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Difficoltà nel misto lento arrivata con la nuova moto
13702719
13702719 Inviato: 29 Ago 2012 10:43
 



ansetup ha scritto:
La "pura inerzia" di cui parli non esisterebbe se la velocità di spostamento del mezzo fosse pari a 0...., ed altro non è che l' ormai arcinoto "controsterzo" , che volenti o nolenti sfrutta le forze giroscopiche tanto spesso tirate in ballo.....
Questa tecnica funziona a 3 km/h come a 200 km/h....., ma ovviamente , essendo strettamente correlata alle suddette forze , è più efficace e maggiormente percepibile nei suoi effetti al salire delle velocità.....

Sui veicoli a due ruote esiste un effetto inerziale che non ha nulla a che vedere con le forze giroscopiche. Immagina di partire da fermo con il manubrio girato a sinistra (senza muoverlo e quindi senza effetti giroscopici) e con delle rotelle che mantengono il mezzo verticale. Per forza di cose il mezzo si appoggia sulla rotella destra. Se non ce l'avessi il mezzo si inclinerebbe a destra fino a cadere. Puoi bloccare questa caduta girando il manubrio a destra all'inclinazione desiderata. Questo avviene per pura inerzia. Se consideri un monopattino (ruote piccole, leggere e a bassa velocità) l'inerzia domina di gran lunga sull'effetto giroscopico. Anche un pattinatore in equilibrio su una lama da ghiaccio procede in questo modo. Nelle moto avviene a bassa velocità, diciamo sotto i 20~30km/h in cui sembra di dover girare il manubrio nel verso della curva, ma per iniziarla bisogna comunque ruotarlo dal lato opposto icon_mrgreen.gif

ansetup ha scritto:
La pressione sul poggiapiedi interno alla svolta , sia che venga attuata rimanendo in linea col corpo moto , sia sfruttando il naturale aumento di pressione dovuto allo spostamento del corpo verso l' interno , serve soprattutto a trasferire buona parte del "peso-pilota" più in basso di quanto non accadrebbe se si scaricasse totalmente sulla sella.....
Questo abbassamento del "peso-pilota" aiuta a percorrere linee più efficaci ed aumenta la stabilità del mezzo.....

Stavo riflettendo sulla differenza tra un pilota in piedi sulle pedane ed uno inginocchiato sulla sella, la cui posizione del baricentro è comparabile. Il pilota inginocchiato è molto meno ancorato alla moto e potrebbe reagire ad un'improvvisa inclinazione della stessa spostandosi dalla parte opposta e diminuendo la stabilità e la direzionabilità del mezzo. Quello in piedi scarica il peso su una base più larga ed è più stabile. Comunque non posso dire che questa cosa mi sia del tutto chiara icon_confused.gif

ansetup ha scritto:
la velocità di percorrenza non è strettamente correlata al grado di inclinazione della moto.....

Giusto, infatti se il pilota inclina la moto da un lato sporgendosi dall'opposto, è possibile procedere in linea retta con la moto inclinata. Ma dalla posizione del baricentro del complesso moto + pilota, non si scappa: esso determina univocamente la relazione tra velocità e raggio di curvatura icon_wink.gif
 
13702879
13702879 Inviato: 29 Ago 2012 11:31
 

Ho deciso che richiuderò i registri idraulici portandoli a 5 click dal tutto chiuso, inoltre proverò a sfilare le forcelle, quest'ultima modifica dovrebbe rendere la moto più adatta al mio stile di guida, proverò con 5mm o 10mm.
 
13705027
13705027 Inviato: 29 Ago 2012 22:16
 

fai tu, se le sospensioni sono a posto imho e' pressoche' impossibile che per adattare un vecchio mille al lento si debba chiudere piu' dello stock. per avere leggerezza di guida e reattivita' devi aprire l'estensione , soprattutto del mono. cosi' sei molto piu' facile e veloce nei cambi di direzione e rimani un pelo meno seduto dietro dopo meta' curva. i sag con te sopra di quanti mm sono?
i tuoi "quasi tutto chiuso" a me fan pensare ad una moto gia' poco adatta che viene ulteriormente peggiorata da tarature parecchio errate per l'utilizzo. in linea di max le sospensioni stradali devono lavorare per almeno il 90% della corsa durante l'utilizzo prevalente. lavoro documentato da fascette , non da impressioni di chi magari erroneamente crede che la moto piu' rigida vada meglio e piu' veloce (cosa falsa se la paragoniamo alla stessa moto con sospensioni che lavorano tutte).
sfilare le forcelle ti cambia la reattivita' ma relativamente poco la distribuzione dei pesi, e' un lavoro da fare dopo aver accertato che i sag abbiano un senso
 
13732994
13732994 Inviato: 7 Set 2012 11:32
 
 
13733935
13733935 Inviato: 7 Set 2012 14:27
 

Bella la giuda!!! 0509_up.gif 0509_up.gif

Livorno ... ?! Magari abbiamo amici in comune ...
 
13733975
13733975 Inviato: 7 Set 2012 14:35
 

gabem3 ha scritto:
Bella la giuda!!! 0509_up.gif 0509_up.gif

Livorno ... ?! Magari abbiamo amici in comune ...

Grazie! Chissà... potrebbe anche essere! icon_biggrin.gif
 
13824812
13824812 Inviato: 7 Ott 2012 12:58
 

Ho sfilato di 1,5 cm le forcelle, la moto è molto migliorata in stabilità, con questa modifica occorre spostare leggermente di più il peso per scendere in piega, ha perso qualcosa in maneggevolezza ma tanto avere una moto ipoteticamente più maneggevole ma poco stabile in percorrenza e per nulla prevedibile non mi aiutava a prendere confidenza, adesso si riesce quantomeno a capire un po prima quali siano le sue intenzioni e correggere in tempo, le correzioni da fare sono comunque eccessive e continue, non c'è verso che si metta bene in traiettoria e ci rimanga, puntualmente tende a uscire...
Oggi proverò ad aumentare la pressione degli pneumatici di 0,1 e aumenterò il precarico delle molle ant., in questo modo spero di riuscire a correggere questo benedetto difetto in inserimento, con i freni in mano (Pur frenando veramente pochissimo questa moto) non si può impostare una curva, vuole andare sempre dritta e ci va, l'unico modo per farla scendere bene è anticipare di molto la frenata, mollare presto i freni, perdere un lasso di tempo in cui la si lascia scorrere completamente dritta ma senza freni e poi accompagnarla in piega dolcemente spostando il peso, facendo così si riesce a inserirla più o meno come si vorrebbe, è una manovra che mette veramente in ridicolo, rimpiango tanto il 636 da cui provengo, con quell'avantreno bastava appena appena spostare il peso e la moto si metteva esattamente dove la si voleva mettere, anche con i freni in mano senza nessunissimo problema...
Non so più che pesci pigliare, sono completamente allo sbando...
 
13825374
13825374 Inviato: 7 Ott 2012 17:35
 

non hai la possibilità di provare una moto come la tua per vedere se ha lo stesso difetto? eusa_think.gif
 
13826989
13826989 Inviato: 8 Ott 2012 9:46
 

Growl ha scritto:
non hai la possibilità di provare una moto come la tua per vedere se ha lo stesso difetto? eusa_think.gif


Purtroppo mi risulta molto difficile, il modello 2003 penso sia il meno diffuso e meno conosciuto della serie R1...
 
13829352
13829352 Inviato: 8 Ott 2012 21:05
 

A parte il discorso sull' abitudine al mezzo , io credo che dovresti ritornare sui tuoi passi , partendo dal setting di base , e lavorando a piccoli step...... eusa_think.gif
Da quello che scrivi , sembrerebbe che hai grossi problemi di assetto , che difficilmente potrai risolvere "andando a naso"..... icon_rolleyes.gif
Non puoi trasformare la tua R1 in un 636 , ma non esiste che non riesca a mantenere una linea impostata , richiedendo continue correzioni...... eusa_wall.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13833868
13833868 Inviato: 10 Ott 2012 10:17
 

A questo punto la domanda è : Cos'aveva di speciale l'avantreno 636 rispetto a questo avantreno ? E come si deve agire per portare questo ad essere simile a quello 636 ?
 
13834096
13834096 Inviato: 10 Ott 2012 11:33
 

Se vuoi maneggevolezza o agilita', non devi abbassare le forcelle... secondo me e' l'idraulica troppo dura..
 
13837203
13837203 Inviato: 11 Ott 2012 10:04
 

Lucas ha scritto:
A questo punto la domanda è : Cos'aveva di speciale l'avantreno 636 rispetto a questo avantreno ? E come si deve agire per portare questo ad essere simile a quello 636 ?


scordatelo, non si può fare.
devi abituarti alla nuova moto, magari facendo quel che ti ha scritto poco sopra ansetup icon_wink.gif
 
13853635
13853635 Inviato: 17 Ott 2012 10:01
 

Oggi ho avuto modo di ri-incontrare la mia vecchia 636 e risalirci, inutile dire che mi è tornato subito il sorriso alla prima curva, ho cercato di comprendere le principali differenze e ho capito che innanzitutto la ninja è più alta in tutte le quote e la postura è decisamente più caricata sull'anteriore, il posteriore della ninja è veramente leggero, al contrario la "nuova" R1 è molto piatta, poco caricata sul muso nonostante lo sfilamento di 1,5cm di forcella, la sensazione è proprio di essere su una moto più bassa e decisamente "Flat", il posteriore ha un carico notevole al contrario di kawasaki...
Nella guida la sensazione è che con la ninja si possa impostare una curva praticamente come si vuole : Spostandosi di più o di meno, piegando di più o di meno etc, il risultato non cambia o comunque varia di poco, la moto va sempre dove vuoi, su Yamaha al contrario ogni minima variazione della postura, della pressione sui manubri come di quella sulle pedane da origine ad una diversa entrata, non sono concessi errori e in generale l'inserimento dev'essere secco e preciso altrimenti la moto allarga immediatamente, non segue, ninja invece ti segue sempre e comunque, puoi sempre decidere dove mettere le ruote indipendentemente da come sei messo con freni, postura, sterzo etc...

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13854717
13854717 Inviato: 17 Ott 2012 16:40
 

per prima cosa se "sfili" le forcelle, alzi l'anteriore ed ottieni l'effetto contrario a quel che vuoi tu.
Il 636 è comunque un 600, più agile e leggero di un 1000.

prova ad infilare un po' le forcelle nelle piastre e ad alzare anche un po' il posteriore.
vai per gradi perchè il fatto che sia caricata sul posteriore si deve al maggior bisogno di scaricare potenza: se fosse scarica dietro deraperesti ad ogni apertura in curva.

usa la "tecnica del controsterzo".
 
13854765
13854765 Inviato: 17 Ott 2012 16:54
 

brusca ha scritto:
per prima cosa se "sfili" le forcelle, alzi l'anteriore ed ottieni l'effetto contrario a quel che vuoi tu.
Il 636 è comunque un 600, più agile e leggero di un 1000.

prova ad infilare un po' le forcelle nelle piastre e ad alzare anche un po' il posteriore.
vai per gradi perchè il fatto che sia caricata sul posteriore si deve al maggior bisogno di scaricare potenza: se fosse scarica dietro deraperesti ad ogni apertura in curva.

usa la "tecnica del controsterzo".


Sì in realtà con il termine "sfilare" intendevo quello che per te è infilare, ora le forcelle sporgono dalla piastra superiore di 1,5cm, prima invece erano a filo.
Assolutamente ragionevole la considerazione su un posteriore troppo scarico, il problema è che a me la moto piace proprio così, molto leggera dietro, preferisco stare più attento a dosare il gas (Per non intraversare) piuttosto che avere un posteriore così caricato per terra, la moto mi risulta troppo piatta, troppo equilibrata, dovrebbe essere invece un 70-30 a favore dell'anteriore per avere un buon feeling, per sentirla molto davanti insomma....
E' paradossale ma passando dal 600 al 1000, proprio per aumentare quel divertimento e quelle sensazioni che offre una moto appena il posteriore si alleggerisce, mi ritrovo stupito a dover guidare molto più pulito e anticipato di prima per riuscire ad ottenere un risultato la cui definizione non riesce nemmeno a raggiungere il "decente" ma si limita a "meno peggio"...
Quindi ricapitolando, la soluzione potrebbe proprio essere alzare un po il posteriore, come faccio ?

Grazie...
 
13854870
13854870 Inviato: 17 Ott 2012 17:40
 

Da come ne parli sembra che quell'R1 sia davvero inguidabile.. a sto punto mi domando se sei sicuro che sia a posto. Insomma, forcelle ben dritte, quote telaistiche conformi, etc... insomma è una moto con quasi 10 anni, cosa sai della sua storia? Se togli le mani dal manubrio va diritta?

Non esiste nessuno che ha o ha avuto lo stesso modello nel forum yamaha? Prova a far fare qualche km a lui e senti che ti dice..
 
13855085
13855085 Inviato: 17 Ott 2012 18:54
 

ma i sag di 'sta moto esattamente quanto sono?
o c'e' un errore madornale di tarature o quoto il sospetto di qualcosa di mal funzionante o modificato dal precedente proprietario.
15 mm alla forcella (abbassando la piastra verso il terreno!!) dovrebbero sentirsi molto dando una risposta risposta piu' nervosa allo sterzo , non stabilita' come hai detto prima.
la distribuzione dei pesi ant/post sembra essere il tuo problema, per quello fa tanto anche come ti siedi e dove si trova il manubrio. verifica che sia tutto di serie, incluso il mono ed i "tiranti" vicino all'occhiello inferiore, qualcuno potrebbe averli sostituiti per abbassare la moto e toccare meglio.
i sag sono tassativamente da misurare, magari vieni fuori che hai la forcella di pietra o il mono spompo che non mona
 
13856195
13856195 Inviato: 18 Ott 2012 8:45
 

In realtà la moto è in ottime condizioni sia a livello di motore che di ciclistica, i cuscinetti di sterzo sono stati appena sostituiti con dei conici, le sospensioni sono state rigenerate in Yamaha (Olio, paraoli, parapolvere), è presente anche un ammortizzatore di sterzo matris...
Penso che il problema sia io, non sono mai riuscito a guidare bene moto le moto "Flat", e devo cercare di adattare la moto al mio particolare stile di guida, alzare il posteriore potrebbe essere la soluzione adatta forse...
Io purtroppo non riesco a fidarmi se non sento l'anteriore a sufficienza, riesco a guidare bene solo quando ho un certo controllo e posso chiudere bene le traiettorie, anche a costo di scodare un po...
 
13856634
13856634 Inviato: 18 Ott 2012 11:39
 

misura i sag, cosi' vediamo se sono in ottime condizioni. un errore o dimenticanza in fase di riassemblaggio puo' capitare.
 
13859084
13859084 Inviato: 18 Ott 2012 23:05
 

Non so se è già stato detto... ma che gomme monti?
 
13859221
13859221 Inviato: 19 Ott 2012 7:19
 

La mia opinione: togli l'ammortizzatore di sterzo..
 
13859958
13859958 Inviato: 19 Ott 2012 12:00
 

Drawt ha scritto:
La mia opinione: togli l'ammortizzatore di sterzo..

mi era sfuggito , proverei anche io senza; per vedere come cambia la risposta ai tuoi imput abituali
 
13867027
13867027 Inviato: 22 Ott 2012 13:53
 

Aggiornamento, ho effettuato le seguenti modifiche :

- Diminuzione dell'intervento ammortizzatore di sterzo di qualche click
- Aumento precarico molla posteriore
- Diminuzione del freno idraulico in estensione posteriore
- Pneumatici con delta P di 0,4 - 2,2 ant. e 2,6 post.
- Modificato un po il mio stile di guida, cercando di spostare più peso e più velocemente, nei cambi direzionali

La moto è migliorata davvero tanto, molto più reattiva nei cambi di direzione, più sicuro e decisamente più comunicativo l'avantreno, adesso si fa sentire, purtroppo la tendenza ad andare larga è rimasta, temo che dovrò un po rassegnarmi, probabilmente ha un interasse e/o una ripartizione generale che non permette proprio di stringere e chiudere bene nello stretto...
Ecco uno schema riassuntivo, forse ho esagerato però più o meno questo è il comportamento a parità di "intervento del pilota" delle due moto :

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13868210
13868210 Inviato: 22 Ott 2012 19:58
 

ma i sag sono un segreto?
in base a cosa hai stabilito che che ci voleva meno sag dietro invece di piu' sag davanti? andare a caso non credpo sia la strada migliore da seguire quando trovi gente disposta a darti consigli. l'ammo di sterzo l'abbiamo scoperto alla fine (non mi pare una gran genialata per chi cerca reattivita') ed i sag sono ancora ignoti. direi che non stai facendo molto per farti aiutare. non che sia un obbligo ma fare di testa propria sui argomenti poco conosciuti non fa altro che allungare i tempi per arrivare alla risoluzione del problema.
prendiamo il mono, hai messo pracarico e tolto freno: o prima era tarato in modo pessimo e non te accorgevi per mancanza di esperienza o adesso spara in modo errato in estensione.
 
13868230
13868230 Inviato: 22 Ott 2012 20:03
 

Quoto 30x26. Magari parti dal setup standard se non ti vuoi sbattere tanto, togli del tutto l'ammo di sterzo e prova a guidare e da li in poi si può ragionare per piccole correzioni.
 
13868492
13868492 Inviato: 22 Ott 2012 20:48
 

30x26 ha scritto:
ma i sag sono un segreto?
in base a cosa hai stabilito che che ci voleva meno sag dietro invece di piu' sag davanti? andare a caso non credpo sia la strada migliore da seguire quando trovi gente disposta a darti consigli. l'ammo di sterzo l'abbiamo scoperto alla fine (non mi pare una gran genialata per chi cerca reattivita') ed i sag sono ancora ignoti. direi che non stai facendo molto per farti aiutare. non che sia un obbligo ma fare di testa propria sui argomenti poco conosciuti non fa altro che allungare i tempi per arrivare alla risoluzione del problema.
prendiamo il mono, hai messo pracarico e tolto freno: o prima era tarato in modo pessimo e non te accorgevi per mancanza di esperienza o adesso spara in modo errato in estensione.


Per i sag ho necessità di qualcuno che mi aiuti, da solo è più complicato fare le misurazioni, non appena avrò i valori li posterò comunque, per quanto riguarda l'ammortizzatore di sterzo devo dire che l'ho sempre avuto su tutte le moto, dal 125 al 250 al 600, è uno degli elementi che mi permette di tenere il posteriore scarico senza troppe preoccupazioni che scivoli, limita un po le oscillazioni laterali in piega ed evita movimenti bruschi dello sterzo....
Forse questo mio modo di guidare non va più bene con questa cilindrata, anche perchè va bene tutto ma non sono esattamente un novellino, ho avuto e guidato diverse moto, molte sia su strada che in pista, chiaramente non guidavo le Aprilia come Magistrati però non ho mai nemmeno fatto così tanta fatica per ottenere da una moto le cose più basilari, fra l'altro è davvero imbarazzante passare da un feeling di cui andare fieri che avevo con Z750 e ZX6R ad un feeling assolutamente NULLO che ho con questa moto, non so più cosa pensare, non so se sbaglio io, non so se è la moto ad avere un problema, non so se siano entrambe le cose e non vedo praticamente nessuno a cui sia capitato qualcosa del genere, tutta questa confusione mi crea anche un po di ansia, ecco perchè continuo sempre a provare nuove modifiche a ritmo serrato, non vedo la soluzione e questa cosa mi mette in agitazione, sarò pazzo io però non riuscire più ad andare in moto e a divertirmi è frustrante e allo stesso tempo "impanicante" per me...
 
13870653
13870653 Inviato: 23 Ott 2012 16:37
 

A parte tutto..... icon_rolleyes.gif , se non inizi a lavorare sul setting in maniera razionale e programmatica , magari partendo dalle regolazioni di base , credo che sarà molto difficile venirne a capo..... eusa_think.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13872968
13872968 Inviato: 24 Ott 2012 13:10
 

Provo a richiederlo, dato che a me tutta questa questione, più che di sospensioni, mi odora di gomme e di relative pressioni.

Ma che gomme monti?!
 
13873550
13873550 Inviato: 24 Ott 2012 16:09
 

Monto delle rosso II, pressioni attuali 2,2 ant. e 2,6 post.

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