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Ho fatto una ca**ata [FdO in borghese possono sanzionare?]
13878522
13878522 Inviato: 26 Ott 2012 7:04
 



almandithule ha scritto:


I giudici dicono che non possono elevarle, fuori dal servizio, gli agenti della polizia municipale "a differenza" degli altri corpi (Polizia di Stato, Carabinieri, Guardia di Finanza ecc.).

Ha di fatto escluso la municipale lasciando intatta la possibilità agli altri corpi di polizia.



No. Assolutamente non dice ciò che affermi e ciò è solo frutto di una tua personalissima interpretazione.
Semmai, nel caso specifico, la Cassazione risponde alle motivazioni addotte dal Comune che si giustifica avvalorando che il Vigile Urbano poteva contravvenzionare poichè in quel momento era agente di polizia giudiziaria (facendo un ragionamento davvero assurdo). La Cassazione , puntuale, replica partendo dall'inizio della questione e ribadisce che - tanto per cominciare - la qualifica di agente di polizia giudiziaria permane oltre l'orario di servizio solo per Polzia di Stato, Carabinieri ecc. Poi la Cassazione spiega che: bisogna essere in uniforme....avere l'equipaggiamento....ecc. ecc...Ossia, la Cassazione smonta punto per punto le motivazioni addotte dal Comune , che è esattamente ciò che la Cassazione deve fare: determinare la legittimità di ciò che gli viene proposto.
Non dice MAI che Polizia, Carabinieri ecc possono fare contravvenzioni al cds quando sono per fatti loro e non lo si può dedurre - arbitrariamente - solo perchè non lo nega, visto che non è ciò che gli viene chiesto, parlandosi di un Vigile Urbano.
dolfin
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13880946
13880946 Inviato: 26 Ott 2012 19:51
 

Così come allora è frutto di una tua personalissima interpretazione il fatto che non possano.

Se come interpreti la Cassazione non si è espressa su Polizia di Stato, Carabinieri ecc. allora questi possono fino a sentenza contraria.

E come ribadisci non serve che lo dica la Corte di Cassazione ma basta che lo consenta una legge dello Stato italiano.

Ecco appunto l'art. 13 della Legge 689/81 che dice che possono elevare sanzioni amministrative (e le norme al C.d.S. fino a prova contraria lo sono) gli agenti di P.G.

Ecco poi che gli agenti della Polizia di Stato, dei Carabinieri sono (come tu confermi) agenti di P.G. per tutto l'arco delle 24 ore 365 giorni all'anno (la perdono solo quando vanno in quiescenza n.d.r.) ai sensi dell'art. 57 c.p.p.

Comunque direi di finirla con sto discorso, visto e considerato che siamo su due strade diverse e non troveremo mai un accordo.

Lasciamo che siano, come previsto, i giudici a decidere.

Questo è un forum dove si riportano idee, le sentenze e si danno consigli.

Non siamo noi i giudici.

Chi ha preso un verbale così si muoverà di conseguenza, è giusto solo che sappia che ne la mia tesi ne la tua sono esatte poichè non siamo noi i giudicanti.

Ultima modifica di almandithule il 26 Ott 2012 20:33, modificato 2 volte in totale
almandithule
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13881169
13881169 Inviato: 26 Ott 2012 20:30
 

almandithule ha scritto:
Così come allora è frutto di una tua personalissima interpretazione il fatto che non possano.

Se come interpreti la Cassazione non si è espressa su Polizia di Stato, Carabinieri ecc. allora questi possono fino a sentenza contraria.

E come ribadisci non serve che lo dica la Corte di Cassazione ma basta che lo consenta una legge dello Stato italiano.

Ecco appunto l'art. 13 della Legge 689/81 che dice che possono elevare sanzioni amministrative (e le norme al C.d.S. fino a prova contraria lo sono) gli agenti di P.G.

Comunque direi di finirla con sto discorso, visto e considerato che siamo su due strade diverse e non troveremo mai un accordo.

Lasciamo che siano, come previsto, i giudici a decidere.

Questo è un forum dove si riportano idee, non siamo noi i giudici.

Chi ha preso un verbale così si muoverà di conseguenza, è giusto solo che sappia che ne la mia tesi ne la tua sono esatte poichè non siamo noi i giudicatori.


Complimenti. Io non ho la tua pazienza una stretta di mano e tanta stima. 0510_abbraccio.gif 0510_abbraccio.gif
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13881244
13881244 Inviato: 26 Ott 2012 20:46
 

almandithule ha scritto:


Ecco appunto l'art. 13 della Legge 689/81 che dice che possono elevare sanzioni amministrative (e le norme al C.d.S. fino a prova contraria lo sono) gli agenti di P.G.

Ecco poi che gli agenti della Polizia di Stato, dei Carabinieri sono (come tu confermi) agenti di P.G. per tutto l'arco delle 24 ore 365 giorni all'anno (la perdono solo quando vanno in quiescenza n.d.r.) ai sensi dell'art. 57 c.p.p.




Essere agente o ufficlie di P.G. h24 non vuol dire che questi possono fare contravvenzioni h24 ma devono svolgere un servizio di polizia stradale. In caso contrario, come dici, quando sono per fatti loro potrebbero fare svolgere anche tutti gli altri servizi di polizia stradale oltre che fare contravvenzioni. Assurdo.
dolfin
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13881331
13881331 Inviato: 26 Ott 2012 21:07
 

Questo dice la legge (art. 13 L. 689/81).

Postane una che dica il contrario (legge non supposizioni).

Ultima modifica di almandithule il 26 Ott 2012 21:12, modificato 1 volta in totale
almandithule
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13881348
13881348 Inviato: 26 Ott 2012 21:11
 

Art. 192 cds - Obblighi verso funzionari, ufficiali e agenti

1. Coloro che circolano sulle strade sono tenuti a fermarsi all'invito dei funzionari, ufficiali ed agenti ai quali spetta l'espletamento dei servizi di polizia stradale, quando siano in uniforme o muniti dell'apposito segnale distintivo.

Siccome la contestazione deve essere immediata, chi opera deve obbligatoriamente fermare il conducente, e per farlo bisogna trovarsi nella condizione di: svolgere un servizio di polizia stradale, in uniforme o muniti di segnale distintivo. In borghese, fuori dal servizio ciò è impossibile per qualunque agente o ufficiale di P.G.
Nei casi in cui codice prevede la possibilità della contestazione differita, la motivazione deve dipendere per difetto del trasgressore, non di chi opera. Ad es. per la velocità, il trasgressore potrebbe dire che non ha rallentato e non si è fermato perchè non vi ha visti; e se risulta che eravate per fatti vostri....cosa rispondete? che avete esibito una tessera di 10 cm quadrati mentre passava a 100 km/h e avete fischiato con le dita?
Poi ....fate un pò come volete....
E' stato un piacere confrontarsi.
Saluti.
dolfin
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13881363
13881363 Inviato: 26 Ott 2012 21:14
 

hai ragione ma questo dice solo che non si può contestare il 192 C.d.S. ma non che non si possa espletare un servizio di polizia stradale.

E' stato bello anche per me.
almandithule
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13881423
13881423 Inviato: 26 Ott 2012 21:33
 

Cercando in giro ho trovato questa:

AGENTE IN BORGHESE E FUORI SERVIZIO - E’ valida la sua contestazione di una infrazione al Codice della Strada?

Sulla questione si era pronunciato il Giudice di Pace di Bibbiena

La validità della contravvenzione elevata da un agente, fuori servizio, a bordo della propria auto.

Non è infrequente che gli agenti delle Forze di Polizia, ancorchè liberi dal servizio, in presenza di violazioni al Codice della strada, provvedano ad elevare una contravvenzione, riservandosi la notifica della medesima ad un tempo successivo, ovvero si annotino i dati della vettura che ha commesso l’infrazione, per la successiva formalizzazione delle contestazioni.

E’ del tutto evidente che in questi casi entrino in conflitto l’encomiabile zelo degli agenti, che seppur liberi da servizio si attivano per reprimere condotte antigiuridiche e, spesso, pericolose, ed il diritto dei cittadini a veder rispettate le procedure ed assicurate tutte quelle garanzie che devo contraddistinguere un’attività sanzionatoria.

In una sentenza dello scorso mese di settembre il Tribunale di Firenze, quale Giudice d’appello riguardo un sentenza resa dal Giudice di pace di Bibbiena (Sentenza del 26.09.2010), ha esaminato la questione.

Nel caso sottoposto all’esame del Tribunale, in particolare, le violazioni erano state accertate il giorno antecedente alla redazione del verbale impugnato da un Ispettore di Polizia, “libero dal servizio su auto privata” che seguiva quella poi contravvenzionata. La situazione di pericolosità scaturita dalla manovra del conducente dell’altra vettura, secondo quanto riportato nel verbale, impediva al verbalizzante di raggiungerlo di procedere alla immediata contestazione.,

Di particolare interesse in questa sede è la lamentata illegittimità del verbale opposto, da parte del ricorrente, sotto il profilo delle modalità di accertamento e contestazione delle violazioni.

Il Tribunale ha infatti ritenuto fondata l’eccezione illegittimità del verbale per essere stata l’infrazione accertata in violazione degli artt. 12, c. 5° CdS e 24, c. 3° e 5° reg. attuazione del Codice della strada.

Tale impianto normativo impone ai soggetti cui sono demandati compiti di polizia stradale, quando non sono in uniforme (è questo il caso di specie, essendo l’agente, come si è detto, all’interno della sua auto, che libero dal servizio seguiva quella della ricorrente) ed intendono espletare compiti di polizia stradale, di fare uso di apposito segnale distintivo conforme al modello stabilito nel regolamento. A sua volta l’art. 24 reg. att. CdS, al comma 3 dispone che quando gli agenti non sono in uniforme devono esibire il segnale comunemente denominato “paletta” in modo ben visibile e, prima di qualsiasi accertamento o contestazione, anche lo speciale tesserino di riconoscimento, il comma 5 precisando poi che l’intimazione dell’alt è eseguita sorpassando il veicolo da fermare ed esibendo dal finestrino la “paletta”.

L’art. 12 C.d.S., dopo aver individuato i soggetti cui è demandato l’espletamento dei servizi di polizia stradale, al comma 5° dispone: “I soggetti indicati nel presente articolo, eccetto quelli di cui al comma 3 - bis, quando non siano in uniforme, per espletare i propri compiti di polizia stradale devono fare uso di apposito segnale distintivo, conforme al modello stabilito nel regolamento”.
La norma chiaramente dice “devono”, e non “possono”, imponendo quindi un vero e proprio obbligo a carico dell’agente: stante il preciso obbligo imposto all’agente accertatore di usare l’apposito distintivo quando intende espletare compiti di polizia stradale al di fuori del servizio, non è possibile ammettere la possibilità di una contestazione differita della violazione.
Sempre secondo il Tribunale di Firenze, invero, l’art. 201 CdS, c. 1-bis, individua una serie di situazioni legittimanti una contestazione differita della violazione, ma tali specifiche fattispecie si pongono come eccezione rispetto alla regola generale che impone la contestazione immediata da parte di agenti che comunque sono in divisa ed in servizio, e non a bordo della propria auto privata liberi dal servizio.

Non è quindi ammissibile l’applicazione in via analogica di una norma eccezionale, a meno che non si voglia incorrere nella violazione dell’art. 14 delle disposizioni sulla legge in generale.
La ‘ratio’ sottintesa all’impianto normativo è chiara. Il legislatore ha inteso garantire che l’utente della strada possa essere fermato (e le violazioni contestate) solo da soggetti che, pur non rivestendo in quel momento alcuna uniforme perché fuori servizio e non a bordo di mezzi appositamente destinati a compiti di polizia stradale, abbiano tuttavia manifestato in modo inequivocabile la loro appartenenza a quegli organi di polizia stradale elencati nell’art. 12 C.d.S. Tale ‘ratio’ risulterebbe inevitabilmente frustrata qualora si ammettesse che una qualsiasi violazione al Codice della Strada possa essere contestata da agenti non in uniforme anche a molta distanza di tempo dal fatto, non avendo il cittadino (efficace) difesa contro siffatte modalità di contestazione della violazione.



Vorrei solo sottolineare questa parte:
"l’art. 24 reg. att. CdS, al comma 3 dispone che quando gli agenti non sono in uniforme devono esibire il segnale comunemente denominato “paletta” in modo ben visibile e, prima di qualsiasi accertamento o contestazione, anche lo speciale tesserino di riconoscimento..."

Spero di essere stato utile.
dolfin
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13881455
13881455 Inviato: 26 Ott 2012 21:44
 

Il Giudice di Pace vale quanto il 2 di picche a briscola in 3.........

Le sentenze non sono prese in considerazione neanche nei medesimi uffici.

Questo riporta comunque ai soli casi di contestazione immediata, per quelli dove non è obbligatoria non mi pare dica che non si possono contestare a prescindere.

Anzi mi pare proprio che dica l'esatto contrario, ovvero ciò che io sostengo.
almandithule
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13881510
13881510 Inviato: 26 Ott 2012 21:59
 

Ma...veramente il Giudice di Pace ha competenza specifica sui ricorsi al cds....

Comunque, non credo che sia stata una discussione inutile, anzi.
Sono intervenuto sul forum solo perchè mi interessava l'argomento. Sono solo di passaggio.
Buon proseguimento.
Lamp.
dolfin
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13881558
13881558 Inviato: 26 Ott 2012 22:16
 

Non ho detto che non è competente, dico solo che ha meno peso giuridico (nell'ordine) di Tribunale e Cassazione.
almandithule
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13913209
13913209 Inviato: 8 Nov 2012 18:24
 

E' abbastanza evidente che state discutendo ponendovi su un piano paritario, purtuttavia possedendo una preparazione specifica del tutto dispari... Dolfin, scusami se mi permetto ma le tue teorie e affermazioni sono piene di inesattezze e luoghi comuni sulle F.d.O.
Non tutte le informazioni che si riescono a reperire in rete vanno prese per oro colato. Inoltre cos'è sta fissazione per la "paletta" il codice parla di apposito degnale distintivo. Giusto per renderti chiaro di che si parla, i segnali distintivi sono tutti quei segnali che "distinguono" il poliziotto dal normale cittadino. Se un poliziotto in borghese e senza paletta, ma con applicata a vista la placca di riconoscimento ti ferma, è nel pieno e LEGITTIMO esercizio delle proprie funzioni.
La "Paletta" si chiama Dispositivo di Segnalazione Manuale e NON identifica il possessore o l'più correttamente l'utilizzatore con una F.d.O. tant'è vero che la possono utilizzare per facilitare la viabilità anche i manovali di cantiere...
Poi quella sciocchezza sulla Polizia Stradale dove l'hai letta? C'è una ENORME distinzione tra la Specialità di Polizia Stradale in seno alla Polizia di Stato e i "compiti di Polizia Stradale" che sono prerogativa di una figura giuridica che il legislatore ha specificato quale "Agente Accertatore" (cioè chi può farti le multe per infrazioni al C.d.S ad esempio). Prova ne è il fatto che anche i funzionari dell'ANAS hanno "compiti di Polizia Stradale" e possono contestare infrazioni al C.d.S. ed elevare contravvenzioni come i madamini pur essendo impiegati civili.
Mi spiace solo che, nel vostro confronto alla fine alman ti abbia dato ragione quando non doveva... Difatti un agente in borghese e senza paletta, può sempre farsi forza LEGITTIMAMENTE dell'art. 192 fintanto che abbia applicato appunto il segnale distintivo (placca).
La tua ultima frase fa proprio sorridere. Per la giurisprudenza Italiana, la dichiarazione di un pubblico ufficiale nell'esercizio delle proprie funzioni ha valore di assunto veritiero salvo PROVA di falso. E questo è sacrosantamente dovuto altrimenti non si potrebbe quasi mai far rispettare la legge richiamando il principio di reciprocità tra utente e F.d.O.
Quest'ultimo principio, UNIVERSALMENTE riconosciuto, prevede che su un piano teorico di esistenza civile, il cittadino (malgrado l'Italiano medio faccia una fatica IMMANE a farselo piacere) è SUBORDINATO alle F.d.O.
Quindi se lo sbirro del tuo esempio verbalizza che sei passato a velocità non commisurata alla planimetria della strada, talmente veloce che non hai notato il distintivo e non hai sentito il suo tentativo di richiamare la tua attenzione con un fischio, ha ragione fino a quando non lo quereli per falso in atto e VINCI. E se un giudice di pace (la cui incompetenza media in quasi ogni branca del diritto ove è stata concessa loro giurisdizione, è largamente comprovata da incontabili sentenze erronee o abusive) nel frattempo ti da ragione, non solo sbaglia nell'interpretatio iuris, ma commette un abuso bello e buono.
In linea di massima, se l'Italiano medio fosse più preparato, educato, disciplinato, il 90 percento di casi di abuso da parte di un F.d.O. smetterebbe semplicemente di essere percepito...
Buona continuazione nella ricerca della verità a entrambi... ^^
Rivvin
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13913498
13913498 Inviato: 8 Nov 2012 20:02
 

Caro Rivvin,
non capisco per quale presupposto tu pensi che io parli da "comune cittadino" e non da appartenente alle F.D.O. Urta il fatto di essere messo in discussione da un collega?

Ti invito a rileggere la sentenza che ho riportato perchè è stata scritta da un TRIBUNALE il quale CONFERMA la sentenza di un Giudice di Pace.

In quella sentenza si parla ( lo fa il TRIBUNALE), com'è giusto che sia, di paletta! La quale serve per fermare - OBBLIGATORIAMENTE - i veicoli ed esercitare il proprio servizio di POLIZIA STRADALE. Dopo di chè - PRIMA DI QUALSIASI CONTESTAZIONE- bisogna esibire il TESSERINO se si è in borghese. Riepilogando, ci vogliono due cose: paletta e tesserino (se si è in borghese). Ok?

Il lavoro delle F.D.O. è un lavoro da professionisti, almeno io ne sono convinto. Le norme e le leggi vanno interpretate in quest'ottica, ed è sotto questo profilo che si dovrebbe discutere, invece di avere timore che ci venga tolto qualcosa. Non credo che porti beneficio a nessuno partire con il presupposto che esiste un diverso rapporto di forza nei confronti dell'utente. Il motivo? E' che, altrimenti, poi si giunge a convincersi, ad es., che si possono fare contravvenzioni selvagge che alla fine fanno fare solo brutte figure (anche se spinti da buoni propositi) come nel caso della sentenza che ho riportato sopra (e che tu non hai nemmeno avuto l'accortezza di leggere con attenzione).
P.S.
Riprendendo una tua citazione, io penso che il cittadino è subordinato solo alla legge, e le F.D.O. ancor di più visto che la devono anche applicare, e bene.
dolfin
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13935805
13935805 Inviato: 18 Nov 2012 13:08
 

Si ma basarti su una sentenza di un giudice di pace di Bibbiena, non porta acqua al mulino della tua tesi...
Primo perchè le sentenze dei giudici di pace NON costituiscono fonte di diritto e quindi valgono meno di zero in giurisprudenza, secondo perchè, ripeto, molto spesso questo tipo di sentenze vengono emesse in totale SOPRUSO. Non sto a citarti esempi di palesi violazioni delle vigenti normative ad opera di GdP perchè ce ne sono si e no un miliardo online.
Se svolgi servizio operativo mi meraviglia che tu promuova questa linea di interpretazione, dal momento che innumerevoli volte fior fior di giudici togati hanno stabilito quali debbano intendersi i segnali distintivi. Se sei costretto ad intervenire e non hai la paletta la legge ti abbandona? Sei meno agente di Pg/Ps? Ci sono diversi casi ad esempio in cui è stato riconosciuta da un giudice come valida l'interpretazione che ho suggerito... Ma il fatto è che ogni dottore in giurisprudenza si sente un giurista, che non proprio la stessa cosa.
Io penso che le interpretazioni al diritto nella stragrande maggioranza dei casi sono oltre che inutili, deleterie. Tante volte basta attenersi al testo che, specie negli anni passati, è stato scritto con criterio e scegliendo bene le parole.
Mi dispiace ma gli studi, gli approfondimenti e la lunga esperienza mi impediscono di prendere per valida la sentenza che citi tu. Una sentenza NON fa diritto ed il Tribunale ordinario meno che meno.
Il mio intervento era precisamene volto a constatare che le argomentazioni di almanditule erano più puntuali e "preparate" delle tue. Mi spiace se ti sei sentito punto. Ma passienza...
Per quanto riguarda la seconda frecciatina glisso... Non ho sicuramente bisogno di dimostrare la mia preparazione e la mia professionalità in questa sede, il lavoro OGNI giorno presenta una nuova sfida e nuove stimolanti incognite, rendendo impossibile oltre che sconsigliabile, prendere ad esempio UNA sentenza per sentirsi preparati...
Proseguite pure il vostro confronto, ho trollato abbastanza ^^
Rivvin
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