1198S e le comparative [problema gomme-DTC] - Forum Ducati 848 - 1098

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1198S e le comparative [problema gomme-DTC]

9159263

9159263 Inviato: 15 Gen 2010 1:58

Cicciopower ha scritto:

fuoridipi non centra niente quell'esempio...e vi ripeto che siete voi che vi confondete...secondo me ovviamente

scusa è,tu parlavi di velocita' angolare,giusto?

bene,se i 60 metri vengono fatti in un secondo,la velocita' di A e di 21600° e di B di 360°.

secondo quello ch hai detto tu' invece è uguale,giusto?

ora,se siamo daccordo bene,altrimenti va bene lo stesso.
tanto io prendo il tc della gubellini che il rateo me lo devo impostare io

p.s. sempe amici eeeh

1fuoripista

Foglio Rosa

Ranking: 0

9159268

9159268 Inviato: 15 Gen 2010 2:12

1fuoripista ha scritto:

p.s. sempe amici eeeh

se il raggio è identico la velocità è identicaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Cicciopower

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3236

9160731

9160731 Inviato: 15 Gen 2010 13:53

Cicciopower ha scritto:

se il raggio è identico la velocità è identicaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

ok provo a spiegartelo io.

Prendi un 1198 con le misure "standard".
La moto sta andando ai 100km/h in perfette condizioni di aderenza. (La velocità assoluta su strada della moto dipende da quanto è grande la ruota posteriore, e cioè quanto è lunga la sua circonferenza, per un dato numero di giri)

A questa velocità di 100km/h "prodotta" dalla ruota posteriore corrispondono "tot" giri della ruota anteriore (perchè la ruota anteriore viene fatta muovore dal resto della moto che si sposta) che possono essere:
UGUALI: se la circonferenza è la stessa
DIVERSI: se la circonferenza è diversa (logico).

ora, mettiamo che siano uguali.

Quindi la ruota anteriore fa gli stessi giri di quella posteriore, giusto?
Per il DTC va tutto bene, perchè non c'è differenza di velocità angolare (o giri/min). Nel caso di una perdita di aderenza dietro il sistema rileva una maggior numero di giri della ruota e quindi ti taglia l'alimentazione per ripristinare l'equilibrio.

Bene.
Adesso montiamo alla ruota posteriore un 190/55. Questa misura ha un diametro leggermente più grande rispetto al 190/50. Che cosa succede?
Succede che il rapporto tra la circonferenza della ruota posteriore e quella anteriore è diverso! Questo vuol dire che allo stesso numero di giri della ruota posteriore quella anteriore ne fa di più! (perchè è più piccola).
Questa differenza fa sballare il DTC che rileva uno scarto tra i giri delle due ruote che prima non c'era!

l'esempio è ancora più chiaro se dietro fai finta di montare una ruota piccolissima! La ruota farà tantissimi giri in più rispetto a quella anteriore e per il DTC (che è "stupido") sarà come essere sempre in derapata! (e quindi tagli di alimentazione continui)

Chiaro ora?

Lex-85

Very Important Tinga

Ranking: 1519

9160881

9160881 Inviato: 15 Gen 2010 14:17

_batista_ ha scritto:

Non per bastonare Cicciopower, ma la velocità TANGENZIALE di un punto sulla circonferenza è uguale al prodotto tra velocità angolare e raggio (v=omega*r) e si misura in metri al secondo (m/s).
Quindi, allontanandosi dal centro del cerchio il raggio aumenterà, ed essendo direttamente proporzionale alla velocità tangenziale, crescerà anche quest'ultima.

La velocità ANGOLARE (omega) invece si misura in radianti al secondo (rad/s).

Riporto quello che ho già scritto per dimostrare matematicamente.

Le due ruote devono avere la stessa velocità tangenziale (v=vel. angolare * raggio). Quindi se aumenta uno dei raggi delle ruote, per la relazione diminuirà la velocità angolare (che si misura in radianti o giri al secondo).

_batista_

Very Important Tinga

Ranking: 3248

9162018

9162018 Inviato: 15 Gen 2010 17:09

Provo a buttare lì due numeri

Semplifichiamo il funzionamento del TC Ducati in questo modo:
I sensori (posti a 20cm dal mozzo della ruota) rilevano la velocità angolare degli pneumatici anteriore e posteriore.
Se la ruota posteriore gira il 10% più veloce della anteriore, cosa che si verifica sia durante una perdita di aderenza del posteriore (che girerà più veloce dell'anteriore), sia in una impennata (in cui la ruota anteriore non più a contatto con l'asfalto rallenterà), la centralina taglierà la potenza fino a quando le due ruote non girano alla stessa velocità (ovvero quando la posteriore ha finito di derapare o l'anteriore tocca terra e ricomincia a girare)
Poniamo che il raggio della ruota anteriore è 1 metro, e la posteriore è 1 metro:
la circonferenza è di 6,28 metri.
In un tratto di 20 metri la ruota anteriore farà 3,18 giri, e la posteriore lo stesso.
Se il tratto di 20 metri viene percorso a 72kmh (mi viene comodo per i calcoli

), la nostra 1198s impiegherà 1 secondo a coprire questa distanza.
La velocità tangenziale delle due ruote sarà quindi di 20m/s e la velocità angolare di 1144,8°/s (cioè 3,18 volte 360° in un secondo).
Non ci sono perdite di aderenza, quindi il DTC non fa nulla.

Adesso
Montiamo al posteriore una ruota più grande, di raggio 1,2 metri, prendiamo la nostra 1198s e gli facciamo fare gli stessi 20 metri a 72kmh.
La ruota anteriore farà ancora 3,18 giri, pari a 20m/s di velocità tangenziale e 1144,8°/s di velocità angolare.
Calcoliamo adesso le velocità per la posteriore:
La circonferenza è 2r x 3,14=7,53 metri. Per coprire 20 metri servono quindi 2,65 giri, che a 72kmh vengono fatti in 1 secondo.
Va da se che la velocità tangenziale sarà pari a 20m/s mentre la velocità angolare è adesso di 954°/s (2,65 volte 360° in un secondo)
Il DTC che rileva proprio la velocità angolare con i suoi nottolini a 20cm dal mozzo, confronta
anteriore=1144,8°/s
posteriore=954°/s

Siccome è impossibile per i parametri del sistema che l'anteriore vada più veloce del posteriore, il DTC va in tilt!!!

Se avessimo montato la gomma grande davanti, invece, il DTC avrebbe rilevato:
anteriore=954°/s
posteriore=1144,8°/s
La differenza è di 190,8°/s che è superiore al 10%. Il DTC taglierà continuamente potenza cercando di riportare questo valore entro i limiti, senza mai riuscirci perchè le gomme non stanno nè pattinando nè rallentando, sono solo di raggio diverso

Se avete letto fino a qui vi posso solo fare i complimenti per la pazienza e scusarmi per la ridondanza

Spero solo di non aver sbagliato nessun calcolo!!!

Meow

Senza Freni

Ranking: 151

9162044

9162044 Inviato: 15 Gen 2010 17:12

più chiaro di così !!!

però rientrando in topic bisogna dire che anche se si monta una ruota più grande o più piccola della pirelli diablo supercorsa (credo!) in dotazione alla 1198s , si cambiano contemporaneamente entrambe le gomme, sia all'anteriore che al posteriore, quindi il problema è relativo.... il dtc "sballerà" solo cambiando solo un solo pneumatico (ant. o post.) e avendo quindi 2 pneumatici di diverso diametro che "imbrogliano" il dtc facendogli credere che la moto ha la ruota post. frenata (ruota post. più grande) o che sta slittando (ruota post. più piccola) !

Dyrt

Minimoto Champ

Ranking: 1973

9163284

9163284 Inviato: 15 Gen 2010 20:30

_batista_ ha scritto:

batista, ne parlo con te perchè almeno te mi tiri fuori qualcosa di matematicamente concreto... aiutami a capire se sbaglio io per piacere....

se il sensore è posizionato a metà ruota ( esempio ) quindi come raggio prendiamo dal centro al punto del sensore che sta a metà ruota ok? bene, aumento diametro ruota, il sensore resta sempre nella stessa identica distanza dal centro però...ok? dunque se la velocità tangenziale è data dalla velocità angolare per il raggio, e il raggio resta sempre uguale per via della posizione fissa del nostro sensore, perchè il sensore dovrebbe leggere una velocità diversa?

help batista

Cicciopower

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3236

9163367

9163367 Inviato: 15 Gen 2010 20:42

Cicciopower ha scritto:

ciccio,per capire devi risolvere i problema elementare che ti ho fatto su pirino

1fuoripista

Foglio Rosa

Ranking: 0

9163670

9163670 Inviato: 15 Gen 2010 21:15

Cicciopower ha scritto:

Il post di Meow poco sopra è "matematicamente concreto". Cosa ne dici di leggere con un po' di attenzione in più e un libro di geometria alla mano?

(

)

Lex-85

Very Important Tinga

Ranking: 1519

9163726

9163726 Inviato: 15 Gen 2010 21:21

Cicciopower ha scritto:

E' indipendente il fatto di dove sia il sensore. Immaginandolo come un punto, questo appartiene sempre alla ruota, quindi una ruota con un raggio diverso dall'originale cambierà velocità angolare, che sarà uguale per tutti i punti che appartengono alla ruota.

Per chiarire ancora meglio:
il disco del freno posteriore è più piccolo del cerchione, ma non possiede una diversa velocità angolare dal cerchio, perchè è fissato su di esso.

_batista_

Very Important Tinga

Ranking: 3248

9164686

9164686 Inviato: 15 Gen 2010 23:47

ragazzi, io sono ignorante, non ho fatto le scuole alte

cambiano la circonferenza del pneumatico posteriore, si ha una leggere variazione del funzionamento del DTC?

perchè se mi dite di si, motociclismo aveva ragione

se mi dite di no, io scrivo a motociclismo

cex

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3466

9164821

9164821 Inviato: 16 Gen 2010 0:24

cex ha scritto:

cambiano la circonferenza del pneumatico posteriore, si ha una leggere variazione del funzionamento del DTC?

puoi cambiarla a patto di ri-tarare il tc oppure di spostare (cosa difficile) il sensore alla ruota !
direi che motociclismo aveva ragione !

Dyrt

Minimoto Champ

Ranking: 1973

9165044

9165044 Inviato: 16 Gen 2010 2:22

Ma non era InMoto?

Scherzi a parte, secondo me c'è qualcosa di losco...Anche se le slick di differente diametro avessero la capacità di mandare in tilt il controllo di trazione, basterebbe disattivarlo!!!
Tanto più che erano disposti a provare la 1198 base, se ce ne fosse stata una versione 2010...
Rimango del parere che Ducati semplicemente non ha sentito il bisogno di partecipare a una comparativa inutile su una rivista solitamente molto di parte (verso chi paga di più

)

Tra l'altro ho sfogliato un po'il giornale mentre aspettavo il caffè e sono rimasto basito dalle prove al banco...aprilia e giapponesi sono tutte lì sui 160-170 cavalli alla ruota...BMW a 183

Mi pare un pelino sproporzionato?!?
O i tedeschi hanno fatto un capolavoro ingegneristico o hanno pagato proprio un bel po'per promuoversi

Meow

Senza Freni

Ranking: 151

9166105

9166105 Inviato: 16 Gen 2010 14:19

cex ha scritto:

ragazzi, io sono ignorante, non ho fatto le scuole alte

purtroppo si, variando la circonferenza del pneumatico posteriore varia la risposta del DTC.
Se monti una gomma 190/55 di marca differente, quindi dimensioni uguale alle originali, anche a livello 8 sul dritto è tutto ok, in curva il profilo è diverso e il dtc funziona leggermente diversamente, devi regolare il livello in modo da ristabilire l'entità dell'azione alla situazione di prima.
ti faccio un esempio pratico: prima avevo le supercorsa SP e nessun problema, a 8 se fai una curva senza il minimo slittamento le lucine non si accendono.
Ora ho sotto le Dunlop D209 gpracer, sono sempre 190/55 ma sono un pò più appuntite del pirelli. Sul dritto tutto ok, sulle curve sopra i 30° di piega si accende la prima lucina anche se la moto non derapa per nulla...è colpa del profilo. In questo caso si setta il dtc a 7 e tutto torna come prima

Diversa storia se monti i "gommoni" dunlop...quindi D211 e Kr...lì anche a livello 1 interviene troppo devi inclinare la centralina del codone in avanti in modo da "ritararlo"...

IcEMaN666

Ginocchio a Terra

Ranking: 213

9166145

9166145 Inviato: 16 Gen 2010 14:27

IcEMaN666 ha scritto:

Diversa storia se monti i "gommoni" dunlop...quindi D211 e Kr...lì anche a livello 1 interviene troppo devi inclinare la centralina del codone in avanti in modo da "ritararlo"...

Finalmente ce l'abbiamo fatta a capire come funziona questo DTC

Quindi torna il discorso che facavo io un pò di post fa

è importante capire una moto con quali gomme è stata sviluppata e collaudata

Con queste coperture (Pirelli nel nostro caso) si avranno sempre le migliori performance

Marchino998

Derapata

Ranking: 432

9167639

9167639 Inviato: 16 Gen 2010 19:58

ok, bene, risolta la questione ( non ho capito perchè, ma vi credo visto che melo state dicendo tutti.... ) variazione velocità dal sensore etc...

resta la questione che secondo me cambiando gomma ma non misura, non cambia assolutamente la circonferenza, perchè se la misura è 190/55 con dato ipotetico 1 metro di diametro, un altro pneumatico di marca diversa ma sempre 190/55 sempre quel metro di diametro ha, quindi cambiando gomma ma mantenendo la stessa misura non varia il diametro, ergo motociclismo ha sbagliato

Cicciopower

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3236

9167693

9167693 Inviato: 16 Gen 2010 20:14

Cicciopower ha scritto:

il diametro non cambia
cambia la circonferenza esterna del pneumatico, parametro che influenza la velocità se non sbaglio

cex

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3466

9168421

9168421 Inviato: 16 Gen 2010 22:32

smanettando su siti di motociclismo mi sono imbattuto casualmente su una prova della 1198s fatta a misano dove si parla proprio del problema gomme pirelli / dtc,
ne riporto un pezzo :

"Veniamo al secondo problema: capire in che situazione si trova la moto. Per capirci, se siete orecchie a terra il sistema deve comportarsi in maniera diversa rispetto a quando siete belli dritti – nel primo caso è necessario intervenire con maggior prontezza rispetto al secondo, ovviamente sulla base di quanto stabilito dal settaggio del livello di intervento. In Ducati sono adamantini sul metodo impiegato per rilevare questo dato, ma è il libretto di uso e manutenzione a suggerirci la risposta, quando specifica come il sistema sia tarato sul profilo delle gomme di primo equipaggiamento. Evidentemente, dato che proprio sulla base del profilo del pneumatico, le ruote girano a velocità diverse se la moto è verticale o in piega, è probabile che i dati di rollio (movimento lungo l’asse longitudinale della moto) vengano rilevati dalle differenze di velocità delle due ruote, evidentemente incrociandoli con la posizione dell’acceleratore, regime giri, rapporto inserito, ecc."

se i mod sono d'accordo posto l'intero articolo !

Dyrt

Minimoto Champ

Ranking: 1973

10680595

10680595 Inviato: 30 Set 2010 18:38

scusate se riesumo il topic, ma sapete com'è, quando si ha una certezza sull'argomento, anche mesi dopo, è giusto scriverlo

come scritto nella risposta alla lettera a pag 18 di motociclismo di ottobre

caro vittorio, abbiamo girato la domanda direttamente a ducati che ci ha così risposto: ogni pneumatico ha un profilo ed un raggio di rotolamento diverso dagli altri e quindi il comportamento dtc cambia al cambiare di questi. come chiaramente spiegato anche a pag 38 nel libretto di uso e manutenzione della SF montare pneumatici di primo equipaggiamento è consigliabile poichè la moto e quindi il dtc è stato sviluppato, tarato e testato con quel specifico pneumatico; cambiare marca/modello/misure può modificare il comportamento dinamico della moto ed influre sulla taratura del DTC....

aveo ragione io

cex

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3466

10680652

10680652 Inviato: 30 Set 2010 18:45

cex ha scritto:

io giro con metzeler e non ho problemi, il sensore è messo in un punto differente dalla circonferenza esterna..è fisicamente impossibile, e difatti non ci sono problemi nell'usare realmente gomme diverse.. la mia opinione è che il giro di soldi quando si parla di sponsor è troppo, e ducati sponsorizza pirelli ed evidentemente di contratto non può publicizzarsi con altre gomme sopra.. chiaramente non può ammettere una cosa del genere tirando fuori la scusa della struttura della gomma... ripeto, la velocità angolare non varia su un punto se la circonferenza aumenta o diminuisce

motociclismo

Cicciopower

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3236

10680702

10680702 Inviato: 30 Set 2010 18:50

per sfizio

quando andrai dal gommista a cambiare le gomme, misura un treno di dunlup e uno di pirelli

poi mi farai sapere

cex

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3466

10680734

10680734 Inviato: 30 Set 2010 18:54

cex ha scritto:

per sfizio

quando andrai dal gommista a cambiare le gomme, misura un treno di dunlup e uno di pirelli

poi mi farai sapere

lo so che millimetricamente cambia, ma ho anche studiato che la velocità angolare non cambia su un punto dove non si modifica il diametro, cambia oltre ma non su quel punto..e il sensore calcola quella velocità angolare altrimenti dipende dall'usura o dalla gomma si modificherebbe anche il contakm no? io ho imparato a non credere a publicità e a riviste soprattutto

e personalmente trovo stupido anche progettare un DTC " intelligente" che a seconda della gomma non ti funziona bene...dico intelligente perchè Ducati è l'unica ad aver dichiarato ( se vero ) una cosa del genere

tutti gli altri sensori di tutte le marche di DTC funzionano con qualsiasi tipo di misura e gomma..conosco anche chi gira con l'80 davanti senza avere problemi di DTC

Cicciopower

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3236

10699729

10699729 Inviato: 4 Ott 2010 8:53
Oggetto: Re: 1198S e le comparative [problema gomme-DTC]

cex ha scritto:

ragazzi, prima che parta il linciaggio, dovete sapere che a me la serie 1098/1198 piace da impazzire, non compro una di queste moto perchè so povero

vabbè, adesso vorrei parlare di un problemino, perchè secondo me è un problemino

possibile che in comparative dove nn si usino pirelli o metzler, dovrebbero essere queste le due marche amata dal TC della 1198S, questa moto nn si possa confrontare con le altre?

la ducati non manda la moto per la comparativa, perchè gli pneumatici usati non sono compatibili con la taratura del TC

è la seconda volta che succede, lo scorso anno con dunlop, quest'anno con bridgestone

cioè io compro una moto da 21000 euro e posso usare solo supercorsa, altrimenti il TC va in tilt?

forse però nella comparativa dello scorso anno era il 1098R, vabbè comunque penso che abbiate capito il senso del mio topic

Nell'1198 è stata apportata una modifica al sensore del DTC per cui il problema sopra non si verifica più. Infatti io sono passato dalle Pirelli alle Metzeler senza problemi. Adesso rientro con Pirelli Supercorsa pro e non le SC e non ho nessun problema di DTC.

pippopoppi

Senza Targa

Ranking: 40

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