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I telai delle nostre moto [motivi rotture]
11487906
11487906 Inviato: 8 Mar 2011 20:35
Oggetto: I telai delle nostre moto [motivi rotture]
 



Ciao a tutti, sono un giovane appassionato di moto e ho tantissimo da imparere.
e' da giorni che ho questo dubbio: leggendo quà e la su internet ho visto numerosi casi i rotture di telaio: derbi gpr 125 2t, suzuki, ducati .... insomma tantissime case hanno avuto casi di rotture di telaio. e si tratta di una cosa abbastaza seria dato che c'è in gioco la vita del biker .... e spesso non si trattava di un caso isolato ma problemi di serie ... insomma i telai delle moto moderne possono essere considerati sicuri o ci sono delle case che hanno telai difettosi ????? se si quali case hanno telaio fragili ????

grazie tantissimo in anticipo delle risposte (se ci saranno xd)
 
11487934
11487934 Inviato: 8 Mar 2011 20:39
Oggetto: Re: I telaio delle nostre moto
 

Alexander_XD ha scritto:
Ciao a tutti, sono un giovane appassionato di moto e ho tantissimo da imparere.
e' da giorni che ho questo dubbio: leggendo quà e la su internet ho visto numerosi casi i rotture di telaio: derbi gpr 125 2t, suzuki, ducati .... insomma tantissime case hanno avuto casi di rotture di telaio. e si tratta di una cosa abbastaza seria dato che c'è in gioco la vita del biker .... e spesso non si trattava di un caso isolato ma problemi di serie ... insomma i telai delle moto moderne possono essere considerati sicuri o ci sono delle case che hanno telai difettosi ????? se si quali case hanno telaio fragili ????

grazie tantissimo in anticipo delle risposte (se ci saranno xd)


Hm derapage six competition 2006 telaio difettato..si rompono gli attacchi del blocco e in alcuni casi la culla si crepa...
 
11487967
11487967 Inviato: 8 Mar 2011 20:43
 

Honda XR 250, a un mio amico si è scassata la culla...

Suzuki GSR 600 ci sono stati casi di rottura del cannotto di sterzo...

KTM exc 450, è capitato raramente che il forcellone si sia spezzato....
 
11488175
11488175 Inviato: 8 Mar 2011 21:11
 

questa cosa è un po tragica! 0509_lucarelli.gif
 
11488212
11488212 Inviato: 8 Mar 2011 21:15
 

Ciao,so di sostituzioni del telaio sul modello 06 della Suzuki gsxr 1000 la percentuale è del 6 per 1000,se si effettuavano atterraggi troppo bruschi dopo impennate prolungate la zona del canotto cedeva presentando delle crepe che appunto ne consigliavano la sostituzione,problema riscontrato anche sull'Hayabusa non so di che anno.Logicamente la continua evoluzione dei modelli,l'alleggerimento e assottigliamento degli spessori delle travi dei telai e mettiamoci anche la fretta per l'uscita dell'ennesimo nuovo modello può solo peggiorare la situazione.Sicuramente è un fenomeno legato più che altro a mezzi con prestazioni e pesi di un certo livello,anche se......Auguri.
 
11488938
11488938 Inviato: 8 Mar 2011 22:43
 

Ma io la casa che ho visto avere più problemi di questo genere è suzuki sui telai e anni a dietro kawa sui cerchi, che ne parlava un mio amico un po' di tempo fa, che sulla sua vecchia kawa aveva il cerchi anteriore molto fragile non ricordo se era una 636 o una 1000
 
11489793
11489793 Inviato: 9 Mar 2011 8:27
 

Beh i telai da moto sono soggetti ad una serie di usure normali, ma queste difficilmente procurano danni al telaio stesso. Infatti di solito si snervano, cioè perdono la loro rigidità, ben dopo che il motore ha finito di cantare le sue note acute.
In generale infatti i telai si rompono per incidenti o usi impropri. Per esempio un telaio di una moto tipo la GSX N è un doppia culla di vecchia concezione, cioè pensato per il turismo. Se usi la moto per fare acrobazie è facile che si rompa. Per questo è senz'altro più robusto un telaio di una moto sportiva o da enduro/cross/motard.

Ok per le rotture tipiche da errori di progettazione o costruzione, quindi strutturali, di solito a cedere sono o le fusioni nel primo caso o i raccordi saldati nel secondo. E' infatti molto difficile che chi fonde i pezzi del telaio sbagli il materiale utilizzato, l'unico problema in tal senso può derivare da uno stampo difettoso, che comunque di solito è usato una volta e basta.
Detto questo se il problema è progettuale di solito riguarda o una preserie o la prima serie di una moto, ma capita raramente sulle jap o sulle moto più blasonate. Di solito infatti le case come Honda, Kawa, Suzuki, Yamaha, Ducati, MV, Aprilia... hanno talmente tanta esperienza e testano talmente tanto i loro nuovi prodotti che è difficile che si portino dietro problemi grossi di progettazione dei loro telai. Per le produzioni invece il problema può esistere. Perchè comunque le macchine automatiche, per quanto precise, lavorano sempre su tolleranze e vengono controllate periodicamente. Non solo i controlli che uno può fare in catena di montaggio di solito sono limitati, di solito anche i pezzi provati a fondo sono un numero limitato rispetto ai volumi di produzione. Per questo che se emerge che una serie di moto (di solito bastano più di due) di un lotto presentano problemi al telaio le case ritirano tutto il lotto e lo controllano.

Purtroppo riuscire ad evitare un errore su una saldatura fatta da una macchina automatica è un po' complicato. La macchina sbaglia meno dell'uomo, ma se viene impostata male o ha una parte che ha avuto un problema spesso accorgersene in tempo per fermare una produzione è molto difficile.

Quindi per lo più il problema è di tipo industriale e irrisolvibile, lavorando può essere sempre più limitato, ma annullarlo...
 
11491322
11491322 Inviato: 9 Mar 2011 14:38
 

cavolo quindi c'è da avere paura a comprare una moto ai giorni d'oggi, cioè ... non è mica uno scherzo se ai 90 all' ora ti si rompe il telaio e fai un volo magari su una strada molto trafficata ...
 
11492444
11492444 Inviato: 9 Mar 2011 18:29
Oggetto: gt desmo ha spiegato molto bene!!!!
 

I telai in alluminio, in generale sono più sicuri di quelli in acciaio, perchè il processo di produzione è più complesso e fatalmente anche più controllato. I telai in acciaio talvolta presentano problemi, al giorno d'oggi, legati esclusivamente al processo di produzione e non alla progettazione. Ora devo lasciare, ma poi riprendo il discorso, che è molto interessante.
 
11492838
11492838 Inviato: 9 Mar 2011 19:28
Oggetto: riprendo il discorso
 

un telaio a tubi in acciaio, come quello della ducati ad esempio, o della ktm, è piuttosto difficile da fare e questo fatto "garantisce" che sia fatto molto bene. Nel senso che se una casa produttrice si avventura nel progettare e realizzare un traliccio di tubi in acciaio (a sezione tonda), ne curerà in modo particolare la produzione. Un telaio a tubi in acciaio a sezione rettangolare è "meno" complesso nella realizzazione (parliamo sempre di produzioni automatizzate o semiautomatizzate) e talvolta ci scappa l'errore, ma la cosa è veramente rara. Quando si verificano delle rotture, per sollecitazioni "anomale", queste si verificano tipicamente all'interfaccia tra cordone di saldatura e supporto.
 
11492957
11492957 Inviato: 9 Mar 2011 19:48
Oggetto: spiego meglio
 

infatti il difetto più frequente è la qualità della saldatura per quanto attiene la penetrazione della stessa nel supporto e non per la resistenza della stessa.
Se un telaio si rompe per collasso di un tubolare, allora la cosa è grave, perchè il problema può essere di qualità del profilato (cavolo!) oppure di progettazione e dimensionamento (che è anche peggio!).
Una considerazione è importante, e a questo mi riferivo prima quando parlavo di sollecitazione "anomala": una sollecitazione possiede una intensità e una direzione. Il telaio di una moto, come di una auto, come di qualsiasi altra macchina è fatto per lavorare in una certa maniera, sia per ciò che riguarda l'intensità delle sollecitazioni in campo, sia per ciò che riguarda la direzione delle stesse.
L'applicazione "giusta" di una forza (o sollecitazione) anche modesta può mettere in crisi un telaio non progettato per resistervi.
Non che abbia la verità in mano, anzi, e sto cercando di spiegarmi in maniera più semplice possibile, ma credo di dare uno spunto interessante alla discussione.
Prendiamo, per capirci, uno stelo di una forcella. Questo è progettato per resistere essenzialmente a sollecitazioni applicate assialmente; applicandovi un momento, insomma provando a spezzarlo piegandolo, di entità "relativamente" modesta, posso deformarlo al punto da renderlo inutilizzabile e pericoloso.
Per il telaio la cosa è la stessa, ma la previsione sulla sua deformabilità e quindi resistenza (e viceversa) in relazione al campo di sollecitazioni possibile, è una cosa molto complessa.
 
11493061
11493061 Inviato: 9 Mar 2011 20:04
Oggetto: quindi....
 

quindi al giorno d'oggi non c'è assolutamente da aver paura, al contrario, i telai sono sempre più sicuri sia per la loro realizzazione che per la loro progettazione. Mi sorprende molto che certe moto, in certe condizioni, presentino problemi per stress del materiale, come i casi delle suzuki riportati prima da talla, (telai in alluminio tra l'altro) perché significa che la realizzazione è stata inadeguata (in quel caso non credo) o la progettazione è stata carente (non improbabile).
Talvolta si trascurano, anche involontariamente eh, talune condizioni poi.........non per buttare il discorso in vacca, ma.......Se uno fa cross con una moto da strada.......o viceversa se uno si spinge ai trecento con un telaio da cross......ebbé mica si può cavar sangue dai muri!
 
11498134
11498134 Inviato: 10 Mar 2011 19:59
 

ah ok ,grz mille ... sei stato chiarissimo ... im pratica i telai sono progettati in maniera ottimale e i difetti stanno nella produzione giusto... ho capito bene ??
quindi il difetto può capitare su qualisiasi modello di qualsiasi casa? ma allora peche ci sono modelli più soggetti come derbi e suzuki?
comunque si può star tranquilli per quanto riguarda telai delle moto moderne?
 
11498762
11498762 Inviato: 10 Mar 2011 21:04
Oggetto: mmmm
 

io sono ingegnere strutturista, ma mi occupo di tante cose e ti dico che con i simulatori di calcolo è "difficile" fare grossi errori, perciò le difettosità, più facilmente, sono imputabili a errori in produzione (sto parlando in termini grossolani eh!per carità, che in sto forum ci sono certi caratterini....!)
La derbi è spagnola, e senza generalizzare, in spagna la qualità è un pò un "parere". Ne sa qualcosa la honda, con l'esperienza Montesa, che gli ha procurato non pochi problemi in termini di qualità (mentre i prodotti honda italiani sono storicamente molto buoni). Ma è una marca che non conosco.
Sulla suzuki, ci sarebbe da aprire un topic a parte. Tra le giapponesi, suzuki storicamente è la "peggiore". Diciamo che suzuki tra le jappo è quella che ha offerto sempre un prodotto molto buono al prezzo migliore.
Vorrei ricordare che con i i gsx r suzuki è stata la prima ad offrire moto "da pista" al pubblico (fonte MOTOCICLISMO) anche se poi è rimasta al palo. Prima delle R1 e R6 yamaha, quando le kawa avevano solo motore (a parte la ninja 750 che era anche bellissima), e le honda erano orrende, le gsx r 600, 750 e 1000 erano un riferimento. Come mai ultimamente sia successo qualcosa ai telai di alcune suzuki......boh??? è una cosa incredibile.
 
11499089
11499089 Inviato: 10 Mar 2011 21:41
 

comperare una moto e poi trovarsi una sorpresa di sto tipo non e' il massimo della vita; ma e' davvero imprevedibile il fatto che magari le saldature cedano?? non e' che magari i materiali e gli assemblaggi fanno un po' pena??
magari andando avanti con gli anni ; concordo col post scritto sopra si usano materiali sempre piu' leggeri ma che non vanno di pari passo con la sicurezza e questo e' terribile!!!!!!!
spero non mi capiti mai !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
11501323
11501323 Inviato: 11 Mar 2011 13:37
 

i problemi di rottura sono esclusivamente inputabili al tipo di saldatura e forse ad una eventuale disomogeneità del materiale nel punto di saldatura, proprio come diceva l'amico strutturista.

le saldature negli anni sono diventate dei ricami, quelle sui tubi di acciaio sono molto piu semplici e meno problematiche rispetto alla'lluminio, quindi i maggiori problemi potenzialmente li può creare l'alluminio.

questo perchè l'alluminio è piu sensibile alle temperature di saldatura e anche all'ambiente in cui viene eseguita la saldatura, un gas anomalo o una interruzione di gas di protezione possono rendere la saldatura un appiccicume senza troppa resistenza meccanica.

addirittura raffreddamenti troppo veloci o troppo lenti possono variare le strutture cristalline dell'alluminio e renderlo piu o meno cedevole in alcuni punti.

non dimentichiamoci poi che le leghe di alluminio utilizzate hanno un allungamento percentuale minore dell'acciaio sotto tensione prima di rottura, con uno snervamento meno accentuato, quindi il risultato è che si ha meno percezione della deformazione prima che avvenga la frattura.

significa che ipoteticamente resiste quasi senza deformarsi prima di rompersi e non si capisce che c'è un problema, mentre con l'acciaio prima della rottura avviene una notevole deformazione prima ch eil danno sia irreparabile.

io dico che è per questo che honda è il top delle moto, perchè le difettosità sono veramente basse sotto questo punto di vista, non perchè le prestazioni siano superiori, ma perchè la cura e la qualità dei processi di produzione è unica.
 
11501334
11501334 Inviato: 11 Mar 2011 13:39
 

aggiungo, non ci si preoccupi, perchè sebbene ia solo qualche caso isolato di rottura, le case hanno una serie di lotti da dover richiamare per scongiurare un eventuale problema, quindi seppure si dovessero richiamare un centinaio o un migliaio di moto i veri problemi potrebbero essere effettivamente solo per un paio di moto.
 
11501774
11501774 Inviato: 11 Mar 2011 15:03
 

spero comunque di non essere tra quelle due moto che richiamano icon_asd.gif
ho notato che siete molto preparati in materia e mi interesserebbe sapere perche' nel caso ad esempio di suzuki e' successo che addirittura un gsxr 750 alla savelli si e' aperto in due oppure un gsxr 1000 con un urto ridicolo di lato si e' aperto come un libro (visibili su forum gsxr.it) oppure su youtube di nuovo una gixxer che si apre mentre il tipo stava andando a cena con amici; una gsr 600 yoshi che si rompe in 2 senza motivo ecc ecc ; mi sembrano piu' di due casi isolati...... eusa_think.gif
so anche che per il sospetto delle cattive saldature basta radiografarle a campione , penso che noi motociclisti che spendiamo un po' di soldini per le moto ce lo meritiamo no?????
nella maggioranza i casi sono su suzuki; perche' honda kawa e yamaha no??
 
11502288
11502288 Inviato: 11 Mar 2011 17:08
Oggetto: alexss ha spiegato molto bene ma
 

alexss tutto condivisibile, non sono un costruttore di moto, ma diversamente da quanto hai detto in apertura, i telai in alluminio dovrebbero essere più sicuri, come dicevo, proprio per ciò che hai scritto tu, cioé che siccome l'anfotero è un materiale bastardo, i pezzi sono molto più controllati. Ma potenzialmente più pericolosi, questione di duttilità.

Comunque sia, visto che te ne intendi, spulciando qua e la, pare che non sia del tutto falso che suzuki ha ed abbia avuto qualche problemone con i suoi telai in alluminio!
Viking80 riporta effettivamente di casi reali. Che ne pensi? vuoi che risparmino sulle sezioni? o che ci siano problemi con il processo produttivo? o errori di calcolazione? mi sembra, come dicevo prima, incredibile che suzuki presenti questo tipo di problemi, pur sporadicamente. Eppoi si riporta di grane occorse a modelli top di gamma. E' veramente una cosa strana.
 
11502819
11502819 Inviato: 11 Mar 2011 19:06
 

Alexander_XD ha scritto:
cavolo quindi c'è da avere paura a comprare una moto ai giorni d'oggi, cioè ... non è mica uno scherzo se ai 90 all' ora ti si rompe il telaio e fai un volo magari su una strada molto trafficata ...


starai scherzando vero? icon_eek.gif
se con le tecnologie di oggi si ha paura a comprare una moto quelli che la compravano 30 anni fa erano folli completamente icon_eek.gif
che io sappia le rotture dei telai in alluminio sono sempre a causa di incidenti o di un uso non corretto poi la percentuale di difetti di saldatura anche se minima sicuramente è da prendere in considerazione icon_rolleyes.gif
io non mi faccio menate del genere icon_rolleyes.gif
 
11502835
11502835 Inviato: 11 Mar 2011 19:10
Oggetto: Re: quindi....
 

atreoing ha scritto:
quindi al giorno d'oggi non c'è assolutamente da aver paura, al contrario, i telai sono sempre più sicuri sia per la loro realizzazione che per la loro progettazione. Mi sorprende molto che certe moto, in certe condizioni, presentino problemi per stress del materiale, come i casi delle suzuki riportati prima da talla, (telai in alluminio tra l'altro) perché significa che la realizzazione è stata inadeguata (in quel caso non credo) o la progettazione è stata carente (non improbabile).
Talvolta si trascurano, anche involontariamente eh, talune condizioni poi.........non per buttare il discorso in vacca, ma.......Se uno fa cross con una moto da strada.......o viceversa se uno si spinge ai trecento con un telaio da cross......ebbé mica si può cavar sangue dai muri!


quoto, le moto son progettate per una certo "lavoro" e non si può pensare che possano resistere a qualunque sollecitazione...molti si son lamentati di telai che si rompono in caso di incidente icon_eek.gif , e a che cavolo devono resistere questi telai? icon_rolleyes.gif
 
11502883
11502883 Inviato: 11 Mar 2011 19:22
Oggetto: Re: alexss ha spiegato molto bene ma
 

atreoing ha scritto:
alexss tutto condivisibile, non sono un costruttore di moto, ma diversamente da quanto hai detto in apertura, i telai in alluminio dovrebbero essere più sicuri, come dicevo, proprio per ciò che hai scritto tu, cioé che siccome l'anfotero è un materiale bastardo, i pezzi sono molto più controllati. Ma potenzialmente più pericolosi, questione di duttilità.

Comunque sia, visto che te ne intendi, spulciando qua e la, pare che non sia del tutto falso che suzuki ha ed abbia avuto qualche problemone con i suoi telai in alluminio!
Viking80 riporta effettivamente di casi reali. Che ne pensi? vuoi che risparmino sulle sezioni? o che ci siano problemi con il processo produttivo? o errori di calcolazione? mi sembra, come dicevo prima, incredibile che suzuki presenti questo tipo di problemi, pur sporadicamente. Eppoi si riporta di grane occorse a modelli top di gamma. E' veramente una cosa strana.

in gsr abbiamo discusso con topic dedicati ai casi di rottura del telaio all'altezza del cannotto... un utente ha pure cercato di unire qualche caso per fare causa a suzuki ma alla fine sembrava che la rottura era da imputare all'incidente (mentre lui asseriva il contrario... icon_rolleyes.gif )
gente che diceva di essere semplicemente scivolato senza prendere colpi e poi a occhio nudo si vedevano le forcelle piegate icon_rolleyes.gif
è difficilmente dimostrabile, se una rottura del telaio avviene in movimento, che non sia la causa dell'incidente ma la conseguenza tuttavia le case non ammetteranno mai che ci possano essere problemi del genere quindi hai voglia a vedere video e foto... icon_rolleyes.gif
 
11504389
11504389 Inviato: 11 Mar 2011 23:20
 

alla luce di tutto ciò ... secondo voi sono più sicuri i telai in acciaio o alluminio ???
quali sono le case più "sicure" ???
 
11504432
11504432 Inviato: 11 Mar 2011 23:30
 

Alexander_XD ha scritto:
alla luce di tutto ciò ... secondo voi sono più sicuri i telai in acciaio o alluminio ???
quali sono le case più "sicure" ???

alla luce di tutto ciò non c'è una casa più sicura di un'altra ne un materiale più sicuro di un'altro...
forse l'acciaio ha il vantaggio che prima che si rompa si deforma e facilmente si vede prima una rottura ma siccome nella maggior parte delle volte capita sulle saldature credo che i fenomeni siano più o meno simili icon_rolleyes.gif
 
11525901
11525901 Inviato: 16 Mar 2011 17:22
 

ma se non esiste una casa più sicura (cosa che ritengo assai strana dato che esistono case come la suzuki piene di difetti ... e allo stesso modo dovrebbero esistere case con un minor numero di difetti xD) ... quale è il tipo di moto (naked, motard, enduro, sportiva, turismo ...) con telaio più sicurio (ossia più solidi e resistenti) ????
 
11527985
11527985 Inviato: 16 Mar 2011 23:24
 

la caratteristica che è importante perchè si veda l adeformazione prima della rottura si chiama resilienza, non duttilità o altro.


la resilienza è la quantità di energia assorbita durante la deformazione prima della rottura.....

significa che un materiale piu resiliente assorbe maggiore energia per la deformazione e quindi un amterial epiu resiliente sotressato con la stessa quantità di energia (urto) si deforma e assorbe l'energia deformandosi di piu rispetto a un materiale piu rigido o meno resiliente.

l'alluminio usato per itelai sottostà in maniera meno resiliente agli urti e quindi ha rotture di tipo fragile invece che avere un comportamento molto plastico e resiliente.

tradotto significa che un telaio di acciaio si piega e si raddrizza senza troppi problemi, senza che avvenga un avera frattura del materiale anche dopo un incidente, mentre uno in alluminio subisce una deformazione inferiore, ma si infraziona in maniera piu netta e sicuramente necessita di una energia inferiore perchè avvenga la frattura.

io comprerei solo Honda.......sempre..............ma io sono malato di tecnologia e di processi produttivi, per me Honda è il massimo possibile sotto questo aspetto.......
 
11531295
11531295 Inviato: 17 Mar 2011 18:47
 

Questo è un topic molto molto discusso! cè ne son 200 come minimo che parlan di rotture casuali ed a seguito di un incidente!
Guarda caso, quelle casuali, non è postata alcuna foto, mentre quelle da incidente si!
CHISSA' PERCHE'!!!!!!!!!! eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif
 
11534439
11534439 Inviato: 18 Mar 2011 13:20
Oggetto: quoto alexss che è stato molto preciso
 

gsrteo ti ha dato una risposta che condivido pienamente, non si può giudicare aprioristicamente se è meglio un materiale o l'altro per fare i telai, né se un telaio in acciaio sia meglio di uno in alluminio, o in cabonio, o in marzapane.
Siccome l'alluminio è molto leggero, le migliori case motociclistiche lo impiegano per fare dei telai.
Perché lavorare l'alluminio è difficile e costoso.
Alla domanda: quale tipo di moto ha il telaio più sicuro??? rispondo: quella progettata per le sollecitazioni più gravose.
 
11538973
11538973 Inviato: 19 Mar 2011 13:45
 

ossia?
 
11539420
11539420 Inviato: 19 Mar 2011 14:54
 

ossia........sempre honda!
 
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