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Più giri motore e meno affidabilità. Perchè?
13019732
13019732 Inviato: 18 Feb 2012 15:43
Oggetto: Più giri motore e meno affidabilità. Perchè?
 

Perchè più giri motore alti fà un motore e meno è affidabile e duraturo. Da cosa dipende l'affidabilità di un motore?

Perchè la potenza nelle moto si ottiene con cilindrate alte oppure con giri alti?
 
13019771
13019771 Inviato: 18 Feb 2012 15:53
 

non sempre un motore che raggiunge un numero di giri alto è meno affidabile, resta però la tendenza ad essere meno duraturo (a parità di materiali e strutture) per il semplice motivo che con l'aumentare del numero di giri aumentano anche altre forze in gioco (es. attriti) che a lungo andare consumano le parti del il motore.
 
13019787
13019787 Inviato: 18 Feb 2012 16:00
 

esatto, poi dipende anche dalle diverse applicazioni di un motore. in aviazione ci sono grossi boxer a presa diretta che vanno in crociera a 2300rpm come motori più piccoli che girano a 5000, e sono affidabili uguali, anzi... c'è chi sostiene che un motore molto lento e di cilindrata generosa sia addirittura più stressato.
 
13019790
13019790 Inviato: 18 Feb 2012 16:01
 

ma che domande sono?? basta pensarci.. pensa a tutte le sollecitazioni che un blocco/gruppo termico sobisce..
 
13019826
13019826 Inviato: 18 Feb 2012 16:17
 

FHT ha scritto:
ma che domande sono?? basta pensarci.. pensa a tutte le sollecitazioni che un blocco/gruppo termico sobisce..

non vedo perchè dovresti rispondergli cosi, piuttosto non rispondergli icon_rolleyes.gif
comunque un numero di giri maggiori comporta maggiori stress meccanici agli organi in moto e un attrito maggiore
 
13019842
13019842 Inviato: 18 Feb 2012 16:24
 

contano moltissimo anche i materiali.
Un motore mal fatto,mal dimensionato e che gira a 6500 giri è meno affidabile di uno fatto con materiali migliori ma che gira a 8000.
Per quanto riguarda il metodo di ottenere la potenza bisognerebbe fare il paragone con la macchina a vapore. (lavorano a pressione costante)
Puoi avere un cilindro piccolo che fa tante corse,e quindi in esso transita un certo quantitativo di vapore. Oppure cilindri più grossi e lenti in cui transita lo stesso quantitativo di vapore.
personalmente a me i motori oltre 10 mila giri non piaciono.
 
13019844
13019844 Inviato: 18 Feb 2012 16:24
 

ha 590 raking e fa queste domande? ma daii
 
13019876
13019876 Inviato: 18 Feb 2012 16:38
 

FHT ha scritto:
ha 590 raking e fa queste domande? ma daii


Non mi pare il caso di rispondere così no? Cosa porti al topic? Nulla.

Comunque la risposta è abbastanza ovvia, ovvero ci sono molte più forze in gioco.

Comunque non tutte le moto danno potenza ad alti giri... La Ducati, col bicilindrico ad L, ha la coppia bassissima, a 6000 rpm: a questo regime un CBR manco parte. icon_asd.gif

DIpende da come sono progettati i motori. Uscendo un attimo dalle moto, e andando vicino al Giglio, il motore della concordia e di navi simili è un Wartsila RTA96-C:

immagini visibili ai soli utenti registrati



Diesel 2t da 120 rpm/min. Ed eroga decine di migliaia di cavalli ad un regime che neanche in avviamento è così basso nei motori motociclistici.

Poi pensa ai camion... A 1500rpm stanno già in coppia. 0509_up.gif
 
13019885
13019885 Inviato: 18 Feb 2012 16:41
 

ma le navi così grosse non erano diesel-elettriche come le locomotive?
 
13019888
13019888 Inviato: 18 Feb 2012 16:42
 

perchè non è pensabile arrivare a 7000 per partire con un camion icon_lol.gif
 
13019895
13019895 Inviato: 18 Feb 2012 16:43
 

Un modo semplice per calcolare quanto e' sollecitato meccanicamente un motore ,
e' calcolare la velocita' media del pistone =N*C/30000
N=numero di giri al min
C=corsa in mm
30000=numero fisso
Piu' e' basso e meno e' sollecitato , per il 4t e' di 25-27m/sec e' un limite estremo ,
motori stazionari si rimane sotto i 10m/sec
 
13019965
13019965 Inviato: 18 Feb 2012 17:11
 

snowstorm ha scritto:
Un modo semplice per calcolare quanto e' sollecitato meccanicamente un motore ,
e' calcolare la velocita' media del pistone =N*C/30000
N=numero di giri al min
C=corsa in mm
30000=numero fisso
Piu' e' basso e meno e' sollecitato , per il 4t e' di 25-27m/sec e' un limite estremo ,
motori stazionari si rimane sotto i 10m/sec


bande ha scritto:
ma le navi così grosse non erano diesel-elettriche come le locomotive?


No, almeno, non quelle con quel motore. Dal mega albero si passa al differenziale che muove le eliche.

Le loco sono diesel-elettriche per avere una erogazione più dolce, ma esistono anche loco solo diesel:

guarda la serie Aln: 663,668... Tutte a motore solo Diesel (anzi, propriamente a nafta).
 
13020112
13020112 Inviato: 18 Feb 2012 17:52
 

Scusate il fuori tema ma giusto per curiosità , Le navi diesel elettriche sono quelle che montano i motori azipod chiudo la parentesi
 
13020172
13020172 Inviato: 18 Feb 2012 18:06
 

presi due motori identici, uno che lavora a regimi alti, è meno affidabile di uno che lavora a regimi più bassi.. il motivo di questo è la fatica!
la rottura a fatica si ha quando sottoponi ciclicamente un materiale ad un carico variabile nel tempo, innescando delle micro deformazioni plastiche nel materiale.
prendiamo ad esempio una biella che deve lavorare a 10mila rpm.. viene dimensionata in modo tale che i carichi a cui è sottoposta non causino deformazioni significative.. se noi questa stessa biella, la facciamo lavorare a 15mila rpm, aumentiamo sensibilmente i carichi a cui è sottoposta.. ne segue che le deformazioni del materiale non avverranno più in campo elastico, ma plastico.. causando fratture e rottura.
questo riassunto in poche righe.. poi i fenomeni che si verificano sono tanti altri
 
13020339
13020339 Inviato: 18 Feb 2012 18:45
 

Ma non tutto viene per nuocere: se un motore gira "alto", la trasmissione che viene a valle del motore stesso beneficia di coppie diluite su un maggior numero di giri per alberi e ingranaggi, ed è a...vantaggio della affidabilità!
0510_saluto.gif
 
13020352
13020352 Inviato: 18 Feb 2012 18:48
 

Reefreze proprio non ti capisco, apri topic per cose molto più tecniche di questa e ora apri questo che è quasi banale. A volte penso che lo fai apposta per fare ranking.

Comunque ti faccio un esempio, riesci a fare più metri prima di ritrovarti senza energie correndo a più non posso, oppure camminando semplicemente?
 
13020490
13020490 Inviato: 18 Feb 2012 19:16
 

snowstorm ha scritto:
Un modo semplice per calcolare quanto e' sollecitato meccanicamente un motore ,
e' calcolare la velocita' media del pistone =N*C/30000
N=numero di giri al min
C=corsa in mm
30000=numero fisso
Piu' e' basso e meno e' sollecitato , per il 4t e' di 25-27m/sec e' un limite estremo ,
motori stazionari si rimane sotto i 10m/sec



Ripeto il post perche' penso che non sia stato capito ,
la sollecitazione non dipende solo dal numero di giri,
perche' potresti avere 30000g/min ma con una corsa cortissima ed essere meno sollecitato di uno con 5000g/min con corsa lunga.
C'e' anche il parametro "potenza areale"per definire lo stress termico.
 
13020497
13020497 Inviato: 18 Feb 2012 19:19
Oggetto: Re: Più giri motore e meno affidabilità. Perchè?
 

Reefreze ha scritto:
Perchè la potenza nelle moto si ottiene con cilindrate alte oppure con giri alti?


Perche' e' L'UNICO modo per aumentare la potenza a parte la sovralimentazione,
questo vale per TUTTI i tipi di motori.
Naturalmente a parte aumentare l'efficienza
 
13021034
13021034 Inviato: 18 Feb 2012 22:15
 

aspetto psicologico: chi acquista una moto con alto n. di giri lo fa per ''tirarla'' ( di solito) quindi tenderà a stare di più a regimi alti; che ne compera una a basso n di giri si accontenta di farla trotterellare
senza considerare che più della potenza assoluta conta a che livello è la coppia , non tanto quella massima ma quella più sfruttabile ( per es. il 90 % della max)al numero di giri in proporzione far girare più frequentementeil motore
 
13021420
13021420 Inviato: 19 Feb 2012 0:07
 

bande ha scritto:
anzi... c'è chi sostiene che un motore molto lento e di cilindrata generosa sia addirittura più stressato.


Ecco, è proprio qui che volevo arrivare icon_razz.gif ! Avevo sentito questa teoria proprio oggi, e allora mi sono posto un pò di domande. L'ingegnere con cui ho parlato mi ha detto che il fatto deriva principalmente dal maggiore attrito e dalle pressioni effettive maggiori e stress a cui sono sottoposti i vari componenti. Escludendo però le F1 c'è da dire che i motori a vapore delle locomotive e dei grossi Diesel hanno durate praticamente eterni. La cosa mi ha colpito, perchè davvero ho sempre pensato che fosse il contrario. Ma siccome è una persona che sa il fatto suo e che personalmente stimo ho preferito informarmi meglio. Ha parlato di masse inerziali ed esplosioni molto più violente e brusche. Perchè, ha detto, mentre il metallo di un gt 50cc sa resistere benissimo ad una forza pari a 100 (esempio), finchè si parla di numeri come 10 ci stà, ma quando poi si sale troppo di cc i metalli non aumentano la resistenza, e l'esplosione si fà più violenta per via della maggiore quantità di combustibile, per giunta miscelato solitamente male perchè si tratta di motori fuori dalle cilindrate ideali, e sempre più vicina al limite di sopportazione dei componenti stessi.

Tu come hai avuto questa info?

FHT ha scritto:
ma che domande sono?? basta pensarci.. pensa a tutte le sollecitazioni che un blocco/gruppo termico sobisce..

FHT ha scritto:
ha 590 raking e fa queste domande? ma daii


icon_arrow.gifNarkelion, Growl: Grazie 0509_up.gif

icon_arrow.gif FHT:Se mi permetti di avere una spiegazione tecnica ben precisa da chi se ne intende più di me (e ha educazione più di te) te ne sarei grato. Non ti obbligo di certo nè a rispondermi nè a perdere preziosi minuti della tua vita per me. icon_rolleyes.gif

anto_scara ha scritto:
Reefreze proprio non ti capisco, apri topic per cose molto più tecniche di questa e ora apri questo che è quasi banale. A volte penso che lo fai apposta per fare ranking.

Comunque ti faccio un esempio, riesci a fare più metri prima di ritrovarti senza energie correndo a più non posso, oppure camminando semplicemente?


La seconda ovvio. Comunque non è per fare ranking (ho notato adesso che mi li ai fatti notare cosa sono i ranking), è per avviare il discorso a cui è arrivato Bande. Volevo chiarire prima per bene quali erano i concetti di giri alti, coppia e loro interazioni con il motore per poi finire sul discorso avviato con un ingegnere amico mio proprio oggi... non l'ho contraddetto troppo per i motivi detti sopra, ma volevo il parere degli amici del Tinga per confermare o smentire questa teoria icon_smile.gif

Ma hai seguito anche altre mie discussioni oltre a quella sul variatore?
 
13022098
13022098 Inviato: 19 Feb 2012 12:36
 

Reefreze ha scritto:


La seconda ovvio. Comunque non è per fare ranking (ho notato adesso che mi li ai fatti notare cosa sono i ranking), è per avviare il discorso a cui è arrivato Bande. Volevo chiarire prima per bene quali erano i concetti di giri alti, coppia e loro interazioni con il motore per poi finire sul discorso avviato con un ingegnere amico mio proprio oggi... non l'ho contraddetto troppo per i motivi detti sopra, ma volevo il parere degli amici del Tinga per confermare o smentire questa teoria icon_smile.gif

Ma hai seguito anche altre mie discussioni oltre a quella sul variatore?


Si ne ho seguite un paio, di cui parecchie con carattere tecnico, tipo se è più facile l'iniezione nel 2t o 4t, apposta mi sono meravigliato di questo topo.
 
13022289
13022289 Inviato: 19 Feb 2012 13:41
 

anto_scara ha scritto:


Si ne ho seguite un paio, di cui parecchie con carattere tecnico, tipo se è più facile l'iniezione nel 2t o 4t, apposta mi sono meravigliato di questo topo.


Sono contento che ti siano piaciuti icon_smile.gif Se vuoi te ne segnalo altri 0509_up.gif

Sai rispondere al fatto detto sopra? eusa_think.gif personalmente mi ha dato da pensare abbastanza...
 
13022483
13022483 Inviato: 19 Feb 2012 14:21
 

Reefreze ha scritto:
Tu come hai avuto questa info?

non so se sia una informazione certa, è una questione che è saltata fuori in un forum di piloti di ultraleggeri che frequento mentre si discuteva dell'adattabilità di motori di auto o moto su questi apparecchi, invece dei motori specifici che hanno costi molto alti.
questo è il passaggio a cui mi rifacevo, si discuteva proprio del fatto che avere grossi motori in presa diretta che girano a 2000rpm non sia necessariamente meglio di uno più piccolo che gira a 5000 ma con riduttore (per ragioni aerodinamiche il piattello dell'elica non può girare a più di 2500-2600rpm):

un tizio in un altro forum ha scritto:
un componente per esempio molto critico,il cuscinetto di piede di biella, risente assai delle pressioni ma anche della velocita' di scorrimento delle due componenti. siccome in motori "lenti" i picchi di pressione sono elevatissimi, il perno di biella va dimensionato bello grosso e questo genera elevate velocita' di scorrimento, insomma il peggio del peggio, elevate masse in movimento alternativo, alte velocita' di scorrimento, e elevate pressioni. quindi, mentre da un lato il mito e' che un motore in presa diretta "si usura meno" ed e' meno sollecitato, e' vero esattamente il contrario

ho dei motorini per aeromodelli che girano a oltre 40mila giri senza nessun accorgimento particolare e con lubrificazione due tempi, usando semplici bronzine sul piede di biella. masse ridotte, diametri minimi e picchi di pressione ridicoli rendono cio' possibile.


icon_wink.gif
 
13024332
13024332 Inviato: 19 Feb 2012 22:15
 

Proprio quello che mi serviva!

Grazie 0509_up.gif
 
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