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Perché a parità di cilindrata [motore moto ha più potenza?]
8588020
8588020 Inviato: 30 Set 2009 15:49
Oggetto: Perché a parità di cilindrata [motore moto ha più potenza?]
 



Perchè a parità di cilindrata, il motore motociclistico ha più potenza e più coppia di quello automobilistico?? (e inquina meno)????
 
8588035
8588035 Inviato: 30 Set 2009 15:53
 

perchè è piu spinto-perchè muove una massa minore
 
8588066
8588066 Inviato: 30 Set 2009 15:56
Oggetto: Re: Perché a parità di cilindrata [motore moto ha più potenza?]
 

LG125 ha scritto:
Perchè a parità di cilindrata, il motore motociclistico ha più potenza e più coppia di quello automobilistico?? (e inquina meno)????

Pensa ai camion eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
8588067
8588067 Inviato: 30 Set 2009 15:56
 

il motore motociclistico ha anche meno masse in movimento che disperdono energia
 
8588069
8588069 Inviato: 30 Set 2009 15:57
 

xkè semplicemente è + leggero
 
8588075
8588075 Inviato: 30 Set 2009 15:58
 

Se provi ad aggiungere 2 ruote ad una moto con motore 1000, e ci metti un carico pari a quello di un auto, vedrai che non avrà la stessa potenza...

ad es se una moto pesa 200 kg ed ha una portata max di 180kg
un auto pesa circa 1000kg ed ha una portata di... 500 o più kg?

comunque sia, prova a caricare su una moto 900 kg (per raggiungere peso auto + 1 persona) e vedi se va avanti...
 
8588119
8588119 Inviato: 30 Set 2009 16:04
 

Rapporti di compressione più elevati, potenza specifica nell' ordine dei 180 CV/l rispetto ai 70 CV/l di un comune 1000cc di un auto, giri motore che superano la soglia dei 15000 giri/min contro i canonici 6500 giri/min di un auto. icon_wink.gif
 
8588140
8588140 Inviato: 30 Set 2009 16:08
 

la potenza non c'entra col peso in quanto i motori vengono omologati al banco quindi col motore nudo e crudo.

Il fatto che un 1000 automobilistico non abbia i 150 cv di un 1000 motociclistico dipende da più cose.
La più banale è il numero di giri. Un motore automobilistico arriva a 5000/6000 giri, che è meno della metà di un 1000 motociclistico.

Altro discorso è l'affidabilità. Un motore eroga la potenza che noi vogliamo fargli erogare. Non è che un 1000 di un utilitaria più di 60 cv non eroga. Lì è un discorso legato anche all'affidabilità.

Insomma ci sono veramente tante motivazioni...
 
8588200
8588200 Inviato: 30 Set 2009 16:19
 

Dunque la potenza non è altro che la coppia per il numero dei giri. Per muovere una cosa ci vuole la coppia (forza bruta) per farla andare veloce ci vuole il numero di giri. è ovvio che su una macchina che pesa una tonnellata si privilegierà la coppia a bassi regimi, sennò la macchina non parte. Una moto non ha bisogno di così tanta coppia, perchè la massa da muovere è un decimo, quindi si può costruire un motore con un rapporto alesaggio corsa che permetta di ottenere alti numeri di giri e bassa coppia.

Così una fiesta 1.2 ha il triplo della coppia di una r1 (circa 15 Vs 5Kgm) ma per come è costruito il motore, non sarà più capace di fare tanti giri.
 
8588215
8588215 Inviato: 30 Set 2009 16:21
 

infatti se prendiamo tutte le macchine "special" fatte con motori di moto sono dei mostri 4 ruote con cambi sequenziali.

Però le moto hanno meno coppia rispetto alle auto a parità di cilindrata, forse perchè non serve spingere grossi carichi e quindi puntano sul numero di giri.

Byezzz
 
8588276
8588276 Inviato: 30 Set 2009 16:30
 

Thundergatto ha scritto:
Dunque la potenza non è altro che la coppia per il numero dei giri. Per muovere una cosa ci vuole la coppia (forza bruta) per farla andare veloce ci vuole il numero di giri. è ovvio che su una macchina che pesa una tonnellata si privilegierà la coppia a bassi regimi, sennò la macchina non parte. Una moto non ha bisogno di così tanta coppia, perchè la massa da muovere è un decimo, quindi si può costruire un motore con un rapporto alesaggio corsa che permetta di ottenere alti numeri di giri e bassa coppia.

Così una fiesta 1.2 ha il triplo della coppia di una r1 (circa 15 Vs 5Kgm) ma per come è costruito il motore, non sarà più capace di fare tanti giri.


Bè non esageriamo, in questo modo si otterrebbero potenze da F1 anche con una motozzappa icon_asd.gif
la formula corretta è P(kw)=(Mt x n)/9549 icon_wink.gif
 
8588292
8588292 Inviato: 30 Set 2009 16:33
 

i motori nascono con scopi diversi.

i motori automobilistici "medi" nascono a scopo utilitaristico, per fare 300.000 km girando al 90% tra 2.000 e 4.000 rpm, portandosi appresso masse dai 1.000 ai 2.000 kg, consumando meno possibile e con intervalli di manutenzione più lunghi possibile.
quindi hanno necessità di elevata affidabilità, e grafici coppia-potenza ottimizzati per la fascia 2.000/5.000.

i motori motociclistici viceversa nascono per un utilizzo più "voluttuario" del mezzo, percorrono mediamente 50.000 km a regimi che possono andare da 3.000 a 17.000 giri, portandosi appresso masse raramente al di sopra dei 400kg a pieno carico, per l'utente medio i consumi sono circa irrilevanti, e per qualche strano motivo anche gli intervalli manutentivi. le masse più ridotte consentono di "andare a cercare" la potenza anche a regimi molto elevati, inoltre lo sviluppo motoristico, per ragioni di marketing, spesso insegue la prestazione assoluta piuttosto che la reale efficienza termodinamica. la necessità di unità motoristiche compatte fa ulteriormente pendere la bilancia verso la ricerca di elevate potenze specifiche.

V
 
8588317
8588317 Inviato: 30 Set 2009 16:37
 

VandelGa ha scritto:


Bè non esageriamo, in questo modo si otterrebbero potenze da F1 anche con una motozzappa icon_asd.gif
la formula corretta è P(kw)=(Mt x n)/9549 icon_wink.gif


Tell gh' è resun, mi son dimenticato il 2*pigreco ed il fatto che è in radianti. L' ho scritto come ricordavo
Comunque su wiki c' è tutto....

Link a pagina di It.wikipedia.org
 
8588408
8588408 Inviato: 30 Set 2009 16:54
 

VandelGa ha scritto:


potenze da F1 anche con una motozzappa icon_asd.gif
l



ah ah ah ah ah ah ha ah ah ah ah troppo bella questa!!!! 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
8589759
8589759 Inviato: 30 Set 2009 19:43
 

Coppia, potenza, numeri di giri... c'è molta confusione a quanto vedo icon_confused.gif

I dati interessanti di un motore sono dati tutti dalla curva di potenza che indica il lavoro che il motore è in grado di compiere nell'unità di tempo a tutti i suoi regimi di rotazione. Se poi il motore fa troppo pochi giri o ne fa troppi in relazione al lavoro che deve compiere si risolve in fretta adottando un sistema di trasmissione adeguato che è in grado di "convertire la coppia in giri e viceversa" mantenendo sempre costante la potenza (a meno delle ovvie perdite per attriti vari).

L'unico motivo per cui un motore da 450cv di un camion non viene montato anche sulle Ferrari è che lui da solo farebbe metà del peso della macchina! Per il resto avere un motore più grosso e meno spinto è tutto guadagno... Un motore da formula uno potrebbe andare benissimo su un camion, basta dotarlo di un cambio che consenta di tenerlo sempre al regime di potenza massima o giù di lì, il problema è che dopo due viaggi il motore è da buttare!! Ecco perché si sale di cilindrata pur tenendo basse le potenze e riducendo i giri massimi di rotazione icon_wink.gif
 
8589827
8589827 Inviato: 30 Set 2009 19:49
 

urano88 ha scritto:
Coppia, potenza, numeri di giri... c'è molta confusione a quanto vedo icon_confused.gif

I dati interessanti di un motore sono dati tutti dalla curva di potenza che indica il lavoro che il motore è in grado di compiere nell'unità di tempo a tutti i suoi regimi di rotazione. Se poi il motore fa troppo pochi giri o ne fa troppi in relazione al lavoro che deve compiere si risolve in fretta adottando un sistema di trasmissione adeguato che è in grado di "convertire la coppia in giri e viceversa" mantenendo sempre costante la potenza (a meno delle ovvie perdite per attriti vari).

L'unico motivo per cui un motore da 450cv di un camion non viene montato anche sulle Ferrari è che lui da solo farebbe metà del peso della macchina! Per il resto avere un motore più grosso e meno spinto è tutto guadagno... Un motore da formula uno potrebbe andare benissimo su un camion, basta dotarlo di un cambio che consenta di tenerlo sempre al regime di potenza massima o giù di lì, il problema è che dopo due viaggi il motore è da buttare!! Ecco perché si sale di cilindrata pur tenendo basse le potenze e riducendo i giri massimi di rotazione icon_wink.gif


non mi pare ci fosse alcun tipo di confusione eusa_think.gif
 
8589841
8589841 Inviato: 30 Set 2009 19:51
 

VandelGa ha scritto:
urano88 ha scritto:
Coppia, potenza, numeri di giri... c'è molta confusione a quanto vedo icon_confused.gif

I dati interessanti di un motore sono dati tutti dalla curva di potenza che indica il lavoro che il motore è in grado di compiere nell'unità di tempo a tutti i suoi regimi di rotazione. Se poi il motore fa troppo pochi giri o ne fa troppi in relazione al lavoro che deve compiere si risolve in fretta adottando un sistema di trasmissione adeguato che è in grado di "convertire la coppia in giri e viceversa" mantenendo sempre costante la potenza (a meno delle ovvie perdite per attriti vari).

L'unico motivo per cui un motore da 450cv di un camion non viene montato anche sulle Ferrari è che lui da solo farebbe metà del peso della macchina! Per il resto avere un motore più grosso e meno spinto è tutto guadagno... Un motore da formula uno potrebbe andare benissimo su un camion, basta dotarlo di un cambio che consenta di tenerlo sempre al regime di potenza massima o giù di lì, il problema è che dopo due viaggi il motore è da buttare!! Ecco perché si sale di cilindrata pur tenendo basse le potenze e riducendo i giri massimi di rotazione icon_wink.gif


non mi pare ci fosse alcun tipo di confusione eusa_think.gif

nemmeno a me. Il link wiki dice tutto
 
8590441
8590441 Inviato: 30 Set 2009 20:46
 
 
8590590
8590590 Inviato: 30 Set 2009 20:58
 

come diceva urano88, l aconfusione è nel considerare la potenza e la coppia senza considerare la rapportatura del cambio, cosa che risolve i problemi di trazione.

il fatto è che un amacchian 1000 che a 100 km/h sta a 5000 giri ti fa diventare matto e le pressioni sui componenti sono più alte, con conseguenze notevoli sull'usura.

i motori grossi con poca potenza hanno il vantaggio della forma della curva di coppia e potenza e delle pressioni a cui deve sottostare lìolio molto basso rispetto a quelle di un motore motociclistico....... grande omogeneità di funzionamento e grande durata.
 
8594826
8594826 Inviato: 1 Ott 2009 14:40
 

@ thundergatto che coppia ha una R1?, 5 Kgm!!!!! che fesseria! 0509_mitra.gif ne ha 10,6 rilevati alla ruota(dalla rivista In moto), la fiesta 1200 ne ha circa 11(da una ricerca in internet) quindi assimilabili. 0509_pernacchia.gif
Per Lg 125 i motori motoclistici hanno maggiore potenza perchè tendenzialmente producono le potenze a regimi molto più elevati rispetto alle auto.
Infatti nella progettazione di un propulsore per auto va considerata una durata teorica del motore molto maggiore rispetto ad una moto, quindi "girano" a regimi molto inferiori rispetto alle moto.
Non in tutti i casi però icon_cool.gif infatti la honda goldwing 1800 6 cilindri sviluppa 105 cv , a 5500 giri, risultando molto meno "spinto" rispetto ad esempio ad un motore 1800 cc alfa romeo da 140 cv.
Inoltre non sono mica tanto sicuro che i motori motociclistici consumino meno rispetto a quelli da auto, basta considerare i nuovi motori 1000 delle utilitarie, a confronto con i consumi di una R1... eusa_think.gif , tendelzialmente comunque cilindrata più piccola vuol dire minori consumi, qundi paragonando una moto di media cilindrata es 600 cc da 100cv, rispetto ad un'auto benzina da 2000 da 150 cv(quindi media) i consumi avantaggiano la moto e di molto, comunque si parla di masse completamente diverse, premetto che questo confronto non è scientifico icon_asd.gif
I motori delle auto hanno tendenzialmete rendimenti molto maggiori se rapportati con la cilindrata rispetto alle moto(sono progettati per consumare poco).
In ogni caso va considerato il tipo di impiego a cui è destinato il propulsore a prescindere. 0510_saluto.gif
 
8596632
8596632 Inviato: 1 Ott 2009 18:30
 

mevaro ha scritto:
@ thundergatto che coppia ha una R1?, 5 Kgm!!!!! che fesseria! 0509_mitra.gif ne ha 10,6 rilevati alla ruota(dalla rivista In moto), la fiesta 1200 ne ha circa 11(da una ricerca in internet) quindi assimilabili. 0509_pernacchia.gif


Tel ghe resun. Credo a questo punto che i motori per auto siano strutturati così perchè hanno bisogno di coppia a bassi regimi per far martire la massa dell' auto...
 
8597325
8597325 Inviato: 1 Ott 2009 19:44
Oggetto: Re: Perché a parità di cilindrata [motore moto ha più potenza?]
 

LG125 ha scritto:
Perchè a parità di cilindrata, il motore motociclistico ha più potenza e più coppia di quello automobilistico?? (e inquina meno)????


a parita di cilindrata un motore di moto ha più potenza perche gira di più.Che abbia anche piu coppia non è detto . I motori automobilistici girano alla metà 2/3 dei giri di un paricilindrata moto, e questo per garantire l'affidabilita nel tempo(nei chilometri..)Ma anche i motori auto hanno alti rapporti di compressione assolutamente comparabili con i motori delle moto.In genere hanno diagrammi di distribuzione meno aperti, masse volaniche molto piu importanti, e diametri dei condotti, corpi farfallati/carburatori più contenuti.Come già è stato scritto i motori auto devono portarsi appresso 1.000 /1.400 kg a pieno carico, che sono 4 volte il peso di una moto con pilota e passeggero. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
8597744
8597744 Inviato: 1 Ott 2009 20:23
 

i motori per moto sono progettati per muovere una massa relativamente leggera e ciò li permette di girare a regimi molto elevati e quindi sviluppare grandi potenze... al contrario il motore di un automobile è progettato per resistere a inerzie molto elevate e quindi sono portati a regimi relativamente bassi per permetterli una buona durata....

se montassi un motore di una R1 su una BMW avresti le prestazioni di una BMW... per pochi secondi... dato che le inerzie sono piu elevate e quindi i componenti meccanici risultano sottodimensionati...
 
8600489
8600489 Inviato: 2 Ott 2009 11:19
 

Leggevo su un libro di elaborazioni che una delle ragioni principali per cui un motore automobilistico non potrà mai raggiungere elevate potenze specifiche è da ricondurre nel fatto che mentre nelle moto i condotti di aspirazione scendono dritti e in verticale dentro al cilindro (come le formula 1, che hanno l'airbox sopra al motore), nell'auto per ovvie ragioni di ingombro vertcale questo non è possibile.

Questo comporta una grossissima perdita di rendimento volumetrico, ossia il rendimento legato direttamente alla quantità aria benzina che il propulsore è in grado di aspirare all'interno del cilindro.

La curva finale che presenta il collettore di aspirazione che entrando a 30 gradi dentro alla testa poi curva fino a finire sul fungo valvola, fa perdere alla colonna d'aria gran parte della sua spinta generata dalla sua inerzia.

Altra cosa importante ma già spiegata nelle risposte precedenti, è legata alle masse in movimento e al numero di giri.

Per il resto, 180 cavalli erogati da un 1000 o da un 2500 sono sempre 180 cavalli, il come utilizzarli e configurarli con il veicolo da spingere è compito dei rapporti al cambio e al differenziale... Il motore di una moto potrebbe spingere un camper, certo non durerebbe tantissimo perchè non progettato per durare ma la cosa è fattibilissima.
 
8601631
8601631 Inviato: 2 Ott 2009 13:53
 

Thundergatto ha scritto:
Tel ghe resun. Credo a questo punto che i motori per auto siano strutturati così perchè hanno bisogno di coppia a bassi regimi per far martire la massa dell' auto...


Ancora?! Guarda che non è proprio vero!! Evidentemente il link sulla wikipedia non spiega proprio tutto rotfl.gif

Se hai un cambio e una frizione fai partire qualsiasi cosa con qualsiasi motore sufficientemente potente, indipendentemente da come è messa la coppia!!!
Se però il motore è troppo piccolo allora avrà poca coppia e la potenza sarà spostata verso regimi altissimi, in generale è più sollecitato e meno affidabile, se è montato su una moto leggera leggera potrà cavarsela lavorando spesso anche a bassi regimi, se è montato su un camion dovrà stare sempre al regime di potenza massima e durerà molto poco.
 
8601726
8601726 Inviato: 2 Ott 2009 14:03
 

urano88 ha scritto:


Se però il motore è troppo piccolo allora avrà poca coppia e la potenza sarà spostata verso regimi altissimi.


vero... io corro con le macchinine, e hanno motori che arrivano a 40/45000 giri...
 
8601930
8601930 Inviato: 2 Ott 2009 14:20
 

urano88 ha scritto:


Ancora?! Guarda che non è proprio vero!! Evidentemente il link sulla wikipedia non spiega proprio tutto rotfl.gif

Se hai un cambio e una frizione fai partire qualsiasi cosa con qualsiasi motore sufficientemente potente, indipendentemente da come è messa la coppia!!!
Se però il motore è troppo piccolo allora avrà poca coppia e la potenza sarà spostata verso regimi altissimi, in generale è più sollecitato e meno affidabile, se è montato su una moto leggera leggera potrà cavarsela lavorando spesso anche a bassi regimi, se è montato su un camion dovrà stare sempre al regime di potenza massima e durerà molto poco.


Beh secondo me c' è una ragione se tutte le macchine tendono ad avere la coppia in basso, e non solo per l' affidabilità. La mia moto con 53K km sta benissimo, e ne farà tranquillamente altrettanti.
Un mio collega Ing meccanico in ufficio con me mi da ragione, nel senso che su una macchina grossa con motore R1, dovresti avere 15 marce per fare un tornante in montagna. eusa_think.gif
 
8601989
8601989 Inviato: 2 Ott 2009 14:26
 

urano88 ha scritto:


Se però il motore è troppo piccolo allora avrà poca coppia e la potenza sarà spostata verso regimi altissimi, in generale è più sollecitato e meno affidabile, se è montato su una moto leggera leggera potrà cavarsela lavorando spesso anche a bassi regimi, se è montato su un camion dovrà stare sempre al regime di potenza massima e durerà molto poco.


esatto la coppia da sola non dice niente, è il rapporto con il numero di giri che trasforma la coppia in potenza.

il motore di una moto spinge tranquillamente una macchina anche da 20 quintali, basta che il motore si trovi ad un regime di giri che sviluppi una potenza di almeno una 60ina di CV (6000 giri per esempio) ma come il motore cala sotto ai 4000 giri non ce la farà.
il motore di una macchina è strutturato per poter siluppare a potenza che serve a regimi da passeggio, sia per i consumi sia perchè usare una macchina sempre su di giri sarebbe stressante per un uso smodatissimo del cambio
 
8603743
8603743 Inviato: 2 Ott 2009 18:23
 

Thundergatto ha scritto:


Beh secondo me c' è una ragione se tutte le macchine tendono ad avere la coppia in basso, e non solo per l' affidabilità. La mia moto con 53K km sta benissimo, e ne farà tranquillamente altrettanti.
Un mio collega Ing meccanico in ufficio con me mi da ragione, nel senso che su una macchina grossa con motore R1, dovresti avere 15 marce per fare un tornante in montagna. eusa_think.gif

Dipende sempre dall'utilizzo, chiaramente se ti serve un mezzo come un'auto comune che voui che si districhi nel traffico senza sfrizionare troppo, la coppia in basso è preferibile, però esistono esempi anche nelle auto di motori che "girano" come le moto come la honda s 2000,un 2000 da 240 cv, la quale raggiunge la potenza massima a 9000 giri!!, naturalmente si tratta di un'auto per divertirsi!, non progettata per le strade urbane, infatti a parità di potenza, confrontata con le concorrenti del suo segmento, da una prova nella rivista "AUTO", risultava molto più "vuota" in basso, per poi rifarsi nelle prestazioni "pure".
Ciao e buona riflessione.. 0510_saluto.gif
 
8604187
8604187 Inviato: 2 Ott 2009 19:08
 

Thundergatto ha scritto:
Beh secondo me c' è una ragione se tutte le macchine tendono ad avere la coppia in basso, e non solo per l' affidabilità. La mia moto con 53K km sta benissimo, e ne farà tranquillamente altrettanti.
Un mio collega Ing meccanico in ufficio con me mi da ragione, nel senso che su una macchina grossa con motore R1, dovresti avere 15 marce per fare un tornante in montagna. eusa_think.gif

Più che ad avere la coppia in basso tendono ad avercela abbastanza costante per dei grossi intervalli di giri, ciò fa si che la potenza sia abbastanza regolare in modo da poter appunto usare poco il cambio.
Però sottolineo ancora che a determinare l'accelerazione della macchina non è tanto la coppia del motore, ma la sua potenza che è l'unico dato che si conserva attraversando la trasmissione. Se un motore ha un picco di potenza alto e stretto allora sarà necessario adottare una trasmissione che gli consenta di stare sempre in quella finestra di giri, così come se un motore deve spingere una grossa massa.. infatti così come la berlina col motore della R1 dovrebbe giustamente avere 15 marce, anche i camion (che hanno motori con coppia ben più in basso) ne hanno altrettante, proprio per consentire al motore di lavorare sempre nelle condizioni in cui si esprime meglio.

53mila km la tua moto? Un camion li fa in meno di tre mesi... e deve vivere per almeno qualche anno icon_asd.gif
 
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