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Mappature Shiver R - T - S [quale preferite???]
7905354
7905354 Inviato: 22 Giu 2009 10:24
 



khat dove eri ieri? Perchè ho incrociato più di qualche Shiver....
sei passato per vittorio veneto?
 
7905593
7905593 Inviato: 22 Giu 2009 10:49
 

khat ha scritto:

con "sfrizionare" intendo premere la leva della frizione in modo da rendere la moto più docile in S, in modo da non farla sbacchettare quando in seconda apri il gas...ora ciò fatto l'abitudine e devo dire che riesco a fare bene i tornanti anche in S

Sì,sì,avevo capito...solo non mi semba il modo giusto di agire.
Se devi sfrizionare per rendere più docile la moto,tanto vale che giri in T.
Per questo dicevo che secondon me la S richeide una guida diversa:semplicemente si tratta di dosare in modo piuù accurato il gas aspettarandosi comunque un tiro maggiore(e quindi comportarsi di conseguenza)
 
7905616
7905616 Inviato: 22 Giu 2009 10:51
 

Pietra10 ha scritto:

Sì,sì,avevo capito...solo non mi semba il modo giusto di agire.
Se devi sfrizionare per rendere più docile la moto,tanto vale che giri in T.
Per questo dicevo che secondon me la S richeide una guida diversa:semplicemente si tratta di dosare in modo piuù accurato il gas aspettarandosi comunque un tiro maggiore(e quindi comportarsi di conseguenza)


sorry icon_redface.gif
forse non è il modo giusto ma tengo la S e mi adeguo a lei
poi dipende perchè il più delle volte scalo la marcia prima e arrivo già col gas aperto quindi a velocità costante senza strattoni

sto imparando e sto facendo molti test 0509_up.gif
 
7905768
7905768 Inviato: 22 Giu 2009 11:04
 

khat ha scritto:


sorry icon_redface.gif
forse non è il modo giusto ma tengo la S e mi adeguo a lei
poi dipende perchè il più delle volte scalo la marcia prima e arrivo già col gas aperto quindi a velocità costante senza strattoni

sto imparando e sto facendo molti test 0509_up.gif

Guarda,se posso darti un consiglio...smettila:sennò dopo ti abitui ed è veramente dura tornare indietro.
Sforzati di girare con la S come sto facendo io...manmano ti abituerai giocofrza a dosare il gas ed a conoscere le reazioni della moto(ed a provvedere di conseguenza).
Se poprio non ce la fai,allora vai di T e nopn pensarci più;personalmente non lo farei(rinunci di fatto ai vantaggi del ride by wire),ma capisco che c'è chi possa trovare talmente fastidioso questi strappi da volervi rinunciare.
 
7905816
7905816 Inviato: 22 Giu 2009 11:08
 

Pietra10 ha scritto:

Guarda,se posso darti un consiglio...smettila:sennò dopo ti abitui ed è veramente dura tornare indietro.
Sforzati di girare con la S come sto facendo io...manmano ti abituerai giocofrza a dosare il gas ed a conoscere le reazioni della moto(ed a provvedere di conseguenza).
Se poprio non ce la fai,allora vai di T e nopn pensarci più;personalmente non lo farei(rinunci di fatto ai vantaggi del ride by wire),ma capisco che c'è chi possa trovare talmente fastidioso questi strappi da volervi rinunciare.


ok allora mi sforzerò...comunque sto facendo test su vari aspetti e tranquillo che non mi abituo e mai e poi mai abbandono la S

è la mia prima moto e devo ancora capire tantissime cose...ad esempio ieri mi sono reso conto che fin'ora non ho piegato un tubo e ieri mi sono proprio divertito in S in montagna, senza paura e senza pensieri

comunque effettivamente smetterò si usare la frizione...continuerò a scalare un po' prima in modo da arrivare in curva a gas aperto
 
7907242
7907242 Inviato: 22 Giu 2009 13:17
 

khat ha scritto:

a sto punto dovrebbe solo inventare la F di FLY rotfl.gif


quoto khat eusa_clap.gif icon_asd.gif

io la mia la uso quasi sempre in T, su richiesta della zavorrina 0509_si_picchiano.gif , ma la userei in t comunque.....è più rilassante icon_cool.gif .
in S ci giro da solo quando ho voglia di sfogare e scaricare un poco di stress, tolgo i db-killer dai miei mivv icon_eek.gif e ci diamo dentro eusa_drool.gif eusa_drool.gif , ci trasformiamo tipo ghost rider icon_asd.gif icon_asd.gif , la R l'ho inserita qualche volta, ma per semplice sfizio.

mi dissocio da chi vuole una quarta mappatura eusa_think.gif , queste tre sono più che sufficienti (secondo me).

doppio_lamp_naked.gif
 
7907488
7907488 Inviato: 22 Giu 2009 13:38
 

Mamma mia!
Non pesnsavo che aprendo questo topic avrei avuto tanta partecipazione! Che onore!
Io guido indifferentemente sia in T che in S. Ripeto che la S in basso è eccitante, ma poi sale più regolarmente mentre la T, almeno sulla mia moto, a cavallo dei 6000 è più veloce, più briosa. Tutto quà.
P.S.
Stamattina, secondo giorno d'estate, in Sicilia ho preso la pioggia.Ho messo la R ma non ha funzionato: mi sono bagnato la stesso!!!
 
7907549
7907549 Inviato: 22 Giu 2009 13:43
 

ora qui da me piove e non era chiamata pioggia...W LA R 0509_pernacchia.gif

OT oltre alla mappa F proporrei ad aprilia la mappa H che sta per HOUSE...appena messa esce da sotto la sella la cappotta...tipo cabrio 0509_si_picchiano.gif FINE OT

exfalco quello che dici non lo rilevo nel senso che in S la mia dai 6000 in su tira come una bestia come se fosse ai 2000 eusa_think.gif
 
7910459
7910459 Inviato: 22 Giu 2009 18:37
 

Io parlottando con Ex Falco.... non ho notato quello che dice lui, cioè io ora mai giro solo in S perchè ho imparato a gestirla in tutte le occasioni ed onestamente la trovo che spinge un po di più a bassi regimi è più reattiva diciamo e dai 6000 in su mi sembra che sale..... boh!
La T la uso solo quando sono con Zavorra e voglio passeggiare e chiaccherare con il passeggero, allora li si che è parecchio utile
 
7913311
7913311 Inviato: 22 Giu 2009 23:12
 

Orchetto81 ha scritto:
Io parlottando con Ex Falco.... non ho notato quello che dice lui, cioè io ora mai giro solo in S perchè ho imparato a gestirla in tutte le occasioni ed onestamente la trovo che spinge un po di più a bassi regimi è più reattiva diciamo e dai 6000 in su mi sembra che sale..... boh!
La T la uso solo quando sono con Zavorra e voglio passeggiare e chiaccherare con il passeggero, allora li si che è parecchio utile

quoto
 
7913576
7913576 Inviato: 22 Giu 2009 23:54
 

...Stasera, rientrando a casa, ho tirato 2° e 3° in T:
è passata da 6000 a 10000 giri in un lampo!
Orchetto, te la farò provare...
 
7914548
7914548 Inviato: 23 Giu 2009 8:49
 

Io praticamente uso al 90% solo la mappatura T per due motivi: primo perchè la strada che faccio quotidianamente ovvero città e strade ad alta percorrenza fanno si che la mappatura T sia un giusto compromesso e secondo perche uso la mappatura S solo in occasioni in cui devo tirare fuori la grinta del bicilindrico. Mi piace sentire il motore quando spinge in S. Il problema è che se usassi sempre la S (e sarebbe fattibile) non sentirei mai del cambio di potenza per i giri in cui devo spremere il motore. Invece quando la domenica passo da T a S allora sembra di guidare del tutto un'altra moto...e a me fa impazzire...
 
7915573
7915573 Inviato: 23 Giu 2009 10:33
 

io uso 95% T in quanto macino km su km e 4,5% R quando voglio relax e 0 strappi..la S la uso quando ho fretta di andare al lavoro..praticamente mai!! 0509_pernacchia.gif
 
7917727
7917727 Inviato: 23 Giu 2009 13:23
 

Secondo me le T forse da la sensazione di avere un'impennata di coppia verso i 6000, perchè si slega o sblocca che dir si volgia tornando in configurazione S. Mentre la S spinge forte e bene fina da subito ma in maniera costante, la T è " tagliata" fino a 5 / 6000 giri, per cui è possibile che quando il regime di giri raggiunge il limite del taglio si abbia la sensazione, anche corretta, che ci sia un picco di coppia ma non è più elevato del valore allo stesso numero di g/min della S. Almeno per come conosco io la moto...
 
7918437
7918437 Inviato: 23 Giu 2009 14:20
 

ma voi guardate sempre il contagiri?? icon_eek.gif

nessuno mi sa dire se è solo una mia sensazione che in versione S, la moto è più leggera sull'avantreno?? icon_rolleyes.gif
 
7918675
7918675 Inviato: 23 Giu 2009 14:47
 

beh...direi che essendo più "brillante" appena acceleri...la sensazione è proprio quella di sentirla leggera davanti...perchè tende ad "alzarsi"??? icon_asd.gif
 
7919345
7919345 Inviato: 23 Giu 2009 15:51
 

smonter ha scritto:
ma voi guardate sempre il contagiri?? icon_eek.gif

nessuno mi sa dire se è solo una mia sensazione che in versione S, la moto è più leggera sull'avantreno?? icon_rolleyes.gif


Quando acceleri la moto tende sempre a sollevarsi davanti, quindi in accelerazione è normale che l'avantreno si alleggerisca. E' chiaro poi che più l'accelerazione è repentina (e quindi più vai piano e più bassa è la marcia che 'indossi'), più il fenomeno è accentuato (le impennate riescono meglio alle basse velocità). E siccome in S la spinta maggiore ce l'hai ai bassi...
Comunque in S per me la moto è più leggera in tutto. E' più agile, sembra sia servoassistita in ogni cosa.
Ciò che più divertente è che cerchi sempre la 7° perchè le 6 marce le sgrani in un batter d'occhio senza neanche accorgerti!
Tu, però, vai piano, Smonter! Non accelerare bruscamente e non impennare...
Mi pare non sia la 'piccolina' del gruppo ma di certo ne sei la mascotte!
Quindi, F A I M O L T A A T T E N Z I O N E ! ! !
 
7919433
7919433 Inviato: 23 Giu 2009 16:02
 

ExFalco ha scritto:



Tu, però, vai piano, Smonter! Non accelerare bruscamente e non impennare...
Mi pare non sia la 'piccolina' del gruppo ma di certo ne sei la mascotte!
Quindi, F A I M O L T A A T T E N Z I O N E ! ! !


NO NO l'ho usata in S domenica perchè facendo il giro del lago la strada era meno impegnativa dello Stelvio, ma quando abbiamo fatto il Mottarone mi sono sentita in difficoltà, la moto spinge troppo e in quelle 4 curve ho dovuto "sfrizionare" icon_redface.gif
Poi il fatto di sentirla così leggera è una sensazione non sempre paicevole 0509_lucarelli.gif
Fidati che io le 2 ruote preferisco tenerle ben piantate a terra e se potessi ci meterei pure 2 ruotine alterali icon_mrgreen.gif
Magari fossi più piccolina ormai sono sulla soglia dei 36 icon_neutral.gif comunque ti ringrazio per la mascotte, però non fatemi mettere quei costumi pelosi come usano in america icon_asd.gif
 
7919740
7919740 Inviato: 23 Giu 2009 16:37
 

[quote="smonter"#7919433]


Fidati che io le 2 ruote preferisco tenerle ben piantate a terra e se potessi ci meterei pure 2 ruotine alterali icon_mrgreen.gif


Se leggi nel topic 'Età possessori Shiver e...' e leggi il mio post, verso la fine, troverai un riferimento alle 'ruotine', ma devi leggere ciò che mi ha risposto subito appresso Apistore e clickare sul link che mi ha consigliato ...
 
7919819
7919819 Inviato: 23 Giu 2009 16:45
 

[quote="ExFalco"#7919740]
smonter ha scritto:



Fidati che io le 2 ruote preferisco tenerle ben piantate a terra e se potessi ci meterei pure 2 ruotine alterali icon_mrgreen.gif


Se leggi nel topic 'Età possessori Shiver e...' e leggi il mio post, verso la fine, troverai un riferimento alle 'ruotine', ma devi leggere ciò che mi ha risposto subito appresso Apistore e clickare sul link che mi ha consigliato ...



hihihi bellissime..... qusi quasi ci faccio un pensierino icon_mrgreen.gif
 
7920104
7920104 Inviato: 23 Giu 2009 17:16
 

smonter ha scritto:



hihihi bellissime..... qusi quasi ci faccio un pensierino icon_mrgreen.gif


Il pensierino io ce l'ho già fatto, ma prima di prenderle devo trovare una mappatura ' O '... Old!
 
7925345
7925345 Inviato: 24 Giu 2009 9:25
 

Volendo essere onesti il primo che ha postato il link del filmato con le "ruotine" è stato EasyRider. Solo che lui l'ha fatto con intenzioni serie nel thread in cui si parlava di ABS.
Non voglio rubare il copyright icon_asd.gif

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
7930319
7930319 Inviato: 24 Giu 2009 16:36
 

In attesa che qualcuno che conosca le cose mi smentisca dico la mia... a me sembra che le mappature intervengano esclusivamente nella gestione dell'accelleratore elettronico, ovvero in S appena sfiori l'accelleratore le farfalle vengono praticamente spalancate al massimo, per questo è più briosa e pronta ai bassi, ma quando arrivi in alto hai già esaurito la maggiorparte della spinta, tanto che anche sul libretto di uso e manutenzione c'è scritto che in alcune circostanze, con la mappa S, ad una ulteriore richiesta di potenza (apertura del gas) non vi è una risposta da parte della moto, questo perchè le farfalle sono già spalancate al massimo anche se in realtà la manopola tu l'ahi solo a metà. In T invece è più regolare, l'apertura è più dolce (forse un po' troppo), ma a qualunque punto del contagiri tu ti trovi, quando apri vai che è un piacere. La potenza in T e S è la stessa, e credo che anche la curva della coppia sia la stessa. La R io non l'ho praticamente mai usata, neanche quest'inverno con la neve ai lati della strada, credo che la R uno debba averla nel polso ma soprattutto e prima di tutto nella testa!!!
Detto questo io preferirei che la mappatura intervenisse, come dice la parola, soprattutto sulla mappatura vera, cioè sul sistema iniezione accensione candele, con la quale puoi cambiare la potenza massima, e soprattutto la curva della coppia, ovvero la distribuzione della copia e della potenza realmente utilizzabile, e solo minimamente sull'accelleratore.
La R personalmente la toglierei, ma mi pare che in molti invece la usino quindi già che c'è...
La T la farei con la coppia distribuita più in basso, anche con qualche cavallo in meno, in modo che io con il polso più che con il ride by wire decido se guidare dolce o spalancare e stare su una ruota...
La S per un uso più pistaiolo con qualche cavallo in più e coppia ai regimi alti.
Da quanto ho detto sembrerebbe che sia contrario al RBW, invece no, credo che sia una grande cosa, il futuro della moto, ma credo che debba intervenire solo per ottimizzare la carburazione.
Ripeto non sono un tecnico del settore, quel che ho detto è frutto di miei ragionamenti, quindi se ho detto cavolate non vedo l'ora che qualcuno mi smentisca e mi spieghi come funzionano le mappe!
 
7932434
7932434 Inviato: 24 Giu 2009 20:56
 

Io uso la T solo quando voglio girare tranquillo in pianura o in città ma quando inizia la salita metto subito la S (fantastica).
Sinceramente trovo la T troppo poco reattiva, il problema è in particolare nelle partenze quando ad esempio si deve uscire velocemente da uno stop, devo sempre prima accelerare con la frizione tirata in modo che quando la rilascio la moto parta prontamente altrimenti ci mette una vita a muoversi (diventando anche pericoloso in certe situazioni, ma voi come fate?) per questo sono sempre più propenso a tenerla sempre in S (sebbene così occorra fare sempre molta attenzione a dosare l'accelatore).
Per questo modificherei la T con un pò di più potenza immediata in partenza o altrimenti sostituirei la R (che non uso mai) con l'attuale T e inserirei una mappatura intermedia tra T e S.
Speriamo Aprilia tragga spunto da questi commenti (per me non sarebbe comunque un problema avere 4 mappature così si fa contenti tutti)
 
7935395
7935395 Inviato: 25 Giu 2009 9:17
 

ss_1000_ds ha scritto:
Secondo me le T forse da la sensazione di avere un'impennata di coppia verso i 6000, perchè si slega o sblocca che dir si volgia tornando in configurazione S. Mentre la S spinge forte e bene fina da subito ma in maniera costante, la T è " tagliata" fino a 5 / 6000 giri, per cui è possibile che quando il regime di giri raggiunge il limite del taglio si abbia la sensazione, anche corretta, che ci sia un picco di coppia ma non è più elevato del valore allo stesso numero di g/min della S. Almeno per come conosco io la moto...

quoto
 
7935419
7935419 Inviato: 25 Giu 2009 9:18
 

ilvisi ha scritto:
beh...direi che essendo più "brillante" appena acceleri...la sensazione è proprio quella di sentirla leggera davanti...perchè tende ad "alzarsi"??? icon_asd.gif

quoto
 
7935452
7935452 Inviato: 25 Giu 2009 9:22
 

smonter ha scritto:

NO NO l'ho usata in S domenica perchè facendo il giro del lago la strada era meno impegnativa dello Stelvio, ma quando abbiamo fatto il Mottarone mi sono sentita in difficoltà, la moto spinge troppo e in quelle 4 curve ho dovuto "sfrizionare" icon_redface.gif
Poi il fatto di sentirla così leggera è una sensazione non sempre paicevole 0509_lucarelli.gif

Puà succedere,è questione di stile di guida e di abitudine.
Per questo han messo la T,che è una guida più classica,con una linearità di coppia che la S se la sogna.
Ripeto,secondo me sta tutto nel dover prendere i dovuti accorgimenti ed abituarsi...ma se c'è chi schifa la S comunque,lo capisco in fondo.
 
7935672
7935672 Inviato: 25 Giu 2009 9:47
 

luca_74 ha scritto:
a me sembra che le mappature intervengano esclusivamente nella gestione dell'accelleratore elettronico, ovvero in S appena sfiori l'accelleratore le farfalle vengono praticamente spalancate al massimo, per questo è più briosa e pronta ai bassi, ma quando arrivi in alto hai già esaurito la maggiorparte della spinta, tanto che anche sul libretto di uso e manutenzione c'è scritto che in alcune circostanze, con la mappa S, ad una ulteriore richiesta di potenza (apertura del gas) non vi è una risposta da parte della moto, questo perchè le farfalle sono già spalancate al massimo anche se in realtà la manopola tu l'ahi solo a metà. In T invece è più regolare, l'apertura è più dolce (forse un po' troppo), ma a qualunque punto del contagiri tu ti trovi, quando apri vai che è un piacere. La potenza in T e S è la stessa, e credo che anche la curva della coppia sia la stessa.

Il fatto è che avendo entrambe le mappature la stessa potenza,mentre con la S la spinta l'hai subito e con la T no,qundo arrivi a medi regimi ed apri continuando a salire le curvature di coppia diventano giocoforza simili:solo che mentre prima per la S avevi uno spunto aggressivo,ora non ce l'hai più(e viceversa con la T non avendolo ti sembra progredisca,come effettivamente è),e qudini di sembra che non cambi nulla(essendo abituato alla botta subito).
Questo fatto non so esattamente da cosa sia dato:se dall'avere gli stessi cavalli in T ed in S,se dalla cubatura piccola del nostro motore,o se ancora dalla bassa potenza...credo che influiscano tutti questi fattori,i quali sono pofondamente legati fra di loro.
Per un discorso tencico come hai detto te il RBW interviene sull'apertura farfalle,e te le apre più velocemente in S che in T(da qui lo spunto maggiore):però ovvio che se tu dai as metà o tutto la cosa cambia,ovvero le farfalle si apriranno di più o di meno.Ma come detto in S non senti tanto la differenza perchè ti stai avvicinado all'apice della curvatura,quidni lo sputno che avevi in precedenza giocofroza man mano che vai avanti perde,ed il fatto di avere solo 95 cavalli secondo me incide molto in questa rapida perdita d'aggressività.
Per intederci recentemente ho provato il Monster S4RS:d'accordo che è un'altra moto,ma quello sputno che ha all'inizio lo mantiene praticamente per tutto l'arco dei giri motore,e questo perchè ha talmente tanta potenza da poter essere distribuita in grande quantità dappertutto.
Avevo parlato anche di cubatura perchè prima delal shiver avevo un Ducati MTS1000DS,e nonostante avesse la stessa potenza era ben più corposo man mano che si saliva...
luca_74 ha scritto:

Detto questo io preferirei che la mappatura intervenisse, come dice la parola, soprattutto sulla mappatura vera, cioè sul sistema iniezione accensione candele, con la quale puoi cambiare la potenza massima, e soprattutto la curva della coppia, ovvero la distribuzione della copia e della potenza realmente utilizzabile, e solo minimamente sull'accelleratore.

Beh,ma lo fa...ad esempio con la R hai un taglio di potenza.
Non interviene nella verisione T ed S volutamente,prorpio per dare con la stessa potenza la possiiblità di guidare in due modi diversi:più regolare e fluido con la prima,più aggressivo con il secondo.
Ricordiamo che avere S non significa per forza andar più forte:anzi,credo che per una guida a regola d'arte sia decisamente preferibile la T.
luca_74 ha scritto:

La R personalmente la toglierei, ma mi pare che in molti invece la usino quindi già che c'è...
La T la farei con la coppia distribuita più in basso, anche con qualche cavallo in meno, in modo che io con il polso più che con il ride by wire decido se guidare dolce o spalancare e stare su una ruota...
La S per un uso più pistaiolo con qualche cavallo in più e coppia ai regimi alti.

Solo che se tolgi qualche cavallo ad una moto che ne ha già pochi va a finire coime con la R che hai una moto ferma...
Qeusto potrebbe essere un ragionamento valido se e quando faranno...che ne so,una Shiver 1000 con 130cv.
Così coem non puoi pretendere da un bicilindrico di aver la potenza in alto.
Secondo me l 3 mappature van benissimo così.
luca_74 ha scritto:

Da quanto ho detto sembrerebbe che sia contrario al RBW, invece no, credo che sia una grande cosa, il futuro della moto, ma credo che debba intervenire solo per ottimizzare la carburazione.

Son d'accordo,questo taecnolgia è senza dubbio il futuro:ma invece che limitarla alla carburazione come dici te,secondo me è il futuro proprio per la molteplicità dei campi che investe,ed è questo che ne dà l'importanza.
Adesso,magari la Shiver è un'esperimento e quindi non è così utilizzabile(anche se i benefici si vedono già):però immaginatevi una Benelli TNT...una moto senza dubbio aggressiva,con il suo 1130 ed i suoi 147cv!
Ecco,immaginatevi che potesse avere le nostre 3 mappature,con una R che la ferma a 90cv e che ne limita al massimo l'esuberanza,una T che la fa arrivare a 120cv e ne addolcisce i picchi di coppia,ed una S che la fa andare appieno e che cerca di sfruttare la massima potenza scaricabile a terra in ogni dato momento(abbinando il tutto magari ad un TC che si posa ascegliere fra attivo e passivo)...figata pazzesca!!
 
7935694
7935694 Inviato: 25 Giu 2009 9:48
 

fhelix72 ha scritto:

Sinceramente trovo la T troppo poco reattiva, il problema è in particolare nelle partenze quando ad esempio si deve uscire velocemente da uno stop, devo sempre prima accelerare con la frizione tirata in modo che quando la rilascio la moto parta prontamente altrimenti ci mette una vita a muoversi (diventando anche pericoloso in certe situazioni, ma voi come fate?) per questo sono sempre più propenso a tenerla sempre in S (sebbene così occorra fare sempre molta attenzione a dosare l'accelatore).

Adesso non esageriamo:la T non ha lo spunto della S,ma hai pur sempre i tuoi 95cv...il che significa che fermo non lo sei di sicuro!
 
7935746
7935746 Inviato: 25 Giu 2009 9:54
 

Pietra10 ha scritto:
smonter ha scritto:

NO NO l'ho usata in S domenica perchè facendo il giro del lago la strada era meno impegnativa dello Stelvio, ma quando abbiamo fatto il Mottarone mi sono sentita in difficoltà, la moto spinge troppo e in quelle 4 curve ho dovuto "sfrizionare" icon_redface.gif
Poi il fatto di sentirla così leggera è una sensazione non sempre paicevole 0509_lucarelli.gif

Puà succedere,è questione di stile di guida e di abitudine.
Per questo han messo la T,che è una guida più classica,con una linearità di coppia che la S se la sogna.
Ripeto,secondo me sta tutto nel dover prendere i dovuti accorgimenti ed abituarsi...ma se c'è chi schifa la S comunque,lo capisco in fondo.


Sono daccordo 0509_up.gif
per come sono io la S la userò poco, ma il fatto di sapere che c'è e la posso usare quando voglio, è comunque una goduria icon_asd.gif
 
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