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Problema con le pieghe [anteriore che scivola, soluzioni?]
13602384
13602384 Inviato: 21 Lug 2012 12:48
Oggetto: Problema con le pieghe [anteriore che scivola, soluzioni?]
 

Ciao a tutti, sto scrivendo per esporre un problema che purtroppo in due anni e piu di 13.000 km con la mia piccola cagiva planet 125 non sono riuscito a risolvere.

Sta mattina dopo tempo, mi sono deciso a chiedere consiglio a voi dopo aver letto diverse pagine qui sul tinga ma non aver trovato risposta. Il problema sta nell'affrontare le curve in velocita di conseguenza tutto cio che concerne la piega in se.

Il problema principale lo noto mentre sto per effettuare una curva a velocita sostenuta la maggior parte delle volte sento che l'anteriore tende a scivolare, ho seguito tutti i consigli che ho letto, mi sporgo dalla moto in maniera corretta, sguardo puntato verso la curva, entrata curva dopo frenata decisa e al punto di corda riprendo il gas in mano.... ma poco prima del punto di corda a volta sento la moto scivolare e cio non mi permette dieffettuare una traiettoria pulita ed in maniera tranquilla come vorrei .
Le gomme sono delle pirelli diablo rosso con 4000 km ( il problema l'ho sempre avuto anche da nuove ) la pressione e 2.1 sia davanti che dietro ..

Spiegato cio ho controllato minuziosamente le gomme e mi sono reso conto ho buona parte di gomma ancora del tutto non utilizzata e con segettamenti come se la moto volesse scendere ma "fluttuasse" sull asfalto... vi allego le foto cosi da farvi capire meglio :

Gomma Posteriore (si notano sul bordo dei segni irregolari e vorrei sapere che possono essere secondo voi )

Link a pagina di Img855.imageshack.us

Gomma Anteriore ( vale la stessa identica cosa )

Link a pagina di Img641.imageshack.us

é come se arrivassi in quel punto e la moto iniziasse a scivolare che è cio che mi fa inturie il vedere quei segni sulla ruota ...

Ragazzi chiedo aiuto a voi perche questa cosa mi sta rovinando in parte il piacere di andare in moto ... non riesco ad essere tranquillo e poi vedere che ho un centimetro buon per parte di gomme mi fa pensare non sono molto capace ad impostare una curva ... accetto qualunque consiglio. 0510_help.gif a presto ragazzi doppio_lamp.gif
 
13602505
13602505 Inviato: 21 Lug 2012 13:15
 

ma quando sei in giro con altri che hanno una moto del tuo calibro, ti distaccano cosi tanto?
giusto per capire perchè dalle foto sembrerebbe la classica gomma di chi va solo in strada e non in pista.....anche se il cm. di patina sull' anteriore e uguale al posteriore e mi fa pensare che questa lavori, in piega, quanto il posteriore..... mi sembra strano, magari e la pressione.....
 
13602608
13602608 Inviato: 21 Lug 2012 13:42
 

Cambiare pneumatici ?

Sembrerebbero consumate assai diversamente tra fianco e battistrada: un poco di "scalinamento" della gomma spiegherebbe molti problemi...
 
13602612
13602612 Inviato: 21 Lug 2012 13:43
 

Premesso che quelle pressioni mi sembrano "altine" , per un 125 stradale (....hai verificato cosa dice il libretto d' uso ?....) , soprattutto se stai cercando il massimo appoggio....., l' anteriore che tende a sottosterzare dopo il rilascio del freno , potrebbe dipendere "anche" da una forcella tarata male (....quanti km ha l' olio al suo interno ?....) o da cuscinetti di sterzo "poco in forma" e/o registrati male..... eusa_think.gif
Riguardo al discorso "tecniche di guida" , non hai fatto menzione nè di spinta sulla manopola interna alla svolta , nè di pressione sulla pedana interna : entrambe queste azioni sono fondamentali per gestire "al bacio" la fase di inserimento precedente all' apertura del gas.... icon_smile.gif
Dimenticanza o..... eusa_think.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13603188
13603188 Inviato: 21 Lug 2012 16:38
 

appena rientrato da giretto (tra l'altro stupendo icon_mrgreen.gif ) con amico con rs 125, e il fatto è che non mi distacca andiamo alla pari ma anche lui e nella stessa mi situazione a fattore gomme con la differenza che ha le diablo 2!...

per quel che riguarda l'olio non saprei quanto tempo ha ma non è mai stato sotituito da quando ho acquistato la moto e ha sui 18.000 km... percio potrebbe essere un problema dovuto a questo??
.... oggi mi e capitato di incrociare moto di piu alte cilindrate e la percorrenza curva era la stessa ma la differenza e che la loro gomma era tutta utilizzata mentre io non ho utilizzato almeno un centimetro di gomma rimanente e vedendo quei segni a bordo della gomma mi viene da pensare sia un problema della moto ma non capisco perchè...

per quel che riguarda la tecnica della spinta sul manubrio e la pressione della pedana sono cose che non ho menzionato ma che metto in pratica da circa un anno... e purtroppo sempre qui sono.... cio che mi fa arrabbiare e capire se quei segni sulla gomma sono dovuti ad un mio errore o problema della moto... perche credo che la gomma anche in quella zone dovrebbe essere utilizzata o sbaglio? ... per quel che riguarda lo scalino non si sente non ha ancora consumato la gomma cosi tanto da formarlo al contrario delle vecchio dunlop che avevo.... quindi credo il problema possa essere un altro.... per quel che riguarda le pressioni credete dovrei abbassala??.... grazie a tutti ragazzi
 
13603218
13603218 Inviato: 21 Lug 2012 16:47
 

Ma che scalino! mi ci lasci sempre rotfl.gif io continuo a dire che la pressione non dovrebbe essere uguale davanti e dietro, il peso non è uniforme su anteriore e posteriore! quasi quasi..........secondo te ci riusciamo a cambiare l'olio alle forcelle da soli sia alla tua che alla mia?? doppio_lamp.gif
 
13603297
13603297 Inviato: 21 Lug 2012 17:12
Oggetto: Re: Problema con le pieghe
 

Great_Devil_Al ha scritto:
Il problema principale lo noto mentre sto per effettuare una curva a velocita sostenuta la maggior parte delle volte sento che l'anteriore tende a scivolare, ho seguito tutti i consigli che ho letto, mi sporgo dalla moto in maniera corretta, sguardo puntato verso la curva, entrata curva dopo frenata decisa e al punto di corda riprendo il gas in mano.... ma poco prima del punto di corda a volta sento la moto scivolare e cio non mi permette dieffettuare una traiettoria pulita ed in maniera tranquilla come vorrei .



Per allenarti lascia perdere la frenata decisa, frena prima e più dolcemente, molla i freni prima di impostare la curva e imposta tenendo il gas in mano, quando arrivi alla corda spalanchi, nessuno ha mai perso l'anteriore con il gas in mano (lo diceva un certo barry sheene uno che in moto ci sapeva andare discretamente).


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
13603376
13603376 Inviato: 21 Lug 2012 17:41
 

L' olio della forcella è sicuramente da sostituire..... icon_smile.gif
La forcella della tua moto , ha un' idraulica relativamente semplice (...pompanti a flauto....) , ma che richiede olio "fresco" per lavorare decentemente.....
In passato , ho corso in salita con un' Aprilia 125 Futura , e allora si usavano pressioni di gonfiaggio di 1.6 / 1.8 anteriormente e 1.4 / 1.6 posteriormente , rilevate a freddo.....
Avevamo già dei radiali , quindi credo che potrebbero andar bene anche per la tua Cagiva.... eusa_think.gif
Hai verificato funzionalità e regolazione dei cuscinetti di sterzo ?.... eusa_think.gif
Anche questi componenti , se non "a posto" , possono causare sottosterzo....., soprattutto sul lento ed in fase di guida "neutra" (....gas chiuso , freno anteriore libero , moto inclinata....).
Relativamente al discorso gomme , se ti riferisci a quelle striature presenti nelle zone spalla intonse....., sono solo degli accumuli di componenti delle mescole , che vengono "spinti" lateralmente durante le deformazioni di lavoro del pneumatico.....
Sono un "fenomeno" assolutamente normale , che ovviamente non si evidenzia su pneumatici che vengono sfruttati maggiormente..... icon_smile.gif
A proposito di gomme "chiuse" , le variabili perchè questo accada , sono parecchie....., e non tutte da associare allo stile di guida del pilota.....
Pensa a guidare bene , e fregatene delle spalle intonse.... icon_wink.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13603425
13603425 Inviato: 21 Lug 2012 18:04
 

ansetup ha scritto:
ho corso in salita con un' Aprilia 125 Futura , e allora si usavano pressioni di gonfiaggio di 1.6 / 1.8 anteriormente e 1.4 / 1.6 posteriormente , rilevate a freddo.....
doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif

ma al posteriore non deve essere superiore rispetto all'anteriore icon_eek.gif icon_question.gif
 
13603814
13603814 Inviato: 21 Lug 2012 20:28
 

Great_Devil_Al ha scritto:

.... oggi mi e capitato di incrociare moto di piu alte cilindrate e la percorrenza curva era la stessa ma la differenza e che la loro gomma era tutta utilizzata mentre io non ho utilizzato almeno un centimetro

Due premesse:
1) con una moto leggera come la tua, a parità di percorrenza in curva devi piegare meno. Il veicolo leggero è più veloce in curva (è pura fisica)
2) Lo sfruttamento della spalla (la famosa chiusura) dipende per una parte dalle pure capacità di chi guida e per un'altra da certe caratteristiche intrinseche della moto.
Fatti un giro a vedere qualche monster o qualche SV con il /65 davanti: vedrai che un buon pilota su strada la gomma la chiude tutta fino alla fine, cosa che su altri modelli che magari montano il /70 davanti risulta molto più difficile.

Alcune considerazioni sparse:
- come ha annotato ansetup, se la forcella non è mai stata revisionata in 18mila chilometri potrebbe essere una buona idea farlo. Questo risolve però principalmente problemi di sovrasterzo/sottosterzo non tanto uno "scivolamento"....

- l'ipotesi più banale è che tu riesca quanto a capacità ad arrivare oltre l'attuale punto di consumo della gomma, solo che nella restante parte c'è ancora della cera (la cera non se ne va da sola col tempo: ci devi "girare" sopra). Una soluzione potrebbe essere passare una carta vetrata di grana anche grossa sulla parte più esterna e poi riprovare.
Prendi una curva che conosci e verifica se senti ancora la sensazione di "scivolamento".
L'unico dubbio è che di solito quando "mangi" un po' di gomma che prima non riuscivi ad usare, c'è un effettivo piccolo scivolamento, ma sparisce subito dal momento che in piega stai proprio rimuovendo quel pochino di cera. In questo senso, è problematico che tu dica di sentire sempre questa sensazione.

- vuoi la verità secondo me? Per me quella gomma è scalinata anche se tu affermi il contrario. icon_wink.gif
Da quello che dici "i sintomi" sono tutti quelli di una scalinatura: lo so per esperienza personale e anche per testimonianza d'un mio compagno d'uscite che qualche mese fa denunciava lo stesso problema e aveva evidenti difficoltà a piegare nelle curve.
Oh, succede.
Guardando la foto dell'anteriore, il primo intaglio in alto a DX fa una strana "piega" prima di raggiungere la zona prossima a quella non consumata.
Come controprova, potresti mettere un foglio A4 bianco immacolato sotto la ruota e fare la foto dall'alto in modo da avere un contrasto netto sulla sagoma della gomma.
 
13604075
13604075 Inviato: 21 Lug 2012 22:26
 

leonheart92 ha scritto:

ma al posteriore non deve essere superiore rispetto all'anteriore icon_eek.gif icon_question.gif



In linea di massima , per un uso "a tutto tondo" stradale , è meglio stare un poco più alti al posteriore..... icon_smile.gif
Se invece si desidera il miglior rendimento per un uso brillante sul misto , è meglio tenere il posteriore più basso , dato che è quello che subisce le maggiori variazioni di temperatura.... icon_wink.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13604277
13604277 Inviato: 22 Lug 2012 0:05
 

ansetup ha scritto:



In linea di massima , per un uso "a tutto tondo" stradale , è meglio stare un poco più alti al posteriore..... icon_smile.gif
Se invece si desidera il miglior rendimento per un uso brillante sul misto , è meglio tenere il posteriore più basso , dato che è quello che subisce le maggiori variazioni di temperatura.... icon_wink.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif



0509_up.gif
 
13604344
13604344 Inviato: 22 Lug 2012 2:56
 

ragazzi veramente non posso far altro che ringraziarvi per le informazioni e le dritte da professionisti che mi state dando icon_smile.gif veramente mi ha fatto piacere leggere le vostre risposte e sono molto utili... ora provero a variare pressione gomme e mi informero per la sostituzione dell olio.. inoltre ringrazio per i vari consigli.... ed in effetti so che l'importante e divertirsi e non pensare piu di tanto... ma proprio per la mia tranquillita devo risolvere questo problema... magari provero a levare la cera rimasta con carta vetrata come mi e stato consigliato....
se dopo tutto cio non dovesse migliorare magari procedero con un futuro cambio gomma (cosi da superare magari il problema dello scalino ) magari passando a qualcosa di piu performante come le diablo supercorsa ....

GRAZIE VERAMENTE A TUTTI doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
13604556
13604556 Inviato: 22 Lug 2012 9:40
 

Great_Devil_Al ha scritto:

se dopo tutto cio non dovesse migliorare magari procedero con un futuro cambio gomma (cosi da superare magari il problema dello scalino ) magari passando a qualcosa di piu performante come le diablo supercorsa ....


Auguri 0510_saluto.gif
Tieni solo presente che la scalinatura è normale: a meno di non abitare subito sotto alle colline è fatica che il tempo in piega sia superiore a quello diritti.
Una mescola troppo morbida potrebbe accentuare il problema perchè si consuma più velocemente.
 
13604594
13604594 Inviato: 22 Lug 2012 10:02
 

Lex-85 ha scritto:


Auguri 0510_saluto.gif
Tieni solo presente che la scalinatura è normale: a meno di non abitare subito sotto alle colline è fatica che il tempo in piega sia superiore a quello diritti.
Una mescola troppo morbida potrebbe accentuare il problema perchè si consuma più velocemente.

Bhe con le bimescola il problema si riduce un minimo icon_wink.gif
 
13615667
13615667 Inviato: 25 Lug 2012 14:39
 

si vede a occhio sono scalinate hai fatto troppa dritta....il problema ce l'ho anche io con la 1000 ci vado a lavorare e faccio 50km di grande raccordo anulare....però poi il fine settimana cerco di arrotondarle facendo qualche bella curvotta 0509_doppio_ok.gif !
 
13618085
13618085 Inviato: 26 Lug 2012 10:22
 

A questo punto inizio a pensar sia solo per quello allora... anche xk nonostante ho tolto la cera a "mano" non riesco a scendere piu di li.... avevo gia sto problema con la gomma vecchia.. le ho cambiate ma evidentemente quando ho iniziato a voler piegare di piu gia si era formato questo scalino .. anche se sinceramente al tatto non lo sento icon_sad.gif
 
13678478
13678478 Inviato: 20 Ago 2012 11:32
 

sarebbe da far provare la tua moto a qualcuno che ne capisce, poi confrontare le sensazioni.

che poi ricordo essere solo sensazioni... "sento che la moto scivola" non sempre vuol dire che la moto scivola icon_wink.gif
 
13700329
13700329 Inviato: 28 Ago 2012 14:45
 

dal mio punto di vista è una questione di impostazione....

avevo l'RS 125 con gomme scalinate è dire poco, eppure il 45mila km di onorato servizio

non mi è mai parso di perdere l'anteriore....

leggedo quello che dici tanti consigli non c'e ne sono, bisognerebbe vederti come guidi....
così a naso dai problemi direi che tendi a tirare il manubrio piuttosto che a spingere su di esso

comunque per cominciare, cerca di entrare in curva a velocità costante, e non accellerare in uscita

cerca di conentrarti su una cosa per volta, e fallo con qualcuno che ti filmi a bordo strada! così metti il video e ti sappiamo aiutare meglio!!

ciao ciao e buone pieghe!!
 
13703000
13703000 Inviato: 29 Ago 2012 12:01
 

Lex-85 ha scritto:

Due premesse:
1) con una moto leggera come la tua, a parità di percorrenza in curva devi piegare meno. Il veicolo leggero è più veloce in curva (è pura fisica)


La mia fisica è differente.
 
13731108
13731108 Inviato: 6 Set 2012 18:54
 

Che il veicolo più leggero abbia una più alta velocità di percorrenza, a parita di tutte le altre variabili, è corretto.
Non è invece corretto che più leggero vuol dire che pieghi di meno per mantenere tale velocità.

La piega, a parità di velocità di percorrenza, è esclusivamente regolata dalla posizione del baricentro moto-pilota (sia trasversalmente al moto, sia lungo la perpendicolare al terreno) e dal profilo dei pneumatici.

Ne consegue, banalmente, che una moto con baricentro alto deve piegare di meno per mantenere la medesima velocità di percorrenza di una moto con baricentro più basso. Ergo, di fatto, può piegare di più...
 
13731216
13731216 Inviato: 6 Set 2012 19:26
 

Aef ha scritto:
Ne consegue, banalmente, che una moto con baricentro alto deve piegare di meno per mantenere la medesima velocità di percorrenza di una moto con baricentro più basso. Ergo, di fatto, può piegare di più...


Quindi perchè buttarsi giù in piega anzichè restare col busto il più alto possibile?
 
13731496
13731496 Inviato: 6 Set 2012 20:57
 

positive ha scritto:
Aef ha scritto:
Ne consegue, banalmente, che una moto con baricentro alto deve piegare di meno per mantenere la medesima velocità di percorrenza di una moto con baricentro più basso. Ergo, di fatto, può piegare di più...


Quindi perchè buttarsi giù in piega anzichè restare col busto il più alto possibile?


Dalla tua risposta, intuisco che forse non hai compreso il discorso fino in fondo. Dato che si spiega assai meglio con l'ausilio di un bel disegno vettoriale... ti suggerisco di cercare qualcosa in rete. Credo non sia difficile trovare un bell'articoletto che spieghi il tutto.
E' essenziale tuttavia che sia spiegata bene la differenza tra l'angolo che descrive l'inclinazione dell'asse Z della moto con il suolo e l'angolo dell'asse passante per il baricentro moto-pilota e il punto di contatto del pneumatico con il terreno.
 
14078712
14078712 Inviato: 22 Gen 2013 23:22
 

dipende dal manico non dalle gomme o dalla moto, evidentemente son sei pipato per guidare una moto, come me, quindi fai altri sport 0509_doppio_ok.gif
 
14079061
14079061 Inviato: 23 Gen 2013 9:01
 

Aef ha scritto:

Ne consegue, banalmente, che una moto con baricentro alto deve piegare di meno per mantenere la medesima velocità di percorrenza di una moto con baricentro più basso. Ergo, di fatto, può piegare di più...


Sono passati 4/5 mesi, ma questa mi era sfuggita.
Quando la moto con il baricentro più basso ha raggiunto il massimo angolo di piega quella con il baricentro alto (alla stessa velocità) ancora non lo ha fatto e quindi può aumentare l'angolo di piega e di conseguenza anche la velocità.

Ora premetto che non ho mai studiato fisica, ma così a naso mi pare in una moto dove il pilota si sporge all'interno della curva il baricentro sia più basso rispetto ad una moto uguale dove il pilota rimane seduto sulla sella come in rettilineo.
E sempre così a naso mi pare che quella con il pilota che si sporge all'interno, riesca ad essere più veloce.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14358059
14358059 Inviato: 14 Mag 2013 19:21
Oggetto: piega
 

Che te la senti scivolare potrebbero essere benissimo le forcelle davanti anche a me succedeva la stessa cosa poi ho cambiato l'olio alle forcelle e ho eliminato il problema...se dici che hai lo stesso problema anche con gomme nuove sono sicuramente le forcelle...
 
14463669
14463669 Inviato: 24 Giu 2013 18:42
 

a me questa sensazione di anteriore che stava per scivolare, RIPETO SENSAZIONE, la dava con delle dunlop qualifier RR, invece montando delle metzeler k3 la sensazione è sparita...

probabilmente per il profilo diverso o la carcassa diversa....

io sto parlando di una sensazione che provavo a curva piena, quando ero gia piegato a gas chiuso e in percorrenza. sentivo che se avessi piegato ancora di più l'anteriore sarebbe partito, invece con le metzeler non ho avuto queste sensazioni, ho chiuso quasi l'anteriore senza soffrire di queste sensazione. ( che poi la dunlop a parer mio avrebbe tenuto al 90% ma non mi dava molta fiducia e quindi non ho mai "provato" ad andare oltre )
 
14466487
14466487 Inviato: 25 Giu 2013 17:50
 

normalmente se non ci sono problemi di assetto e se le gomme sono in temperatura, il sottosterzo .... la sensazione che davanti stia al limite e stia per scivolare ...potrebbe essere dovuto ad una DERIVA maggiore sull'anteriore .

partendo dal presupposto che 2.1 anteriore su un 125 leggero sia la pressione giusta ... la prima prova da fare sarebbe quella di abbassare la pressione dietro.. in questo modo la moto dovrebbe tendere al sovrasterzo e stressare meno la gomma ant.

probabilmente alcuni pneumatici ant. non hanno un profilo particolarmente a punta e questo unito magari ad una carcassa poco rigida potrebbe generare un po' troppa deriva , sempre in rapporto a quella posteriore

infatti quello che va valutato e' il rapporto tra deriva ant e post. (nelle moto si fa in modo che sia sempre maggiore dietro)
 
14468247
14468247 Inviato: 26 Giu 2013 11:35
 

Aef ha scritto:

Ne consegue, banalmente, che una moto con baricentro alto deve piegare di meno per mantenere la medesima velocità di percorrenza di una moto con baricentro più basso. Ergo, di fatto, può piegare di più...

Confermo, la fisica che ho studiato io è differente...
 
14468259
14468259 Inviato: 26 Giu 2013 11:39
 

brusca ha scritto:
sarebbe da far provare la tua moto a qualcuno che ne capisce, poi confrontare le sensazioni.

che poi ricordo essere solo sensazioni... "sento che la moto scivola" non sempre vuol dire che la moto scivola icon_wink.gif

Quoto.
 
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