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Potenza all' albero e alla ruota
13002553
13002553 Inviato: 13 Feb 2012 20:57
Oggetto: Potenza all' albero e alla ruota
 



Salve a tutti,

ho una curiosità: quando si parla di potenza alla ruota, nelle vostre prove leggo in alcuni casi ci sono 10-15 cavalli in meno rispetto alla potenza all' albero, immagino che la potenza venga misurata su un banco dinamometrico a rulli. Nel calcolo della potenza viene considerato anche un'eventuale slittamento del pneumatico sui rulli oppure no? Mi viene da pensare che durante il test di una moto molto potente, vi sia uno slittamento molto più grande rispetto a una di potenza minore.

grazie e complimenti per la vostra bella rivista.

Fausto
 
13002657
13002657 Inviato: 13 Feb 2012 21:14
 

Considerano vari parametri,ma i CV che vengono misurati in meno se ne vanno a causa degli attriti provocati da trasmissione,ruote,pneumatici,poi ci sono da considerare umidità e temperatura.Se hai le gomme pelate slittando maggiormente se ne scaricano meno a terra e se la catena non è alla giusta tensione pure.Poi a volte per guadagnarne o perderne basta montare gomme diverse...
Altro discorso sono poi i CV dichiarati con air box in pressione...
 
13002857
13002857 Inviato: 13 Feb 2012 21:42
 

Certamente gli attriti vari degli organi di trasmissione (cambio, catena, pignone, corona ecc.) causano perdita di potenza ma, la mia domanda era prorpio in merito al discorso dell' immancabile slittamento del pneumatico sui rulli e, di come si teneva conto di esso.
Questo perchè ho visto tabelle con differenze molto grandi e altre con differenze irrisorie tra albero e ruota.
Da qui la curiosità.

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13002910
13002910 Inviato: 13 Feb 2012 21:51
 

Nel dettaglio non sò come sia,ma tengono conto di un sacco di parametri.Tra un banco e l'altro ci possono essere differenze non trascurabili,quindi non è poi così interessante il valore massimo,ma l'andamento della curva.L'importante è provare la moto prima in configurazione originale e poi dopo aver effettuato modifiche rifare la prova per vedere le differenze.
Le prove vengono esegite solitamente in quarta marcia proprio per evitare troppi slittamenti della gomma sui rulli,ma al tempo stesso cercando di mantenere una buona accelerazione.In sesta non sarebbe attendibile perchè è sempre un'over drive ed in prima e seconda slitterebbe troppo.Se vai su you tube ci sono svariati video di prove al banco.Sul sito Mivv ci sono di tutte le moto,basta che ne scegli una e poi vedi la prova coi diversi scarichi. 0509_up.gif
 
13003691
13003691 Inviato: 14 Feb 2012 7:53
 

Innanzitutto, il rilevamento lo si fa in quarta marcia, proprio per evitare lo slittamento nei primi rapporti. Noi applichiamo una procedura sempre uguale: con una determinata pressione di gonfiaggio della ruota posteriore, una tensione delle cinghie determinata oltre al collaudatore, che è sempre lo stesso. Questo minimizza le possibilità di slittamento del pneumatico. Lo slittamento avviene, se avviene, nella fasi intermedie più che all'inizio o alla fine della lettura delle prestazioni. Inoltre, il rullo gira solidale alla ruota e non abbiamo da vincere l'attrito che si ha con l'asfalto o infilarci nel muro aerodinamico costituito dalla pressione dell'aria quando si varcano certe velocità. I dati che rileviamo sono riportati alle norme di omologazione, applicando una tabella di correzione (in più o in meno) che tiene conto dei parametri ambientali (pressione atmosferica, umidità, temperatura) oltre alle caratteristiche della trasmissione dall'albero motore alla ruota e generalmente più la catena cinematica è lunga più ci sono assorbimenti di potenza: per esempio un motore quattro cilindri in linea con il cardano avrà una perdita di circa il 10% secondo le tabelle di rendimento della omologazione perché generalmente ha un ingranaggio della primaria (dritto o elicolidale), quello del cambio (dritto o elicoidale),, ingranaggio conico dall'albero del secondario del cambio che si innesta a quello di trasmissione finale, altro ingranaggio conico per trasmettere la potenza dall'albero di trasmissione alla ruota posteriore. Questa è la condizione peggiore in termini di assorbimento di potenza.
 
13003818
13003818 Inviato: 14 Feb 2012 8:51
 

Solo mera curiosità:
come mai lo slittamento avviene maggiormemte nelle fasi intermedie piuttosto che all'inizio/fine della prova?
 
13004036
13004036 Inviato: 14 Feb 2012 10:23
 

sgombro ha scritto:
Solo mera curiosità:
come mai lo slittamento avviene maggiormemte nelle fasi intermedie piuttosto che all'inizio/fine della prova?

Credo dipenda dal fatto che durante le fasi di accelerazione (specie in occasione del cambio marcia), la brusca variazione del regime di rotazione della ruota incontri la resistenza del rullo che invece tende - essendo in pratica un volano - a mantenere costante la SUA velocita', il che puo' generare uno slittamento.
Raggiunta una velocita' costante o quasi (con una accelerazione piu' graduale) questo effetto va a diminuire o addirittura ad annullarsi)
 
13004110
13004110 Inviato: 14 Feb 2012 10:47
 

42 ha scritto:

Credo dipenda dal fatto che durante le fasi di accelerazione (specie in occasione del cambio marcia), la brusca variazione del regime di rotazione della ruota incontri la resistenza del rullo che invece tende - essendo in pratica un volano - a mantenere costante la SUA velocita', il che puo' generare uno slittamento.
Raggiunta una velocita' costante o quasi (con una accelerazione piu' graduale) questo effetto va a diminuire o addirittura ad annullarsi)


I rilevamenti sul banco a rulli si fanno con una marcia sola, riprendendo dai bassi regimi portando il motore al limitatore. Niente cambi marcia.
 
13004308
13004308 Inviato: 14 Feb 2012 11:48
 

icon_arrow.gif 42
Forse interpreto male io, però da come ho capito, dice che lo slittamento avviene - se avviende - maggiormente nella fase intermedia della prova.
 
13004723
13004723 Inviato: 14 Feb 2012 13:43
 

sgombro ha scritto:
icon_arrow.gif 42
Forse interpreto male io, però da come ho capito, dice che lo slittamento avviene - se avviende - maggiormente nella fase intermedia della prova.

Beh... anche se le rilevazioni vengono fatte senza cambiare credo (CREDO) che il discorso generale valga ancora... se la moto viene fatta riprendere da regimi bassi, l'effetto dell'accelerazione e' probabilmente meno violento, aumenta verso i regimi medi e ridiscende man mano che si avvicina al limitatore.
Con il mio trattore viaggio spesso sotto (ma parecchio!) coppia... e anche se apro in modo "violento" ben di rado sento il posteriore pattinare anche sul bagnato... se invece facessi la stessa cosa intorno ai 3500/4000 giri basterebbe una pietra umida a farmi sdraiare (e parliamo di 40 CV...)
 
13005148
13005148 Inviato: 14 Feb 2012 15:33
 

Aspetta che forse ci sono arrivato:

perché nella parte intermedia siamo più vicini alla curva di coppia, quindi è il momento in cui si scaricano più cv e quindi se c'é uno slittamento si vetigica lì.

Che poi è quello che affermi anche tu 42, giusto?
 
13005161
13005161 Inviato: 14 Feb 2012 15:36
 

sgombro ha scritto:
Che poi è quello che affermi anche tu 42, giusto?

In parole povere (le mie, intendo... icon_asd.gif ) si'.
 
13005222
13005222 Inviato: 14 Feb 2012 15:50
 

Bhè, anche le mie non è che siano ricchissime icon_mrgreen.gif


A Motociclismo l'arduo compito di decretare se abbiamo ben elaborato il concetto oppure no, rimettendoci alla sua clemenza per la sentenza!
 
13015655
13015655 Inviato: 17 Feb 2012 14:29
 

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14846129
14846129 Inviato: 11 Feb 2014 16:47
Oggetto: Cavalli su schede tecniche [sono alla ruota o no? Info]
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Non so nemmeno bene di cosa sto parlando però ho bisogno di una risposta! icon_biggrin.gif
I cavalli dichiarati nelle schede tecniche, sono a ruota o a pignone??!come faccio a saperlo?!
Mio papà mi stressa perché dice che una volta si dichiaravano tutti e due..
 
14846160
14846160 Inviato: 11 Feb 2014 17:10
 

Ci sono tanti topic su questo....prova a dare un occhio....detto questo le case dichiarano potenze all albero motore......ma alla fine dopo dichiarano sempre 15 cavalli in più.......
Quindi...non farti influenzare e non dare tanto peso ai cavalli che vedi scritti sulle schede tecniche, fatte soprattutto per vendere le moto!! icon_asd.gif
 
14846182
14846182 Inviato: 11 Feb 2014 17:28
 

Scusate! Ho cercato un po' ma non ho trovato nulla!

E su cosa mi baso quindi?! icon_eek.gif
 
14846201
14846201 Inviato: 11 Feb 2014 17:47
 

Ora Ho trovato qualcosina!
Invece, quando si depotenzia a 34cv.. Si fa dove?!? A ruota?
Ed é corretto che da albero a ruota sono 10 meno?
 
14846215
14846215 Inviato: 11 Feb 2014 18:00
 

Penso che 34cv siano sempre all albero......Per quanto riguarda la trasmissione ci sono tanti fattori che fanno perdere potenza, 10cv in meno non è la regola......se ne possono perdere di piu o meno in base a che rapporti monti....passo trasmissione ecc ecc...un passo piu piccolo..fa perdere meno potenza.....ma anche li bisogna vedere pulizia, usura ecc ecc...
 
14846237
14846237 Inviato: 11 Feb 2014 18:16
 

all'albero... la potenza che arriva alla ruota varia in base a molteplici fattori..

non c'è un tot fisso come dici tu, altrimenti ne sarebbero penalizzate le moto con CV minori.. (es. un 125 da 15cv all'albero dovrebbe avere 5cv rotfl.gif )
 
14846255
14846255 Inviato: 11 Feb 2014 18:25
 

Beh si quello ovvio!! Hihihi!
E come si fa a sapere con esattezza? C'è un calcolo per sapere da albero a ruota?
 
14846265
14846265 Inviato: 11 Feb 2014 18:35
 

Dipende dalle resistenze della trasmissione. Per esempio una trasmissione cardanica assorbe più potenza per attriti di una catena (ecco perchè le moto da corsa hanno tutte la catena). Direi che in totale un 15-20% di perdite dal motore alla ruota ci sta tutto.
Qualche rivista dà sempre potenza e coppia all'albero, qualche altra alla ruota (così nessuno può verificare).
Ma alla fine quello che conta sono le prestazioni e i consumi.
 
14846291
14846291 Inviato: 11 Feb 2014 18:54
 

Si beh, non che io abbia la fissa dei cavalli,anzi, proprio non mi può fregar di meno.. Anche perché io parlo di cavalli sotto ai 60!
È per scegliere la mia prima moto, e mio padre mi vuole togliere più cv possibili!! icon_xd_2.gif
Brutta però questa mancanza di chiarezza da parte delle case produttrici!
Comunque, chiarissimi e gentilissimi tutti!
Grazie!
 
14846348
14846348 Inviato: 11 Feb 2014 19:49
 

Schede tecniche all'albero, libretti di circolazione alla ruota….meglio, così all'occorrenza possiamo fare due cose: tirarcela di più e pagare di meno rotfl.gif
 
14846378
14846378 Inviato: 11 Feb 2014 20:11
 

vale anche per i vecchi 2T anni 80?
 
14846508
14846508 Inviato: 11 Feb 2014 21:39
 

Jack24 ha scritto:
Schede tecniche all'albero, libretti di circolazione alla ruota….meglio, così all'occorrenza possiamo fare due cose: tirarcela di più e pagare di meno rotfl.gif
Che io sappia invece anche a libretto all'albero... anche perché così paghi di più di bollo.

Per sicurezza ho guardato quello della mia gixxer: a libretto sono segnati 84.5 kW, cioé circa 115 cavalli. Che sia la potenza all'albero è assoluta verosimile (io sapevo ne avesse 118), ma alla ruota sarebbero esagerati (dovrebbe averne 105 o poco più).
 
14846544
14846544 Inviato: 11 Feb 2014 21:59
 

TommyTheBiker ha scritto:
Che io sappia invece anche a libretto all'albero... anche perché così paghi di più di bollo.

Per sicurezza ho guardato quello della mia gixxer: a libretto sono segnati 84.5 kW, cioé circa 115 cavalli. Che sia la potenza all'albero è assoluta verosimile (io sapevo ne avesse 118), ma alla ruota sarebbero esagerati (dovrebbe averne 105 o poco più).


Quoto, e aggiungo che se metti una moto sul banco non segnerà mai all'albero i cv dichiarati dalla casa, che sono poi, a parte qualche caso, quelli del libretto. (ducati di solito dichiara una potenza e poi a libretto mancano sempre 4/5 cv)
Se uno legge le prove delle motorette vedrà che il dato di potenza al banco è sempre inferiore di quello dichiarato dalla casa e di quello riportato sul libretto.
Questa cosa è talmente normale che la rivista motociclismo nell'ultima prova della mv rivale, dopo aver verificato al banco una potenza all'albero superiore a quella dichiarata dal costruttore ha dapprima sostituito la centralina della moto e poi addirittura si è procurato un altra moto, e ha dimostrato che quello della rivale è uno dei pochissimi casi in cui la potenza reale è maggiore di quella dichiarata.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14846593
14846593 Inviato: 11 Feb 2014 22:33
 

La potenza è sempre all'albero, ma viene di solito specificato nelle schede tecniche che accompagnano la moto.
 
14847359
14847359 Inviato: 12 Feb 2014 15:37
 

TommyTheBiker ha scritto:
Che io sappia invece anche a libretto all'albero... anche perché così paghi di più di bollo.

Per sicurezza ho guardato quello della mia gixxer: a libretto sono segnati 84.5 kW, cioé circa 115 cavalli. Che sia la potenza all'albero è assoluta verosimile (io sapevo ne avesse 118), ma alla ruota sarebbero esagerati (dovrebbe averne 105 o poco più).

Ducati cavalli al banco, tranne rari casi icon_wink.gif
 
14847383
14847383 Inviato: 12 Feb 2014 16:00
 

Chissà come misurano sti cavalli, a volte mi chiedo se li misurano i tecnici o i pubblicitari, sarebbe meglio dichiarare sempre quelli esatti visto che, come già detto, sono ancorati alla tassa di proprietà. Quello che so è che una volta ho messo al banco il mio vecchio 1000one e da 130 cv dichiarati ne sono usciti 112 senza i blocchi di fabbrica all'ìaspirazione, scarico e centralina. La moto aveva 5000 km. Bisognerebbe essere più seri.
 
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