Leggi il Topic


Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

   

Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo
 
Ho la Shiver. Ho provato l'Hyper
5528088
5528088 Inviato: 2 Set 2008 9:58
Oggetto: Ho la Shiver. Ho provato l'Hyper
 

Domenica a Cattolica facevano provare l’Hypermotard Ducati.. anche l’esse... e ne ho approfittato, del resto un giro in panoramica Gabicce-Pesaro gratis! icon_lol.gif
Beh.. vado subito al sodo.. è triste, molto triste.. la differenza tecnica fra la mia shiver e l’hyper è imbarazzante.. icon_cry.gif ok, ci sono 4000 euro di differenza.. ma accidenti, che roba! icon_rolleyes.gif
Motore: lì per lì sembra meno potente.. (e lo è, se non sbaglio, a livello di cavalli) ma è sempre in tiro, non vibra per niente neanche a bassissimi giri e ha una coppia da paura. Però quasi non sembra un bicilindrico, in frenata anche buttando giù marce (in una staccata ho messo la seconda ai 70..) la moto non si intraversa minimamente, come se il limite fosse distantissimo! Se lo facevo con la shiver era già “a coltello” sigh.. icon_cry.gif
Cambio: molto più “corto” della shiver, la leva ha poca corsa. Risultato: molto più preciso e piacevole, quasi come azionare un interruttore piuttosto che “spostare una leva”. Non c'è confronto.
Posizione in sella: La moto è piccola, ma accogliente, la posizione in sella è secondo me perfetta, rispetto alla shiver è possibile tenere le gambe più strette. La guida è caricatissima sul davanti, ma non affatica come guidare una supersportiva. In due si dovrebbe anche andare benone, a pare gli scarichi sottosella..
In curva: vabbè.. fin qui era niente.. ma quando ho cominciato a farci le curve.. amore amore amore. E’ letteralmente agile e leggera come una bicicletta, eppure la traiettoria è precisissima, non si muove MAI, mi sono letteralmente violentato il cervello per buttarla giù in piega, aprire il gas più presto che potevo (con una moto che guidavo da soli 5km..) ma niente.. nemmeno un accenno ad una lievissima perdita di aderenza.. cosa che purtroppo con la mia shiver avverto abbastanza spesso e facilmente. Spero siano le gomme.. invece sono le sospensioni.. l’hyper montava delle normalissime Dunlop Sportmax!! che non cambiano quasi per nulla dalle qualifier della shiver, mi pare.
Devo intervenire sulla mia moto sfilando un po’ le forcelle.. quando ci sono risalito per tornare a casa mi sembrava di guidare un chopper! Davanti la shiver è troppo leggera, l’ho sempre pensato e ora ne ho la certezza. icon_evil.gif
Ah già dimenticavo: la frenata dell’hypermotard... ovviamente perfetta, vabbè.. anche se parecchio “aggressiva” soprattutto nella versione S. Un tipo che l’ha provata prima di me... l’hyper S alla prima staccata se l’è trovata per cappello.. ha cappottato in avanti, e per fortuna non si è fatto nulla...
Ok ok un difetto gliel’ho trovato però: un fastidioso effetto on-off del motore a bassissimi giri e velocità (esempio quando si percorre tutta una piccola rotonda) più marcato della shiver in mappatura S.

Aspetto commenti, e scusate se mi sono dilungato..
 
5528563
5528563 Inviato: 2 Set 2008 10:32
 

Mi sa che questo post starebbe meglio in confronti e consigli d'acquisto
 
5528584
5528584 Inviato: 2 Set 2008 10:33
 

l'Hyper è una moto incredibile. A me piace da impazzire: pochi cavalli (relativamente), ma una coppia da urlo..

Quando l'ho provata anch'io avevo un sorriso ebete sul volto. Quando avrò i dindini icon_wink.gif icon_wink.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_redface.gif

ottimo report, Umbe!!!

Mi han detto che un limite sarebbe l'alleggerimento dell'avantreno oltre una certa velocità. Io supero raramente i 90km/h, ergo il problema non si pone.. icon_lol.gif icon_asd.gif
 
5528849
5528849 Inviato: 2 Set 2008 10:50
Oggetto: Re: Ho la Shiver. Ho provato l´Hyper
 

U_m_b_E ha scritto:
Domenica a Cattolica facevano provare l’Hypermotard Ducati.. anche l’esse... e ne ho approfittato, del resto un giro in panoramica Gabicce-Pesaro gratis! icon_lol.gif
Beh.. vado subito al sodo.. è triste, molto triste.. la differenza tecnica fra la mia shiver e l’hyper è imbarazzante.. icon_cry.gif ok, ci sono 4000 euro di differenza.. ma accidenti, che roba! icon_rolleyes.gif
Motore: lì per lì sembra meno potente.. (e lo è, se non sbaglio, a livello di cavalli) ma è sempre in tiro, non vibra per niente neanche a bassissimi giri e ha una coppia da paura. Però quasi non sembra un bicilindrico, in frenata anche buttando giù marce (in una staccata ho messo la seconda ai 70..) la moto non si intraversa minimamente, come se il limite fosse distantissimo! Se lo facevo con la shiver era già “a coltello” sigh.. icon_cry.gif
Cambio: molto più “corto” della shiver, la leva ha poca corsa. Risultato: molto più preciso e piacevole, quasi come azionare un interruttore piuttosto che “spostare una leva”. Non c'è confronto.
Posizione in sella: La moto è piccola, ma accogliente, la posizione in sella è secondo me perfetta, rispetto alla shiver è possibile tenere le gambe più strette. La guida è caricatissima sul davanti, ma non affatica come guidare una supersportiva. In due si dovrebbe anche andare benone, a pare gli scarichi sottosella..
In curva: vabbè.. fin qui era niente.. ma quando ho cominciato a farci le curve.. amore amore amore. E’ letteralmente agile e leggera come una bicicletta, eppure la traiettoria è precisissima, non si muove MAI, mi sono letteralmente violentato il cervello per buttarla giù in piega, aprire il gas più presto che potevo (con una moto che guidavo da soli 5km..) ma niente.. nemmeno un accenno ad una lievissima perdita di aderenza.. cosa che purtroppo con la mia shiver avverto abbastanza spesso e facilmente. Spero siano le gomme.. invece sono le sospensioni.. l’hyper montava delle normalissime Dunlop Sportmax!! che non cambiano quasi per nulla dalle qualifier della shiver, mi pare.
Devo intervenire sulla mia moto sfilando un po’ le forcelle.. quando ci sono risalito per tornare a casa mi sembrava di guidare un chopper! Davanti la shiver è troppo leggera, l’ho sempre pensato e ora ne ho la certezza. icon_evil.gif
Ah già dimenticavo: la frenata dell’hypermotard... ovviamente perfetta, vabbè.. anche se parecchio “aggressiva” soprattutto nella versione S. Un tipo che l’ha provata prima di me... l’hyper S alla prima staccata se l’è trovata per cappello.. ha cappottato in avanti, e per fortuna non si è fatto nulla...
Ok ok un difetto gliel’ho trovato però: un fastidioso effetto on-off del motore a bassissimi giri e velocità (esempio quando si percorre tutta una piccola rotonda) più marcato della shiver in mappatura S.

Aspetto commenti, e scusate se mi sono dilungato..


scusa ma con tutto il rispetto, questo confronto non sta nè in cielo, nè in terra. Non puoi confrontare la shiver, che è una naked comoda e versatile, con una motard estrema che costa un sacco di soldi. L'hyper va confrontata con la dorsoduro!!!
 
5529884
5529884 Inviato: 2 Set 2008 11:51
 

sì mi aspettavo questa replica.. ma non credo che, (così a occhio) la DD sia così estremamente diversa dalla shiver.. Appena posso la proverò certamente, sperando in un avantreno più carico! Ma motore, cambio sospensioni sono quelle..
Ho premesso comunque che l'hyper costa 4000 euro di più, e in effetti ci stanno tutti. Tutto qua.. icon_wink.gif
Il post nasceva dal fatto che ho avuto la prova che anche la shiver (comunque ottima e nata benissimo) possa essere migliorata!
Per esempio è pesantissima rispetto all' Hyper e nelle manovre da fermo è un disastro.. non so se la DD l'abbiano allegerita tanto rispetto alla shiver...
 
5530567
5530567 Inviato: 2 Set 2008 12:39
 

U_m_b_E ha scritto:
sì mi aspettavo questa replica.. ma non credo che, (così a occhio) la DD sia così estremamente diversa dalla shiver.. Appena posso la proverò certamente, sperando in un avantreno più carico! Ma motore, cambio sospensioni sono quelle..
Ho premesso comunque che l'hyper costa 4000 euro di più, e in effetti ci stanno tutti. Tutto qua.. icon_wink.gif
Il post nasceva dal fatto che ho avuto la prova che anche la shiver (comunque ottima e nata benissimo) possa essere migliorata!
Per esempio è pesantissima rispetto all' Hyper e nelle manovre da fermo è un disastro.. non so se la DD l'abbiano allegerita tanto rispetto alla shiver...

pesa 190 kg
infatti la DD e la hyper stanno sullo stesso segmento....
ma nn sullo stesso pianeta grande sbaglio ad aver preso la dorsoduro
 
5530939
5530939 Inviato: 2 Set 2008 13:00
 

bibi333 ha scritto:

pesa 190 kg
infatti la DD e la hyper stanno sullo stesso segmento....
ma nn sullo stesso pianeta grande sbaglio ad aver preso la dorsoduro



cioè???

è un errore comprare la dd?
 
5531237
5531237 Inviato: 2 Set 2008 13:17
 

Ragazzi non ha assolutamente senso paragonare 2 moto di natura totalmente differente e una moto che costa 4000 saccocci in più! La Shiver paragoniamola con le altre naked e vediamo che è un altro pianeta! W SHIVER W
 
5531431
5531431 Inviato: 2 Set 2008 13:30
 

quoto Orchetto..inoltre al fatto che se vuoi paragonare l'hyper con una aprilia lo puoi fare solo con la dorso, la dorso è un 750 menttre l'hyper un 1100.. un po' di differenza c'è..
Citazione:
ma non credo che, (così a occhio) la DD sia così estremamente diversa dalla shiver.. Appena posso la proverò certamente, sperando in un avantreno più carico! Ma motore, cambio sospensioni sono quelle..

motore telaio e cambio sono quelli ma le sospensioni no, oltretutto la dorso è stata creata per un'utilizzo totalmente diverso dalla shiver, il motore sarà lo stesso ma l'erogazione, le mappature la coppia e i cavalli no!
 
5531527
5531527 Inviato: 2 Set 2008 13:36
 

I Co qualcuno in meno, ma l'erogazione sarà totalmente diversa, essendo 2 moto comunque destinate ad un utilizzo diverso!
 
5532033
5532033 Inviato: 2 Set 2008 14:04
 

scusa ma 4000 euro ti sembrano pochi?

ma cavolo l'avessi paragonata almeno con una dello stesso segmento...mentre hai preso una top di gamma ducati...con una media aprilia...tra l'altro di un altro segmento!!!

ma che senso ha sto paragone!?!?
 
5532814
5532814 Inviato: 2 Set 2008 14:54
 

No ragazzi, mi spiego meglio..
E' super ovvio che l'hyper vince il confronto, ma questo non dev'essere motivo per dire che Aprilia fa moto di m***a. E infatti non l'ho detto.
Ho preso spunto dall'assaggio dell'hyper (di cui entusisticamente ho commentato la prova, anche per il "gusto di raccontare") per dire che secondo me comunque aprilia poteva fare di meglio, perchè ok, la moto non costa 11.500 euro, ma neanche 7500 sono pochini!!
Ecco, mi immaginavo una differenza meno marcata, non un abisso!!!
E lo so che una è una naked stradale e l'altra è un motard, ma cavolo, le curve erano le stesse, ma ci passavo 20-30km più forte senza rischiare nulla.. icon_rolleyes.gif
Non può essere ecco. Tutto qui..
 
5533370
5533370 Inviato: 2 Set 2008 15:33
Oggetto: non ho capito....
 

non ho capito....
hai provato la hypermotard e ti aspettavi una differenza meno marcata tra hyper e shiver.....
due numeri, giusto per capirmi meglio:
Hypermotard - 1100cc - 90cv - 10,5kgm/4750rpm
Shiver/Dorsoduro - 750cc - 95cv - 8,25kgm/7000
e già quì mi rendo conto che la differenza è notevole, hai il 25% di coppia in più ad un minor numero di giri....2250 per la precisione....

Secondo me è più plausibile un confronto con la KTM 990 SM piuttosto che con la Shiver 750.....poi sai le opinioni sono come le palle, ognuno ha le sue!

Comunque ho sentito che è prevista una Dorsoduro 1200: e allora secondo me "sono uccelli per diabetici"...... icon_mrgreen.gif

Aloa
Luca
 
5534006
5534006 Inviato: 2 Set 2008 16:16
 

In effetti a parte ribadire quanto hanno già detto altri sul confronto non azzeccato, anche volendo confrontaree la dd con l'hyper (cosa più corretta), non so se c'è poi tutta questa differenza a livello di sospensioni, ma solo di motore, risultato di una cilindrata più elevata.(è come paragonare un ss 600 con un mille).E ci sono ancora 3000 euro di differenza.. su un mezzo di 8/10000 euro sono tanti!
Detto ciò, condivido che il reparto sospensioni poteva essere meglio dotato, ma questo è un mal comune di tutte le naked di media cilindrata, dove, in alcuni casi, si sta peggio che da noi.... icon_cool.gif
A livello di motore e telaio son soddisfattissimo.. e i limiti della taratura della forcella(e non della forcella in se), emergono più che altro quando ci dai dentro di brutto o quando pinzi deciso. Io sono convinto che settando come si deve il mono posteriore, cambiando l'olio della forcella con uno più denso e magari precaricando le molle interne con un paio di spessori, il problema è bello che risolto. E con una spesa irrisoria. Non sarà regolabile, ma voglio vedere chi le ha cambiate anche su altre naked, se sta sempre lì a regolare... ! Dai su, sul mono è quasi indispensabile, ma davanti se ce le facciamo a seconda del nostro stile di guida la prima volta o con intervento successivo del mecca, poi è più che sufficiente per ogni frangente..
Portare veramente al limite anche "solo" una shiver, non è cosa che san fare tutti......... icon_wink.gif
 
5537099
5537099 Inviato: 2 Set 2008 20:46
 

L'Hipermotard mi fa impazzire esteticamente, ma a parte il diverso settore a cui appartengono le due moto, 4000 euro di differenza sono veramente tanti .... così come in assoluto 11.500 euro per una moto saranno sempre troppe per le mie tasche icon_sad.gif

Purtroppo il "brand" si paga a caro prezzo .
 
5537244
5537244 Inviato: 2 Set 2008 20:56
 

ma sono due tipi di moto troppo diversi..naked e motard...nulla in comune..è logico che il motard nelle curve non si muova..è fatta apposta per quello!! icon_wink.gif
 
5538431
5538431 Inviato: 2 Set 2008 22:23
 

Credo che non abbia voluto fare un vero e propio paragone. Più che altro è rimasto colpito dalle prestazioni dell' Hyper paragonati alla sua, se pur valida, moto.
Una volta ho provato il Cbr di un mio amico.............facevo di quelle pieghe che con la mia mi sognavo. Più buttavi giù la moto più lei seguiva la curva, più entravi forte in curva più lei non si muoveva. Grazie la sua è nata per fare quello, la mia per fare tuttaltro. Alla fine non volevo più scendere.
 
5539408
5539408 Inviato: 3 Set 2008 0:05
 

grazie per la recensione icon_wink.gif
 
5541106
5541106 Inviato: 3 Set 2008 9:18
 

anche per me non c'è paragone, mezzi troppo diversi.
mi sorge la solita domanda sulla hyper:
ma tu li hai usati gli specchietti? mi sembrano troppo scomodi, e sopratutto nel traffico secondo me limitano tantissimo.
per la serie, la legge impone di averli e ce li ho, ma poi li chiudo che vado meglio, è cosi oppure mi sbaglio?
grazie
 
5541574
5541574 Inviato: 3 Set 2008 9:48
 

jigen13 ha scritto:
anche per me non c'è paragone, mezzi troppo diversi.
mi sorge la solita domanda sulla hyper:
ma tu li hai usati gli specchietti? mi sembrano troppo scomodi, e sopratutto nel traffico secondo me limitano tantissimo.
per la serie, la legge impone di averli e ce li ho, ma poi li chiudo che vado meglio, è cosi oppure mi sbaglio?
grazie


Ho la tua stessa impressione icon_wink.gif
 
5542242
5542242 Inviato: 3 Set 2008 10:33
 

dire che il ducatone sia un motard è un po' un esagerazione, di motard ha solo il nome e l'agilità, poi basta, io la vedo più come una naked sulla falsariga dei motard

comunque la recensione sembra fatta bene, in effetti per quello che costa rispetto all'hyper potevano metterci qualcosa di più, magari a livello di ciclistica che, stando a quello che dice U_m_b_E, non sembra il massimo
 
5545828
5545828 Inviato: 3 Set 2008 13:48
 

jigen13 ha scritto:
anche per me non c'è paragone, mezzi troppo diversi.
mi sorge la solita domanda sulla hyper:
ma tu li hai usati gli specchietti? mi sembrano troppo scomodi, e sopratutto nel traffico secondo me limitano tantissimo.
per la serie, la legge impone di averli e ce li ho, ma poi li chiudo che vado meglio, è cosi oppure mi sbaglio?
grazie


Gli specchietti li ho aperti, regolati e usati, perchè non mi piace girarmi dietro... si vede poco meno che con degli specchietti standard, pensavo decisamente peggio! icon_biggrin.gif
 
5546768
5546768 Inviato: 3 Set 2008 14:32
 

EdoMaske ha scritto:
dire che il ducatone sia un motard è un po' un esagerazione, di motard ha solo il nome e l'agilità, poi basta, io la vedo più come una naked sulla falsariga dei motard

comunque la recensione sembra fatta bene, in effetti per quello che costa rispetto all'hyper potevano metterci qualcosa di più, magari a livello di ciclistica che, stando a quello che dice U_m_b_E, non sembra il massimo

scusa ma la hyper costa 11.500 mentre la shiver 8300 (ma la trovi nuova a 7.500), c'è una bella differenza di prezzo, forse ci sarà anche un perchè e non solo nel motore (1100 cc contro 750 della shiver).
oppure non ti ho capito io. ma la hyper è un motard (penso lo dica abbastanza chiaramente anche il nome icon_mrgreen.gif )

concordo con te sulla recensione
 
5547512
5547512 Inviato: 3 Set 2008 15:17
 

jigen13 ha scritto:

scusa ma la hyper costa 11.500 mentre la shiver 8300 (ma la trovi nuova a 7.500), c'è una bella differenza di prezzo, forse ci sarà anche un perchè e non solo nel motore (1100 cc contro 750 della shiver).
oppure non ti ho capito io. ma la hyper è un motard (penso lo dica abbastanza chiaramente anche il nome icon_mrgreen.gif )

concordo con te sulla recensione


l'hypermotard non è un motard ne senso stretto della parola, ha alcuni tratti in comune (manubrio alto, maneggevolezza, potenza in basso) ma le caratteristiche vere di un motard sono poter affrontare un tratto in sterrato (uscendone vivi) e derivare da un cross o un enduro
 
5547640
5547640 Inviato: 3 Set 2008 15:26
 

EdoMaske ha scritto:


l'hypermotard non è un motard ne senso stretto della parola, ha alcuni tratti in comune (manubrio alto, maneggevolezza, potenza in basso) ma le caratteristiche vere di un motard sono poter affrontare un tratto in sterrato (uscendone vivi) e derivare da un cross o un enduro


In un certo senso ha ragione Edo, l'Hyper è un pò atipica come motard icon_rolleyes.gif
 
5548251
5548251 Inviato: 3 Set 2008 16:12
 

certo ma in ch ecategoria la poni? non puoi indirizzarla nelle enduro da strada, certo ha caratteristiche sia dei motard e anche delle naked, la mia affermazione è che non puoi confrontarla con una naked pura e di cilindrata inferiore.
certo che lui ha la shiver e ha fatto il confronto con la sua, questo è naturale e ovvio.
forse era meglio confrontarla con una benelli tre k, mi sembrerebbe più azzeccato come paragone.
stesso motore (circa) stessa indole sportiva, stesso prezzo, ecc..
 
5548369
5548369 Inviato: 3 Set 2008 16:21
 

jigen13 ha scritto:
certo ma in ch ecategoria la poni? non puoi indirizzarla nelle enduro da strada, certo ha caratteristiche sia dei motard e anche delle naked, la mia affermazione è che non puoi confrontarla con una naked pura e di cilindrata inferiore.
certo che lui ha la shiver e ha fatto il confronto con la sua, questo è naturale e ovvio.
forse era meglio confrontarla con una benelli tre k, mi sembrerebbe più azzeccato come paragone.
stesso motore (circa) stessa indole sportiva, stesso prezzo, ecc..


Certo non hai torto 350 cc di differenza si sentono icon_wink.gif
 
5549306
5549306 Inviato: 3 Set 2008 17:35
 

mark70 ha scritto:


Certo non hai torto 350 cc di differenza si sentono icon_wink.gif


Ma scusate eh....siete voi che non capite allora!!
Leggete bene quello che ho scritto!
Mai ho detto <<ooh cavolo l'hyper va di più..>> Quando l'ho scritto??
Ho detto più volte che è ovvio che spinga di più e con più coppia, anzi, ho addirittura specificato che ha meno cavalli della mia shiver....
L'attenzione volevo invece focalizzarla sul fatto che ok, sono due moto diverse, ma entrambe moto nate per affrontare le curve (e non i circuiti, le curve della "panoramica" vanno benissimo) e io ho rilevato una differenza di manegevolezza, intuitività e velocità in curva troppo marcata..
Tutto qua.
E quando dite che l'Hyper non è una vera e propria motard ma quasi una naked venite dalla mia parte quindi.....
 
5550487
5550487 Inviato: 3 Set 2008 19:26
Oggetto: Re: Ho la Shiver. Ho provato l´Hyper
 

U_m_b_E ha scritto:

Ok ok un difetto gliel’ho trovato però: un fastidioso effetto on-off del motore a bassissimi giri e velocità (esempio quando si percorre tutta una piccola rotonda) più marcato della shiver in mappatura S.



Io concordo pienamente su tutto quanto da te riportato precisando che non ho mai guidato la Shiver e non ho termini di paragone in tal senso. Aggiungo che l'Hypermotard è una moto estremamente bella.
Ma quell'unico difetto è estenuante. Personalmente ne ho sempre parlato male, a torto, ma le condizioni in cui mi sono trovata io dopo tanti km fatti anche in così poco tempo hanno determinato la scelta di venderla. Saranno stati i tre anni passati su un motard ma l'erogazione di questo bicilindrico in condizioni già difficili, come un tornante stretto e in discesa, hanno compromesso con il tempo la mia guida anche in condizioni normali. L'estrema capacità di avere un polso delicato non era certo la scuola che avevo seguito fino a quel momento su un monocilindrico ma, onestamente, oggi mi trovo ad aprire a metà curva senza dovermi spaventare, perchè una moto deve essere un "piacere puro" a 360 gradi e non solo quando si percorrono ampie strade.
A distanza di tempo questo Hyper non mi manca se non per quel fascino tutto suo.
 
5550517
5550517 Inviato: 3 Set 2008 19:31
Oggetto: Re: Ho la Shiver. Ho provato l´Hyper
 

sabrina ha scritto:


Io concordo pienamente su tutto quanto da te riportato precisando che non ho mai guidato la Shiver e non ho termini di paragone in tal senso. Aggiungo che l'Hypermotard è una moto estremamente bella.
Ma quell'unico difetto è estenuante. Personalmente ne ho sempre parlato male, a torto, ma le condizioni in cui mi sono trovata io dopo tanti km fatti anche in così poco tempo hanno determinato la scelta di venderla. Saranno stati i tre anni passati su un motard ma l'erogazione di questo bicilindrico in condizioni già difficili, come un tornante stretto e in discesa, hanno compromesso con il tempo la mia guida anche in condizioni normali. L'estrema capacità di avere un polso delicato non era certo la scuola che avevo seguito fino a quel momento su un monocilindrico ma, onestamente, oggi mi trovo ad aprire a metà curva senza dovermi spaventare, perchè una moto deve essere un "piacere puro" a 360 gradi e non solo quando si percorrono ampie strade.
A distanza di tempo questo Hyper non mi manca se non per quel fascino tutto suo.


E che moto hai preso dopo l'Hyper se è lecito chiederlo icon_rolleyes.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

Forums ©