (ridurre il traffico di turisti).
Peccato che le esigenze ambientali sarebbero certamente più tutelate con provvedimenti diversi, come per es. la chiusura totale al traffico privato, sostituito da un servizio di bus pubblici al costo di 2-3 euro a/r


Riguardo agli sprechi ti quoto, sono sotto gli occhi di tutti, e non sarebbero certo quei quattro soldi ricavati da un inaccettabile pedaggio su una strada statale la cui manutenzione la paghiamo già attraverso la fiscalità generale, a sopperire alle infinite ruberie di cui è protagonista la pubblica amministrazione.
Per quanto riguarda invece la chiusura al traffico privato la trovo un'assurdità in quanto la SS38 è la strada di transito tra Lombardia e Trentino Alto Adige (anche se per pochi mesi all'anno), più o meno è come se si chiudessero i passi di transito tra Toscana ed Emilia o tra Liguria e Piemonte etc.
E poi dov'è, sullo Stelvio, tutto questo inquinamento visto che rimane chiuso per neve un sacco di mesi all'anno? Perfettamente d'accordo sulla salvaguardia dell'ambiente ma assolutamente contrario ad atteggiamenti talebani.

0510_saluto.gif

Edo
 
13827673
13827673 Inviato: 8 Ott 2012 14:00
 

infatti non sto dicendo che va chiuso al traffico, ma se come dicono la cosa viene fatta per salvaguardare l'ambiente, ci son altri metodi più efficaci, tra cui ho indicato il più drastico.

è ovvio che non è quello il motivo, e anche se fosse, sarebbe un sistema ben strano, visto che chi non va più sullo stelvio perché c'è il pedaggio, o si fa il giro per l'umbrailpass come già detto da altri, o si fa altri passi dolomitici vicini, senza pedaggio, e alla fine l'inquinamento aumenterebbe da altre parti o si sposterebbe di pochi km, con un saldo nullo.
 
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