Art.78 per Targa oltre i 30° (AGOSTO 2008)

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Art.78 per Targa oltre i 30° (AGOSTO 2008)

5351255

5351255 Inviato: 10 Ago 2008 18:46
Oggetto: Art.78 per Targa oltre i 30° (AGOSTO 2008)

Ciao a tutti, oggi 10 agosto 2008, sono stato fermato da carabinieri, i zona lago di ledro (tv) i cui mi hanno contestato la targa alta oltre i 30°, con portatarga afterm. della ls, che ne permette la variazione dell'inclinazione.
sanzione:

art.78 €370 + art.100 €74 tot. € 444,00 (ritiro carta di circolazione e revisione in motorizzazione).

loro scrivono "sostituiva l'alloggiamento della targa originale, utilizzando alloggiamento della targa che permette di inclinare la targa oltre il limite di 30° rispetto all'asse stradale.

1. l'allogiamento e' lo stesso del portat. originale
2. la stessa multa l'anno scorso era di € 36
3.qust'anno presa da un mio amico € 74 (art.100)

[b:63ac17e4d4]posso fare ricorso? [/b:63ac17e4d4]

in italia se ammazzi qualcuno in auto ubriaco e uccidi 4 ragazzi in motorino, ti fai una vancanza spesata dallo stato.
se in moto inclini piu' di 30° sei un pericolo pubblico, ti crocifiggono, la tua patente la usano come cartaigienica, e ti svuotano il conto in banca per i danni che hai procurato all'agente che ti ha fermato.
allora meglio fare i furbi in italia!!!

yenas

Foglio Rosa

Ranking: 7

5351391

5351391 Inviato: 10 Ago 2008 19:09

Senti non ne parliamo perchè qualche mese fa mi è stato sequestrato il motore per 2 mesi. Si è vero avevo il casco messo male ma la storia è piu lunga...io stavo per svoltare a sinistra e avevo messo la freccia quando da dietro mi vedo una macchina dei carabinieri ke mi taglia la strada e che mi scaraventa per terra. 5 Punti al mento e polso rotto e sapete come è finita? il sequestro c'è stato lo stesso ma i 2 sulla macchina sono stati sospesi dal posto di lavoro dopo ke avevo vinto (giustamente) il ricorso ke poi ho trasformato in denuncia e così 2 mesi senza moto, gesso al braccio, 5 punti al mento ma 2500 euro di rimborso da parte di quei 2. Ma se proprio dovevano fermarmi potevano prendere la targa o almeno evitare un po di sangue per terra

GAS-RIDER

Senza Freni

Ranking: 105

5351419

5351419 Inviato: 10 Ago 2008 19:15

ma hanno effettuato le misurazioni dell'inclinazione?
la moto era perfettamente in piano e la targa inclinata +o- a 30 gradi?
cosa hai dichiarato nel verbale?

Ancelo

Very Important Tinga

Ranking: 2633

5351491

5351491 Inviato: 10 Ago 2008 19:25

Allora la targa era inclinata, su questo non discuto, io discuto l'Art.78 e i € 370 per Modifiche dell'Alloggiamento del porta targa (ma il porta targa afterm. e' istallato sul cbr1000rr nello stesso modo dell'originale.

Inoltre loro avevano gia' dei prestampati tipo Postit che incollano sui Verbali, quindi la cosa era Premeditata verso tutti i motociclisti con portatarfa modificato o Aftermartket

Io voglio fare ricorco e' sicuramente come me oggi ce ne sono stati altri.

yenas

Foglio Rosa

Ranking: 7

5360153

5360153 Inviato: 12 Ago 2008 7:08

tieni presente che il Giudice di pace di Riva del Garda ha confermato la sanzione

Alla domanda del GDP "Appuri il CTU se effettivamente la staffa posta sul retro targa rappresenti o meno una modifica alle caratteristiche costruttive. della moto di [..] o se invece rappresenti un elemento originale della stessa. Verifichi anche la possibilità in conseguenza dell'applicazione di detta staffa della inclinazione o meno della targa e in che percentuale."

Il CTU risponde "il particolare metallico [... ] diviene giocoforza una modifica alle caratteristiche costruttive della moto. Questa modifica posiziona la targa con una inclinazione data dall'angolo di piegatura della lamiera stessa. La targa viene così a posizionarsi con una inclinazione pari a 53° con il piano verticale quando l'inclinazione massima ammessa genericamente dal codice della strada risulta essere non oltre 30° e l'inclinazione prevista dal DGM ed ammessa in sede di omologazione è pari a 28°

condor63

Impennata

Ranking: 336

5360416

5360416 Inviato: 12 Ago 2008 8:53

non capisco come mai visto che hanno fatto 2 non hanno fatto pure 3 contestandoti pure l'art. 102 (comma 7 targa non leggibile perché inclinata più di 30° 36 euro), non avranno voluto infierire

, infatti a mio parere (ma conta niente) gli articoli applicabili per la targa inclinata sono il 100 e 102 e non il 78, in quanto non essendo il porta targa originale omologato la sua sostituzione non comporta una modifica strutturale del veicolo, potendo dimostrare che il portatarga aftermarket consente un alloggiamento idoneo della targa, ossia che la targa può essere posizionata ai 30° previsti dal Codice e che tu l'hai violato inclinando maggiormente la targa infrangendo gli art. 100 e 102 e non il 78

il GdP decide caso per caso quindi, la sentenza riportata da Condor63 non fa giurisprudenza, ma potrebbe indicare una tendenza. Pertanto sarebbe utile sapere di quanto è stata rilevata l'inclinazione, ovvio che se si tratta di targa orizzontale puoi scordarti il ricorso (in questi casi si dovrebbe applicare le sanzioni previste per manomissione o alterazione della targa, e si va nel penale)

la mia targa era inclinata a 50° e mi sono stati applicati gli art. 100 e 102, con targa visibilissima e rilevabile da qualsiasi autovelox, ma l'applicazione è ineccepibile

personalmente trovo eticamente scandaloso la contestazione di verbali così alti per delle modifiche al veicolo (diverso il caso di comportamenti dolosi alla guida, compresi però la targa orizzontale e gli scarichi troppo rumorosi) non ritengo giusto che un esponnete delle FdO forte della divisa che porta possa condizionare in modo pesante la vita di un'altra persona

comunque questo post andava messo in "multe e ricorsi"

1motonera

MotoGp

Ranking: 1293

5364237

5364237 Inviato: 12 Ago 2008 18:29

Siete stati esaustivi. Io la targa l'avevo "parallela all'asse stradale" cioe' non visibile completamente.
Inoltre come confermato da i carabinieri Miei amici, i portatarga reclinabili sono Fuorilegge (e devo andare a Revisione straordinaria).
Allora cosa li vendono a fare???
Certo dipende anche da come sono stati usati!!
Io Ho piena colpa ma facendo L'infermiere e non il Culattone per vivere, € 444,00 + Revisione € 70,00 + Tempo perso, son cifre da aver guidato senza patente ubriaco in contromano sulla A4.
Grazie

yenas

Foglio Rosa

Ranking: 7

5366188

5366188 Inviato: 12 Ago 2008 23:42

Se tu fossi il figlio di berlusconi quei soldi sarebbero pochi.

alexpix

Derapata

Ranking: 432

5366844

5366844 Inviato: 13 Ago 2008 8:29

mi spiace per il tuo salasso, ma hai letto quel che penso di quelli che vanno in giro con targa al cielo, mettila così, paghi per tutti i velox che ti sei risparmiato con la targa orizzontale e penso che sia questo il senso della multa che ti hanno voluto fare i CC; ritiro quello che ho scritto sulle FdO, ma solo per questo caso.

1motonera

MotoGp

Ranking: 1293

5367301

5367301 Inviato: 13 Ago 2008 9:58

La targa orizzontale fa in modo che i Velox che prendi in una strada con limite 50 Km in dicesa di 40° fatta da V.U. che vogliono fare cassa ai comuni e spero che lei sappia che i V.U. prendono una percentuale sulle multe che fanno. Cosi' te a natale ti mangi c........ e loro invece vanno alle Maldive.
Perche' se la prendi su una strada provinciale in curva con limite a 90Km e tu andavi a 129 Km puo' avere un senso (Il velox nasce come strumento di dissuasione), in altri paesi non e' cosi'.
I tedeschi ce lo insegnano, meno limiti e meno incidenti!!! Ma piu' prudenza!!

In Italia limiti Assurdi!!! Strade insicure !!! Patenti prese per posta!!!

yenas

Foglio Rosa

Ranking: 7

5367614

5367614 Inviato: 13 Ago 2008 10:39

Vedo che siamo alle solite false credenze: non mi risulta che i V.U. prendano una percentuale sui verbali fatti, magari hanno altre forme di premi ma non direttamente collegati alle "multe"; in Germania non ci sono limiti solo su alcune autostrade e sono pure poce (il 40%) al di fuori di queste i limiti ci sono e sono pure più rigidi che da noi e guai se si sgarra, sempre in Germania i punti sulla patente sono solo 10 e non è che le infrazioni costino di meno.

E non credo che chi gira con la targa al cielo faccia i 60 all'ora con limite dei 50, ma magari questa è una mia falsa credenza

Però possiamo essere d'accrdo sulla presenza di limiti assurdi e strade schifose, con tutti i soldi che si prendono dai verbali qualcosa potrebbero fare (quest'anno fin'ora ho contribuito con 300 euro)

Ah per le "multe" di cui sopra e una caduta stupida sulla sabbia ho dovuto rinunciare ad una buona fetta delle mie vacanze (e adesso sono al lavoro) ma continuo a pensare che i CC avessero ragione, e non me ne importa molto se loro adesso sono alle Maldive, tanto sicuramente piove con tutto quello che gli ho mandato

1motonera

MotoGp

Ranking: 1293

5367715

5367715 Inviato: 13 Ago 2008 10:49

x quanto mi riguarda hanno fatto bene così la prossima volta imparano a far leggere la targa io ho tutto originale proprio per non aver rotture e girare tranquillo. quando voglio correre vado in pista. altra cosa è ancora poco per quesi signori che corrono a sopra 200 per la strada pubblica.

fabriperugia

Ospite

Ranking: -

5367752

5367752 Inviato: 13 Ago 2008 10:53

yenas ha scritto:

e spero che lei sappia che i V.U. prendono una percentuale sulle multe che fanno. Cosi' te a natale ti mangi c........ e loro invece vanno alle Maldive.

Spero che Lei sia cosciente e abbia le prove di quello che scrive visto che potrebbe incorrere nel reato di diffamazione.

yenas ha scritto:

La targa orizzontale fa in modo che i Velox che prendi in una strada con limite 50 Km in dicesa di 40° fatta da V.U. che vogliono fare cassa ai comuni.

Se è all'interno di un centro abitato dov'è lo scandalo?? Nelle aree urbane è la velocità massima consentita.

yenas ha scritto:

Perche' se la prendi su una strada provinciale in curva con limite a 90Km e tu andavi a 129 Km puo' avere un senso (Il velox nasce come strumento di dissuasione),

Sa qual'è la differenza fondamentale? E' meno grave questa infrazione. Su questo tipo di strada (dal limite è sicuramente extraurbana) è difficile che le attraversi un bambino che corre dietro ad un pallone....

yenas ha scritto:

in altri paesi non e' cosi'.
I tedeschi ce lo insegnano, meno limiti e meno incidenti!!! Ma piu' prudenza!!
In Italia limiti Assurdi!!! Strade insicure !!! Patenti prese per posta!!!

Scusi ma in Germania sono i cittadini che decidono quando si può infrangere una legge e quando no?

Lei in Italia lo sta facendo, arrogandosi la discrezionalità all'applicazione di una legge in base a come le fa comodo e comunque non credo che quando percorre una strada con limite che Lei ritiene giusto si ricorda di abbassare la targa.

Quando la smetteremo di pensare che l'erba del vicino è sempre più verde denigrando quello che abbbiamo qui?

Grifo

Very Important Tinga

Ranking: 1552

5369205

5369205 Inviato: 13 Ago 2008 13:28

Per altro in Germania i limiti sono assenti sulle AUTOSTRADE, non su tutte, e vengono reinseriti in determinate condizioni (che sono piuttosto comuni, a meno che io non sia estremamente sfigato)
Per altro, in Germania il limite su strade urbane in zone residenziali è 30km/h.
Per altro in germania se superi il limite non mi risulta ci sia il 5% di "sconto" con un minimo di 5km/h, come in Italia!

Per altro, una "discesa di 40°" equivale all'84% di pendenza.

Inoltre, nessun mezzo che verifichi un fatto DOPO che è stato commesso è un dissuasore. I dissuasori sono i dossi e i cartelli che ti segnalano la velocità a cui sta viaggiando. Se non la logica, l'italiano.

Calimar

Ospite

Ranking: -

5369749

5369749 Inviato: 13 Ago 2008 14:24

poi in agosto, col caldo che fa, e la vicinanza alla marmitta, tutte le targhe sono oltre i 30°...

...centigradi!

V

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

5373755

5373755 Inviato: 14 Ago 2008 6:58

Questo non e' un topic per motociclisti, ma un forum per tutori dell'ordine!!

Inoltre quando andate giu' per terra e vi fate male, e io vi curo!! sapete a chi date la colpa? alle strade ai limiti ai dossi ad automobilisti che dormono e mai a voi stessi...

La pista la frequentavo fino a poco tempo fa, ma visto che andarci 2 volte al mese costa come il mio stipendio, allora parlate di questo. La moto e' un antidepressivo, per tutti gli altri usate il daparox!!! O compratevi uno Scooterone da 15 cv, cosi' i limiti non li superate.

yenas

Foglio Rosa

Ranking: 7

5373959

5373959 Inviato: 14 Ago 2008 8:19

yenas ha scritto:

guarda che il topic sull'inclinazione della targa l'hai aperto tu, gli altri ti hanno solo risposto...

se vuoi discutere dei costi delle piste, vai nella sezione "GP e pistate" e apri un bel topic lì...

lo scooterone da 15 cv compralo tu, io nei limiti so starci anche in moto, e non ho bisogno di alzare la targa...

V

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

5373967

5373967 Inviato: 14 Ago 2008 8:21

yenas ha scritto:

Questo non e' un topic per motociclisti, ma un forum per tutori dell'ordine!!

Quelli che frequentano questo forum per prima cosa sono motociclisti.

yenas ha scritto:

Inoltre quando andate giu' per terra e vi fate male, e io vi curo!! sapete a chi date la colpa? alle strade ai limiti ai dossi ad automobilisti che dormono e mai a voi stessi...

E' esattamente quello che hai fatto tu. Hai addossato la colpa agli agenti che ti hanno fatto il verbale, quando invece sei l'unico responsabile. Grazie che ti prendi cura di noi.

yenas ha scritto:

La pista la frequentavo fino a poco tempo fa, ma visto che andarci 2 volte al mese costa come il mio stipendio, allora parlate di questo.

E' un problema di cui si è parlato infinite volte, anche su riviste di settore, ma non si risolve usando la strada come pista.

yenas ha scritto:

La moto e' un antidepressivo, per tutti gli altri usate il daparox!!!

Per me è un antidepressivo se condotta nel rispetto delle norme, degli altri utenti della strada e godendosi il paesaggio, se per te è necessario portarla al limite credo che sei tu ad aver bisogno di medicinali, visto che con il tuo lavoro li puoi reperire facilmente.

yenas ha scritto:

O compratevi uno Scooterone da 15 cv, cosi' i limiti non li superate.

I limiti cerco di non superarli anche con la moto, non è questione di potenza ma di testa.

Grifo

Very Important Tinga

Ranking: 1552

5374026

5374026 Inviato: 14 Ago 2008 8:32

yenas ha scritto:

Questo non e' un topic per motociclisti, ma un forum per tutori dell'ordine!!

Quindi fammi capire, tu hai aperto il topic per lamentarti e sentire un coro di "bravo! poverino! mi dispiace! come sono s*****i!"?

Ok. Bravo! Poverino! Mi Dispiace! Come sono s*****i!
Contento?

Citazione:

Inoltre quando andate giu' per terra e vi fate male, e io vi curo!! sapete a chi date la colpa? alle strade ai limiti ai dossi ad automobilisti che dormono e mai a voi stessi...

Stai certo che non hai mai curato ME. A meno che tu non sia la simpatica infermiera dell'ospedale di Cuggiono che mi ha detto "ma basta con 'ste moto! andate a piedi!".

Citazione:

La pista la frequentavo fino a poco tempo fa, ma visto che andarci 2 volte al mese costa come il mio stipendio, allora parlate di questo.

Scusa, dov'è esattamente che il problema diventa mio?
Sei tu che vuoi correre in moto. Io sto benone come sto, rispetto spesso i limiti, se mi pigliano e mi multano l'unico a cui do del c******e è il sottoscritto, e se non mi danno ragione non frigno, discuto

Non ti piace l'italia? Benone! Vai in Francia o in Svizzera a correre in moto, e poi vediamo quando la rivedi la patente... o SE.
Lo sai che per eccesso di velocità oltre un certo limite in svizzera c'è la galera?

Citazione:

La moto e' un antidepressivo, per tutti gli altri usate il daparox!!!

Se usi la moto come un antidepressivo, sei tu che dovresti usare il daparox (qualunque cosa sia)

io non abbisogno di alcun antidepressivo, la moto per me è una passione... mica una medicina o una necessità

Citazione:

O compratevi uno Scooterone da 15 cv, cosi' i limiti non li superate.

Se non sei in grado di decidere tu quanto veloce andare, allora vai a piedi. Se sei in grado di deciderlo, non dare la colpa agli altri quando sgarri

Calimar

Ospite

Ranking: -

5382369

5382369 Inviato: 15 Ago 2008 18:21

ha ragione 1motonera che i giudici di pace non fanno giurisprudenza,
ma tieni conto che il gdp competente per la val di ledro se non erro è sempre quello di riva del garda.

condor63

Impennata

Ranking: 336

5383132

5383132 Inviato: 15 Ago 2008 20:56

In alcuni forum di motociclisti vengono incentivati i comportamenti scorretti... perché non ne cerchi uno così?

Ci sono illeciti di vario tipo, con sanzioni commisurate alle violazioni... che poi a volte la giustizia faccia acqua è un bel problema... ma quando viene applicata correttamente perché abbiamo violato una norma, non possiamo fare altro che un bel mea culpa!

Se inclini la targa vuol dire che non vuoi farti beccare mentre corri, non è così? Se ti beccano e sbagliano nel rilevare la contravvezione, buon per te che puoi fare ricorso... altrimenti assumiti la responsabilità di ciò che hai fatto, ben sapendo a cosa andavi in contro... e paga!

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

5383140

5383140 Inviato: 15 Ago 2008 21:00

yenas ha scritto:

In Italia limiti Assurdi!!! Strade insicure !!! Patenti prese per posta!!!

Aggiungerei alla lista: gente che non si assume le proprie responsabilità, gente che viola la legge, gente che mette a rischio gli altri per il suo comportamento irresponsabile...

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

5384417

5384417 Inviato: 16 Ago 2008 9:54

Ma scusate, le vostre moto hanno 4 o 2 ruote, perche' la mia Cbr ne ha 2 e se faccio qualsiasi curva di montagna o lungolago , a meno di 50 Km l'ora rischio di cadere per via dell'effetto Giroscopiico e forza di Gravita'.
Allora le fate a 50 Km o a 60 70 90. (i Limiti sono 50 su quelle strade).

Ripeto questo per me e' un forum di Harleisti e non motociclisti.

Io le mie colpe le ho assunte.

Ma non ritengo giusto invece che una targa risulti una modifica strutturale della moto tale da poter provocare un pericolo per chi la guida.

E' vi suggerisco di montarvi un Gps con rilevazione Velocita' e poi vediamo se siete cosi' bravi da Rispettare i limiti!!!!!

yenas

Foglio Rosa

Ranking: 7

5386888

5386888 Inviato: 16 Ago 2008 19:01

yenas ha scritto:

Ma scusate, le vostre moto hanno 4 o 2 ruote, perche' la mia Cbr ne ha 2 e se faccio qualsiasi curva di montagna o lungolago , a meno di 50 Km l'ora rischio di cadere per via dell'effetto Giroscopiico e forza di Gravita'.

Ma non ritengo giusto invece che una targa risulti una modifica strutturale della moto tale da poter provocare un pericolo per chi la guida.

L'effetto giroscopico è dato proprio dal fatto che alzando la targa crei un effetto alettone che schiaccia il retrotreno, pertanto il carico dinamico sulla spalla della ruota supera il limite di stabilizzazione che ti obbliga ad effettuare la curva ad una velocità elevata.......come vedi la tua moto è pericolosa...

Grifo

Very Important Tinga

Ranking: 1552

5389384

5389384 Inviato: 17 Ago 2008 12:18

yenas, è sempre consigliabile parlare per se stessi e non assumere che gli altri si comportino come noi.

Quanto alla frase sugli harleysti... questo mi fa davvero pensare a come/quanto tu possa essere Motociclista!

Complimenti!

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

5401811

5401811 Inviato: 19 Ago 2008 10:10

yenas ha scritto:

Forse la tua abitudine/attitudine pistaiola ti tradisce... proprio il weekend scorso ho fatto un giretto in val di susa con tutta calma (che significa poi tachimetro a "limite + qualcosina") come la mia moto (e il mio modo di viverla) impone.
Beh, da Gravere a Cesana (poi lui ha girato verso Sestriere ed io verso Monginevro) ho avuto davanti una zetina (mica un cancello come il mio) ed era un piacere vedere come anche lui si godesse la "passeggiata"... nessuno ha rischiato di cadere per colpa della bassa velocita'... solo un po' di preoccupazione per un paio di sorpassi subiti in curva dai "valerossidelladomenica"...
Ah, ed i limiti sono tutti tra 50 e 70....

yenas ha scritto:

Ripeto questo per me e' un forum di Harleisti e non motociclisti.

Se voleva essere sarcasmo verso chi usa una harley od un custom in genere hai sbagliato il tiro (almeno per cio' che riguarda me)

yenas ha scritto:

Io le mie colpe le ho assunte.

Ma non ritengo giusto invece che una targa risulti una modifica strutturale della moto tale da poter provocare un pericolo per chi la guida.

Non e' detto che le "specifiche strutturali" siano volte solo alla sicurezza, comunque sapere che chi commette infrazioni gravi possa essere identificato (e mazzolato) da una foto grazie alla targa leggibile lo potrei anche vedere come una "sicurezza".

Vedi, il fatto e' che spesso leggo su questo forum post del tipo:
"Ho commesso ques'infrazione, so che non dovevo farlo, ma come posso sfangarla?"
oppure
"Ho commesso ques'infrazione, so che non dovevo farlo, ma non sapevo che la multa fosse cosi' cara"

Due frasi che denotano quanto poco teniamo conto del principio di convivenza sociale (ovvero il rispetto di regole comuni) nel primo caso e la scarsa importanza che diamo all'informazione nel secondo.

yenas ha scritto:

E' vi suggerisco di montarvi un Gps con rilevazione Velocita' e poi vediamo se siete cosi' bravi da Rispettare i limiti!!!!!

Non ne ho bisogno, o almeno non ne ho avuto bisogno negli ultimi 34 anni tra motorino, scooter, auto e moto... ma ne terro' conto.

Admin2

Ranking: 17479

5402043

5402043 Inviato: 19 Ago 2008 10:43

yenas ha scritto:

A meno che tu non abbia le ruote di carta velina, questo è falso. E le CBR non mi pare abbiano ruote di carta velina.
Per altro, se fosse come dici sarebbe impossibile girare in città con una moto del genere.

Citazione:

Ripeto questo per me e' un forum di Harleisti e non motociclisti.

Stai facendo due errori: uno, assumi che gli harleisti non siano motociclisti. Due fai una errata assunzione sul fatto che tutti coloro che guidano una moto che non sia custom la pensino come te.
Entrambe le cose sono risibili.

Citazione:

Io le mie colpe le ho assunte.

No. Tu hai accettato un rimbrotto, corretto, e stai cercando di dirci che non potevi fare altrimenti. Cosa per altro falsa.

Citazione:

E' vi suggerisco di montarvi un Gps con rilevazione Velocita' e poi vediamo se siete cosi' bravi da Rispettare i limiti!!!!!

Io ti suggerisco di non fare assunzioni su chi non conosci, perché potresti avere delle sorprese.
Per altro, i limiti sono così bassi su certe strade per il semplice motivo che la gente non è in grado di autolimitarsi: guarda caso non c'è mai bisogno di limiti bassi sulle strade che frequentano i mototuristi...

Calimar

Ospite

Ranking: -

5404110

5404110 Inviato: 19 Ago 2008 13:48

questo topic ormai è andato un po troppo OT , tra l'altro ci sono anche altri topic dove si parla dello stesso argomento

chiudo.

cicco88

Very Important Tinga

Ranking: 1835

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