Leggi il Topic


300 km/h in Autostrada... con Zavorrina !!
12104849
12104849 Inviato: 8 Lug 2011 17:19
 

hanno ha scritto:


In Autostrada ? eusa_think.gif eusa_think.gif

Zavorrato ? eusa_think.gif eusa_think.gif


Alla prima domanda rispondo si (ovviamente con zero traffico.. e non per lunghe distanze, giusto da vedere scritto 250 o 280 e poi chiudere il gas..

Assolutamente non zavorrato!
 
12104875
12104875 Inviato: 8 Lug 2011 17:23
 

ricky981 ha scritto:
se è vero, si tratta di un gesto davvero irresponsabile. ma se ti piace correre perchè non vai in pista? bah...forse voleva fare il buffone con la ragazza 0509_vergognati.gif


Quoto... anche a me farebbe piacere divertirmi con un r1, ma a questo punto anzi andare in pista... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_biggrin.gif
 
12104940
12104940 Inviato: 8 Lug 2011 17:35
 

hanno ha scritto:
edge ha scritto:
Alla prima domanda rispondo si (ovviamente con zero traffico.. e non per lunghe distanze, giusto da vedere scritto 250 o 280 e poi chiudere il gas..
Assolutamente non zavorrato!

...tanto, nessuno ci sente.... io l'ho fatto....


0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
12104960
12104960 Inviato: 8 Lug 2011 17:39
 

Neophyte ha scritto:
hanno ha scritto:
edge ha scritto:
Alla prima domanda rispondo si (ovviamente con zero traffico.. e non per lunghe distanze, giusto da vedere scritto 250 o 280 e poi chiudere il gas..
Assolutamente non zavorrato!

...tanto, nessuno ci sente.... io l'ho fatto....


0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif



eusa_doh.gif icon_asd.gif

Se non avesse quotato il post Neophyte, me lo sarei perso icon_asd.gif
 
12104986
12104986 Inviato: 8 Lug 2011 17:45
 

hanno ha scritto:


Mi spiace, ma non siamo affatto d'accordo... escluso il dubbio sulla realtà del fatto, o quanto meno, che sia tutto vero... anche a me pare un poco difficile, ma, magari i 250 li ha passati, non è così impossibile - e cambierebbe assai poco...

Non sono per nulla d'accordo sulle altre considerazioni: di male, SECONDO ME, ce n'è anche troppo.

L'ultimo capoverso, dove parli di Germania, non lo capisco affatto... eusa_think.gif 0510_help.gif


In Germania alcuni tratti autostrdali non hanno limiti di velocità, quindi se fosse successo la, non avrebbe effettuato nessuna infrazione e non staremo qua a parlarne.....
Questione di mentalità e punti di vista, tutto qua.
E tra l'altro visto che l' R1 come la quasi totalità delle moto è omologata per 2 non vedo l'eccezionalità del fatto.

Ora direte......a 300 Km/h basta un sasso e ci si ammazza, etc etc, ma ritengo molto più pericoloso, andare a far le pieghe sui passi montani a 70 all'ora, col traffico e tagliando le curve come si fosse in pista.

Comunque rispetto e capisco opinioni discordanti alla mia.
 
12104999
12104999 Inviato: 8 Lug 2011 17:46
 

va bè non credo sia il caso di andarea 300 orari con la fidanzata dietro , da solo è tutt'altra cosa , ma con la "zavorrina dietro" ahahhahahahahahahahah ... SENZA PAROLE...
 
12105002
12105002 Inviato: 8 Lug 2011 17:47
 

BlackIce ha scritto:



Ora direte......a 300 Km/h basta un sasso e ci si ammazza, etc etc, ma ritengo molto più pericoloso, andare a far le pieghe sui passi montani a 70 all'ora, col traffico e tagliando le curve come si fosse in pista.



Io credo siano pericolose entrambe le cose..

Se poi aggiungi che sui passi montani ho visto gente a velocità più consone ad un'autostrada che a un passo, è ancora più pericoloso..
 
12105103
12105103 Inviato: 8 Lug 2011 17:58
 

edge ha scritto:


Io credo siano pericolose entrambe le cose..

Se poi aggiungi che sui passi montani ho visto gente a velocità più consone ad un'autostrada che a un passo, è ancora più pericoloso..


Apro una parentesi....

Questi mezzi sono testati, omologati per andare a quelle velocità, quindi dal punto di vista meccanico problemi in tal senso non ce ne sono.
Il problema sta nei fattori accidentali che potrebbero arrivare a 300 all'ora, che aumenterebbero in maniera esponenziale i rischi di caduta/incidente.
Quindi posso tranquillamente affermare che, in una autostrada libera, pulita e sicura (asfalto ) andare a 300 all'ora non comporta più rischi che andare a 50 in centro città con le rotaie del tram o con i pedoni/ciclisti da evitare.

Non è come andare a 90 con un 50ino truccato dove tutto è studiato per non superare i 45 Km/h !

Il fatto che una cosa sia più pericolosa di un altra è soggettivo, dettata da coscienza, esperienza, e capacità.
E possiamo discuterne ad oltranza (non ho l'arroganza di ritenere la mia opinione insindacabile ed esente da critiche).
 
12105415
12105415 Inviato: 8 Lug 2011 18:51
 

BlackIce ha scritto:


In Germania alcuni tratti autostrdali non hanno limiti di velocità, quindi se fosse successo la, non avrebbe effettuato nessuna infrazione e non staremo qua a parlarne.....
Questione di mentalità e punti di vista, tutto qua.

Anche questione di strade... ad esempio, in Germania, anche l'autostrada su cui e' stato fermato il tizio del topic sarebbe stata soggetta al limite dei 130, avendo "solo" 3 corsie icon_wink.gif
 
12113886
12113886 Inviato: 10 Lug 2011 21:52
 

raga attenzione , io non credo che sia prudente andare sui 300 con la propria fidanzata dietro e secondo me una delle motivazioni è che :

nonostante la moto sia perfettamente stabile ( a percorrere queste velocità ), nonostante il fatto che si vada in 2.... tenete presente che , può esserci un caso di brusca frenata , la persona che si trova sul sellino di dietro ( in questo caso una donna )( perchè attenzione può sempre capitare che che ci siano gli imbecilli che camminano sulla sinistra nella corsia di sorpasso oppure che un individuo non faccia caso che stia arrivando una moto ed esegue il sorpasso invadendo la corsia di sinistra a quel punto la staccata ci sta tutta.....)


Come credete che reaggisca ad una staccata a 300 km/h ??????

Vi rispondo io eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif .... vi viene letteralmente addosso e da molto fastidio a chi porta la moto , e molto probabilmente compromette la staccata ......

Secondo me a certe velocità è meglio stare da soli sulla moto .... 0509_si_picchiano.gif
 
12117735
12117735 Inviato: 11 Lug 2011 17:06
 

42 ha scritto:

Anche questione di strade... ad esempio, in Germania, anche l'autostrada su cui e' stato fermato il tizio del topic sarebbe stata soggetta al limite dei 130, avendo "solo" 3 corsie icon_wink.gif


mi spiace ma ti sbagli...in germania e lo dico per esperienza diretta non è obbligatorio che l'autostrada sia a 3 corsie per togliere il limite!!!basti pensare al tratto tra Salisburgo e Rosenheim!!!in parte è senza limiti, a 2 corsie e piena di curve con molti sali-scendi...nemmeno se piove mettono un limite..percorro quel tratto di autostrada spesso tornando in AA da Vienna dove vivo 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif

da quel tratto posso dedurre che anche in altre zone del paese possa essere cosi!
 
12119899
12119899 Inviato: 11 Lug 2011 23:57
Oggetto: Re: 300 km/h in Autostrada... con Zavorrina !!
 

Gipsy_ ha scritto:


quello che mi stupisce è che di due teste nemmeno una funzionava!


Beh..... Non so se hai mai fatto la zavorra.....

...ma a velocità simili non hai NESSUNA possibilità di metterti a discutere o cercare di far rallentare!!! Te ne stai ben ben bassa e schiacciata dietro al pilota, o altrimenti ti ritrovano una ventina di km dietro!!!

E, per quanto riguarda la staccata.... logicamente non si parla di pista, quindi non è necessario, o almeno lo si spera vivamente eusa_pray.gif eusa_pray.gif , se non in estrema emergenza, staccare di colpo per abbassare bruscamente la velocità.... 0509_up.gif
 
12119984
12119984 Inviato: 12 Lug 2011 0:37
 

brunemike ha scritto:


mi spiace ma ti sbagli...in germania e lo dico per esperienza diretta non è obbligatorio che l'autostrada sia a 3 corsie per togliere il limite!!!basti pensare al tratto tra Salisburgo e Rosenheim!!!in parte è senza limiti, a 2 corsie e piena di curve con molti sali-scendi...nemmeno se piove mettono un limite..percorro quel tratto di autostrada spesso tornando in AA da Vienna dove vivo 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif

da quel tratto posso dedurre che anche in altre zone del paese possa essere cosi!

Bah... probabilmente ricordero' male... l'unica volta che son passato in Germania ho fatto il "taglio" sud nord (Basilea-Flensburg e viceversa); pero' prima di pratire avevo cercato un po' di informazioni e questo e' cio' che mi risultava, oltre al fatto che in caso di pioggia il limite scende automaticamente a 130.
 
12120120
12120120 Inviato: 12 Lug 2011 6:37
 

BlackIce ha scritto:

Ora direte......a 300 Km/h basta un sasso e ci si ammazza, etc etc, ma ritengo molto più pericoloso, andare a far le pieghe sui passi montani a 70 all'ora, col traffico e tagliando le curve come si fosse in pista.

Forse, ma fare una cosa pericolosa solo perchè ce ne sono altre più pericolose non è esattamente una strategia vincente icon_wink.gif
 
12137870
12137870 Inviato: 15 Lug 2011 11:34
 

Django ha scritto:

Forse, ma fare una cosa pericolosa solo perchè ce ne sono altre più pericolose non è esattamente una strategia vincente icon_wink.gif

stracciaquoto...io penso che:
1)è creata per raggiungere quelle velocità in PISTA (e solamente lì) e DA SOLO!
2)in pista nel rettilineo vanno tutti ai 300 all'ora(beh, più o meno), e se un pilota si sposta quello dietro ha tutto il tempo per accorgersene e spostarsi, cosa che in autostrada non avviene perchè se un TIR cambia corsia non hai il tempo di spostarti che già ti sei fatto un giretto sotto gli assi icon_sad.gif .
3)A questo punto se è come pensa Blackice che i 300 si fanno in tutta sicurezza allora anche in città varrebbe lo stesso discorso. E sfido chiunque a fare i 300 in paese.
4)Quando si guida in qualunque tratto di strada asfaltato (compresa la pista, se no si finisce come Simoncelli) si deve usare il sacrosanto buon senso... partendo dal fatto che è da c******i veri e propri fare i 300 su una strada da 130 dove se ti fermano sono cavoli amari, è da pazzi farli con una persona dietro!Non capisco proprio perchè la gente deve farsi ammazzare così!
5)Che in Germania non sia un reato è un conto, ma saremmo qui a parlarne lo stesso perchè non stiamo dicendo niente su come punire il gesto, MA SULL'ASSURDATA' DI QUESTO EVENTO...per i giornali non avrebbe fatto notizia ma per me è importante, e mi offendo quando la gente mi guarda e dice che una moto da corsa a 14 anni è pericolosa solo perchè spesso molti miei co-appassionati sono dei dementi e degli spacconi! 0509_down.gif
 
12137972
12137972 Inviato: 15 Lug 2011 11:48
 

[quote="Wheelier"#12137870]

3)A questo punto se è come pensa Blackice che i 300 si fanno in tutta sicurezza allora anche in città varrebbe lo stesso discorso. E sfido chiunque a fare i 300 in paese.


BlackIce ha scritto:


in maniera esponenziale i rischi di caduta/incidente.
Quindi posso tranquillamente affermare che, in una autostrada libera, pulita e sicura (asfalto ) andare a 300 all'ora non comporta più rischi che andare a 50 in centro città con le rotaie del tram o con i pedoni/ciclisti da evitare.



Mi pare di aver scritto diversamente.....
 
12138186
12138186 Inviato: 15 Lug 2011 12:20
 

Citazione:
in una autostrada libera, pulita e sicura (asfalto )


Cioè una pista tutta per me... icon_razz.gif



la voglio anche io... 0510_sad.gif
 
12138490
12138490 Inviato: 15 Lug 2011 12:58
 

Hai scritto che fare i 300 all'ora in autostrada libera non è pericoloso perchè un R1 è creata per fare quelle velocità,ma se è come dici tu, anche fare i 300 in città è cosa normale e non pericolosa perchè tanto è progettata per i 300. lo so che tu non hai scritto così, ma è quello che il tuo discorso fa intendere e che assolutamente non regge, come il fatto che se l'avesse fatto in germania non ne avremmo parlato...mettiamo che in una nazione Y nella città X non ci siano limiti di velocità, ti sembra logico fare i 300 anche se legalmente è fattibile?!?!?!? 0509_si_picchiano.gif
 
12139219
12139219 Inviato: 15 Lug 2011 14:41
 

Wheelier ha scritto:
Hai scritto che fare i 300 all'ora in autostrada libera non è pericoloso perchè un R1 è creata per fare quelle velocità,ma se è come dici tu, anche fare i 300 in città è cosa normale e non pericolosa perchè tanto è progettata per i 300. lo so che tu non hai scritto così, ma è quello che il tuo discorso fa intendere e che assolutamente non regge, come il fatto che se l'avesse fatto in germania non ne avremmo parlato...mettiamo che in una nazione Y nella città X non ci siano limiti di velocità, ti sembra logico fare i 300 anche se legalmente è fattibile?!?!?!? 0509_si_picchiano.gif


Non ci vedo nulla di strano, dal momento che in Germania molti allegri signorotti sfrecciano ad oltre 250 con le varie M5 e AMG, moto comprese...incidenti? Moooolto rari. Da noi invece dove ci sono i limiti è sempre un bollettino di guerra! Vi siete mai chiesti il perchè??
E' più probabile schiantarsi in città o su una extraurbana a 50/90all'ora (vedi le ultime notizie di cronaca). Su una strada libera, magari a tre corsie senza incroci a raso, è fattibilissimo - chiaramente ciò richiede molta abilità psico-fisica e perfette condizioni del mezzo. Le moto di quel genere sono omologate anche per il raggiungimento della velocità max anche con il passeggero. Verosimilmente, una R1 stock, lanciata a cannone con passeggero (50/60Kg), potrebbe arrivare ai 260/270...i 300 sono ben lontani e la cosa cambia non di poco.
 
12139302
12139302 Inviato: 15 Lug 2011 14:53
 

mike_mentzer ha scritto:


Non ci vedo nulla di strano, dal momento che in Germania molti allegri signorotti sfrecciano ad oltre 250 con le varie M5 e AMG, moto comprese...incidenti? Moooolto rari


Solo nei tratti a velocita' limitata.
Secondo il rapporto dell'European Transport Safety Council (ETSC), sul 48% delle autobahn su cui vige il limite dei 130 si sono verificati il 33% degli incidenti autostradali, mentre il restante 67% si e' verificato sul rimanente 52% di rete autostradale (cioe' quello senza limiti).
I dati sono relativi al 2008.
icon_wink.gif
 
12139360
12139360 Inviato: 15 Lug 2011 15:04
 

Infatti io parlavo di numeri non di percentuali - le percentuali non dicono nulla; dicono solo che dove si va più veloce è più alto il tasso di sinistri, che sono comunque di meno rispetto ai nostri...l'italiano medio è capace di schiantarsi anche in rettilineo a 120all'ora su strada libera a 8 corsie.
 
12139399
12139399 Inviato: 15 Lug 2011 15:10
 

42 ha scritto:


Solo nei tratti a velocita' limitata.
Secondo il rapporto dell'European Transport Safety Council (ETSC), sul 48% delle autobahn su cui vige il limite dei 130 si sono verificati il 33% degli incidenti autostradali, mentre il restante 67% si e' verificato sul rimanente 52% di rete autostradale (cioe' quello senza limiti).
I dati sono relativi al 2008.
icon_wink.gif



Giusto per tua conoscenza (tratto da AUTOBLOG.it):

Un record di cui scriviamo con piacere: in Germania, il paese con la rete autostradale più estesa d’Europa, il numero di morti nel 2009 sarà ai livelli più bassi dal 1950. L’Ufficio Statistico Federale, basandosi sui dati relativi ai primi dieci mesi dell’anno, ha elaborato una proiezione secondo cui alla fine del 2009 il totale dei decessi in incidenti stradali non dovrebbe superare quota 4050.

Oltre che il valore più basso dal 1950, quando il rapporto auto/abitanti non era certo ai livelli attuali, il dato è inferiore del 10% rispetto al 2008. Si tratta di un risultato ottenuto mantenendo pressoché intatta l’estensione dei tratti senza limiti di velocità, che per la cronaca rappresenta circa il 45% della rete autostradale tedesca. Velocità e sicurezza stradale: la relazione che intercorre tra causa ed effetto non è sempre una banale ed univoca proporzione inversa…
 
12139459
12139459 Inviato: 15 Lug 2011 15:22
 

Wheelier ha scritto:
Hai scritto che fare i 300 all'ora in autostrada libera non è pericoloso perchè un R1 è creata per fare quelle velocità,ma se è come dici tu, anche fare i 300 in città è cosa normale e non pericolosa perchè tanto è progettata per i 300. lo so che tu non hai scritto così, ma è quello che il tuo discorso fa intendere e che assolutamente non regge, come il fatto che se l'avesse fatto in germania non ne avremmo parlato...mettiamo che in una nazione Y nella città X non ci siano limiti di velocità, ti sembra logico fare i 300 anche se legalmente è fattibile?!?!?!? 0509_si_picchiano.gif



Non mettermi parole in bocca che non ho detto.
Ho detto che andare a 300 all'ora con un mezzo tecnicamente capace di farlo e in assoluta sicurezza( traffico, asfalto, etc) ha gli stessi rischi, se non meno,che andare a 50 all'ora in città.
 
12139481
12139481 Inviato: 15 Lug 2011 15:26
 

BlackIce ha scritto:



Ho detto che andare a 300 all'ora con un mezzo tecnicamente capace di farlo e in assoluta sicurezza( traffico, asfalto, etc) ha gli stessi rischi, se non meno,che andare a 50 all'ora in città.


E' ciò che sostengo 0509_up.gif
 
12139640
12139640 Inviato: 15 Lug 2011 15:57
 

mike_mentzer ha scritto:


Non ci vedo nulla di strano, dal momento che in Germania molti allegri signorotti sfrecciano ad oltre 250 con le varie M5 e AMG, moto comprese...incidenti? Moooolto rari. Da noi invece dove ci sono i limiti è sempre un bollettino di guerra! Vi siete mai chiesti il perchè??
E' più probabile schiantarsi in città o su una extraurbana a 50/90all'ora (vedi le ultime notizie di cronaca). Su una strada libera, magari a tre corsie senza incroci a raso, è fattibilissimo - chiaramente ciò richiede molta abilità psico-fisica e perfette condizioni del mezzo. Le moto di quel genere sono omologate anche per il raggiungimento della velocità max anche con il passeggero. Verosimilmente, una R1 stock, lanciata a cannone con passeggero (50/60Kg), potrebbe arrivare ai 260/270...i 300 sono ben lontani e la cosa cambia non di poco.

scusami ma non concordo... è vero che POSSONO raggiungere velocità elevate con passeggero, ma poi la ciclistica, già provata dalla velocità, se aggiunta al passeggero diventa insicura e forse ingestibile in casi di emergenza, oltre ad allungare le frenate.Ah, comunque qui in Italia i 250 li fanno con le mini icon_asd.gif !
 
12139721
12139721 Inviato: 15 Lug 2011 16:22
 

BlackIce ha scritto:



Non mettermi parole in bocca che non ho detto.
Ho detto che andare a 300 all'ora con un mezzo tecnicamente capace di farlo e in assoluta sicurezza( traffico, asfalto, etc) ha gli stessi rischi, se non meno,che andare a 50 all'ora in città.

Fammi capire, tu stai dicendo che se con una R1 trovo un:asfalto nuovo liscio come l'olio, un tempo da far invidia ai caraibi e che un'estinzione di massa abbia eliminato ogni essere vivente di modo che non ci sia l'ombra di un'auto, moto o tir posso correre.beh se la metti così concordo...quando però troverai un'autostrada così chiamami...ironia a parte, andando in una strada pubblica, con altra gente che non tiene il tuo passo e che non sa che ci sei a 300 all'ora, beh non è assoluta sicurezza...magari trovi la strada vuota ma basta un camion che esce dall'autogrill, o semplicemente un cane che taglia la strada che l'apparente sicurezza se ne va...scusa se ti ho messo parole che non hai detto(me ne sono accorto icon_wink.gif )ma comunque il mio pensiero rimane lo stesso e il tuo modo di pensare non riesco proprio a capirlo icon_confused.gif !
 
12139999
12139999 Inviato: 15 Lug 2011 17:47
 

mike_mentzer ha scritto:
dicono solo che dove si va più veloce è più alto il tasso di sinistri, che sono comunque di meno rispetto ai nostri


mike_mentzer ha scritto:
Si tratta di un risultato ottenuto mantenendo pressoché intatta l'estensione dei tratti senza limiti di velocità, che per la cronaca rappresenta circa il 45% della rete autostradale tedesca.…


Sommando il primo ed il secondo quote, mi vien da dire che se anche quel 45% venisse sottoposto a limiti, il numero di incidenti diminuirebbe ulteriormente, no? icon_wink.gif
 
12140169
12140169 Inviato: 15 Lug 2011 18:30
 

Wheelier ha scritto:

Fammi capire, tu stai dicendo che se con una R1 trovo un:asfalto nuovo liscio come l'olio, un tempo da far invidia ai caraibi e che un'estinzione di massa abbia eliminato ogni essere vivente di modo che non ci sia l'ombra di un'auto, moto o tir posso correre.beh se la metti così concordo...quando però troverai un'autostrada così chiamami...ironia a parte, andando in una strada pubblica, con altra gente che non tiene il tuo passo e che non sa che ci sei a 300 all'ora, beh non è assoluta sicurezza...magari trovi la strada vuota ma basta un camion che esce dall'autogrill, o semplicemente un cane che taglia la strada che l'apparente sicurezza se ne va...scusa se ti ho messo parole che non hai detto(me ne sono accorto icon_wink.gif )ma comunque il mio pensiero rimane lo stesso e il tuo modo di pensare non riesco proprio a capirlo icon_confused.gif !



Fai l' A 27 in un periodo di stanca e poi dimmi....niente tutor, 5 velox fissiin una direzione, e solo uno nell'altra...e segnalati a caratteri cubitali; 3 corsie più quella di emergenza e vedrai missili terra aria passare, non per niente quell'autostrada è battuta dalle subaru grigie della polizia....
E raggiungere i 300 all'ora con una mille non ci metti molto icon_cool.gif

Per il resto nessuna polemica da parte mia perchè tutti abbiamo opinioni diverse, da rispettare anche se non si condividono 0509_up.gif
 
12140207
12140207 Inviato: 15 Lug 2011 18:37
 

molto probabile, ANZI LOGICO...ma forse aumenterebbe il numero di persone che tendono a correre in statale...per i tedeschi i tratti senza limiti sono comunque zone dove sfogarsi...inoltre va contro i loro principi 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
12148271
12148271 Inviato: 17 Lug 2011 23:32
 

Mah..per me c'è poco da discuture..le strade non sono piste. Sti ca**i se la moto è perfetta e omologato, la strada è piena di imprevisti e sopratutto di altre persone.
A morire ci vuole un attimo ( a 59 Km/h), figuriamoci a 300.
In più io non rischierei mai la vita della persona che amo.
Ci vorrebbe uno starter anche per il cervello.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 2 di 3
Vai a pagina Precedente  123  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Sicurezza e PrevenzioneNotizie dalla Cronaca

Forums ©