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Grasso catena meraviglioso
9122984
9122984 Inviato: 8 Gen 2010 20:41
 



piero1976 ha scritto:



L'ho pensato anch'io ma non osavo chiederglielo perchè avevo paura che rispondesse si! icon_asd.gif



icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif rimaniamo nel dubbio allora!!! icon_lol.gif
 
9122992
9122992 Inviato: 8 Gen 2010 20:42
 

elchino40 ha scritto:
io uso il motul: grasso e chain cleaner..
mi hanno dato da provare il grasso della bardhal..
comuque il motul pulisce bene



Vero, uso anc'io quello, e' il 3° che provo, ma soddisfatto quanto il motul, nient'altro!!! 0509_up.gif 0510_five.gif
 
9123006
9123006 Inviato: 8 Gen 2010 20:43
 

VRC ha scritto:

Gasolio, ad esempio?
Oppure acqua e fulcron, o similari tensioattivi?



Gasolio?!?!?!?!?!? eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif
Ossssssssignore!!!!!!!!!!! ma chi te lo ha detto?!?!?! 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_confused.gif
 
9123028
9123028 Inviato: 8 Gen 2010 20:44
 

manazz ha scritto:
scusami professore se dico che quello che hai scritto mi lascia un pò perplesso...
ma ognuno ovviamente la vede alla sua maniera... icon_wink.gif

anche rileggendo i commenti precedenti al tuo,io rimango della mia personale idea...

per sgrassarla petrolio bianco,e per ingrassarla prodotto specifico... icon_wink.gif



0509_doppio_ok.gif idem anch'io..........e il risultato e' strepitoso, me l'hanno consigliato tutti i meccanici che conosco, anche perche ne ho tanti come amici che fanno quel mestiere!!! 0510_five.gif 0510_five.gif 0510_five.gif
 
9123035
9123035 Inviato: 8 Gen 2010 20:46
 

gimobass ha scritto:

buuahahauahauhauahuahauah 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif

0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
0510_mina.gif 0510_mina.gif 0510_mina.gif tie.gif
 
9123065
9123065 Inviato: 8 Gen 2010 20:48
 

Dai ragazzi, e' chiaro che ogniuno dice e sala sua, bisogna rispettare tutto , io compreso!!!
Libero arbitrio 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
9123299
9123299 Inviato: 8 Gen 2010 21:11
 

madmax80xxx ha scritto:



Gasolio?!?!?!?!?!? eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif
Ossssssssignore!!!!!!!!!!! ma chi te lo ha detto?!?!?! 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_confused.gif

Mi sti prendendo in giro?
Hai una minima conoscenza degli idrocarburi?

Il gasolio è ottimo per sciogliere la morchia, il grasso sporco di polvere e terra, che copre la catena.
NON scioglie, nè secca o "invecchia" gli O-Ring, che sono di NBR, che è lo stesso materiale di cui sono costruite tubazioni e guarnizioni di tenuta degli impianti di iniezione dei Diesel.
Il petrolio bianco invece non ha questa garanzia, essendo un detergente/solvente comune, sempre a base petrolifera e ottenuto per semplice distillazione.
Pulisce bene, senza dubbio, ma è più secco e più aggressivo del gasolio.

Il gasolio è il non plus ultra anche per pulire altri particolari motore, dai carburatori ai carter, all'interno.
Deterge e lubrifica allo stesso tempo.
 
9123410
9123410 Inviato: 8 Gen 2010 21:23
 

Sonmaury5 ha scritto:
ragazzi ma dove ci andate con la moto che le vostre catene hanno bisogno dell'acido muriatico per essere pulite?

la mia catena al massimo si secca e comunque richiede un'ingrassata, ma è sempre molto molto pulita, senza il bisogno di fare questi grandi lavaggi con le soluzioni piu corrosive del mondo.


Perche',per tua fortuna,presumo la usi in Sardegna o comunque dove non gela.

Venissi da queste parti in questi giorni con tutto il sale che hanno dato e la neve che scioglie in mezzo la strada temo ti ci vorrebbe di piu' di una semplice ingrassata.

Beato te... icon_wink.gif
 
9123480
9123480 Inviato: 8 Gen 2010 21:31
 

motomatto ha scritto:


Perche',per tua fortuna,presumo la usi in Sardegna o comunque dove non gela.

Venissi da queste parti in questi giorni con tutto il sale che hanno dato e la neve che scioglie in mezzo la strada temo ti ci vorrebbe di piu' di una semplice ingrassata.

Beato te... icon_wink.gif


si da te, ma non credo che da tutti quelli che fanno parte della discussione vivano con condizioni climatiche come le tue, eppure sembra che guidino la moto immersa nel fango....
 
9124592
9124592 Inviato: 9 Gen 2010 1:41
 

VRC ha scritto:
Gli O-Ring sono di NBR, la benzina e solventi leggeri in genere li danneggiano.
Quindi evitate benzina e solventi, e anche il petrolio bianco, che è Kerosene, e sta tra gasolio e benzina nell torre di distillazione.

Il kerosene, soprattutto quello avio (Jet-A1, additivato con degomanti), scioglie anche il silicone, oltre che seccare gli O-Ring in NBR...
Ho lavato un carter dell'XL con il kero avio e mi ha sciolto il paraolio del comando contagiri...in NBR.

Se non volete usare prodotti specifici, usate gasolio, e poi il grasso.

Il WD40 contiene nafta (frazione pesante di hydrotreating), che altro non è che acquaragia minerale...
Io non lo userei su una catena con O-Ring, poi vedete voi. icon_asd.gif


Forse bisogna distinguere fra i termini tecnici e i termini usati nel parlare comune e qui credo che ci si riferisca ai termini del parlare comune.
La "benzina" è quella del distributore (tecnicamente, invece, ci sono le "benzine", che sono una grande famiglia), il "petrolio bianco" si compra al Brico o dal ferramenta, il "kerosene" è quello delle stufe, l'aquaragia si compra in colorificio.
Ricordo tempo fa di aver letto su un forum americano il report di un tizio che aveva fatto una prova prendendo dei recipienti, in ognuno dei quali aveva messo un prodotto diverso: ricordo gasolio commerciale, benzina commerciale, altri solventi/carburanti e, appunto, anche WD40. Aveva messo poi in ogni recipiente un o-ring in NBR, lasciandocelo per uno o due giorni. Poi li aveva tolti e controllato se si fossero deformati. Scoprì che quello immerso nella benzina si era deformato in maniera abnorme, il peggiore di tutti. Quello nel WD40 era dimensionalmente tale e quale come quando ce l'aveva immerso. Sulla confezione del WD40 c'è comunque scritto che non danneggia la gomma.
Personalmente pulisco la catena con pennello e petrolio bianco, poi la asciugo con straccio e un leggerissimo soffio d'aria, quindi ingrasso con Silkolene Fuchs spray o Motorex, sempre spray....le catene di solito mi sono sempre durate minimo 30mila km.

Circa la tua disavventura col Jet-A1 non saprei che dirti, se non che sono carburanti speciali che hanno utilizzo in ambito particolare....per i nostri utilizzi hobbystici li lascerei perdere icon_wink.gif
 
9124659
9124659 Inviato: 9 Gen 2010 2:38
 

VRC ha scritto:

Mi sti prendendo in giro?
Hai una minima conoscenza degli idrocarburi?

Il gasolio è ottimo per sciogliere la morchia, il grasso sporco di polvere e terra, che copre la catena.
NON scioglie, nè secca o "invecchia" gli O-Ring, che sono di NBR, che è lo stesso materiale di cui sono costruite tubazioni e guarnizioni di tenuta degli impianti di iniezione dei Diesel.
Il petrolio bianco invece non ha questa garanzia, essendo un detergente/solvente comune, sempre a base petrolifera e ottenuto per semplice distillazione.
Pulisce bene, senza dubbio, ma è più secco e più aggressivo del gasolio.

Il gasolio è il non plus ultra anche per pulire altri particolari motore, dai carburatori ai carter, all'interno.
Deterge e lubrifica allo stesso tempo.


Il tuo intervento, anche se non era riferito a me, mi ha insegnato parecchio e l'ho trovato molto utile.
Grazie icon_mrgreen.gif
 
9125089
9125089 Inviato: 9 Gen 2010 11:03
 

Sonmaury5 ha scritto:
ragazzi ma dove ci andate con la moto che le vostre catene hanno bisogno dell'acido muriatico per essere pulite?
la mia catena al massimo si secca e comunque richiede un'ingrassata, ma è sempre molto molto pulita, senza il bisogno di fare questi grandi lavaggi con le soluzioni piu corrosive del mondo.


Dipende da dove vivi e che strade fai.
Io la lavo una o 2 volte l'anno perche' lo sporco che si accumula (pasta di polvere mista a olio) limita la lubrificazione e la catena e' anche bruttina da vedere.
Considera che faccio 20.000 km l'anno.
La lavo con l'olio semplicemente perche' in un colpo solo (ed in pochi minuti) la pulisco e la lubrifico.
Poi non ci metto piu' niente perche' avendo lo Scottoiler l'olio viene aggiunto in automatico.
Comunque usavo lo stesso sistema anche con le moto precedenti che non avevano lo Scottoiler e la durata era sempre assai superiore ai 50.000 km.
 
9125216
9125216 Inviato: 9 Gen 2010 11:54
 

Ilprofessore ha scritto:


...La lavo con l'olio semplicemente perche' in un colpo solo (ed in pochi minuti) la pulisco e la lubrifico.


Quoto a manetta! 0510_five.gif

Pure io,quasi per caso ho scoperto che l'olio motore pulisce abbestia,uso del vecchio Castrol GPS che avro' li da 15 anni e toglie residui di grasso che neppure col petrolio bianco venivano via... 0509_mitra.gif

Unico neo e' che per quanto l'asciughi,dopo,un po' d'olio residuo su cerchio e codone ci va' irrimediabilmente a finire,un giro di straccetto e risolvo il problema,poi con uno sputo di grasso ogni tanto rimane perfetta... icon_cool.gif

Consiglio a tutti di provare almeno una volta,davvero stupefacente,nella prima occasione in cui la pulii con l'olio rimasi cosi': icon_eek.gif per quanto venne pulita... 0510_abbraccio.gif
 
9125251
9125251 Inviato: 9 Gen 2010 12:07
 

Ilprofessore ha scritto:


Dipende da dove vivi e che strade fai.
Io la lavo una o 2 volte l'anno perche' lo sporco che si accumula (pasta di polvere mista a olio) limita la lubrificazione e la catena e' anche bruttina da vedere.
Considera che faccio 20.000 km l'anno.
La lavo con l'olio semplicemente perche' in un colpo solo (ed in pochi minuti) la pulisco e la lubrifico.
Poi non ci metto piu' niente perche' avendo lo Scottoiler l'olio viene aggiunto in automatico.
Comunque usavo lo stesso sistema anche con le moto precedenti che non avevano lo Scottoiler e la durata era sempre assai superiore ai 50.000 km.

da un estremo ad un altro....chi dice ogni 1000km....chi un paio di volte l'anno....un noob che legge vede così tanto soggettività che crede di poter lasciar perdere dei passaggi fondamentali perchè legge "io nn l'ho mai fatto e la mia moto dura da 10000000000000000000000 km...."
 
9126958
9126958 Inviato: 9 Gen 2010 16:30
 

bluetiger ha scritto:


Forse bisogna distinguere fra i termini tecnici e i termini usati nel parlare comune e qui credo che ci si riferisca ai termini del parlare comune.
La "benzina" è quella del distributore (tecnicamente, invece, ci sono le "benzine", che sono una grande famiglia), il "petrolio bianco" si compra al Brico o dal ferramenta, il "kerosene" è quello delle stufe, l'aquaragia si compra in colorificio.
Ricordo tempo fa di aver letto su un forum americano il report di un tizio che aveva fatto una prova prendendo dei recipienti, in ognuno dei quali aveva messo un prodotto diverso: ricordo gasolio commerciale, benzina commerciale, altri solventi/carburanti e, appunto, anche WD40. Aveva messo poi in ogni recipiente un o-ring in NBR, lasciandocelo per uno o due giorni. Poi li aveva tolti e controllato se si fossero deformati. Scoprì che quello immerso nella benzina si era deformato in maniera abnorme, il peggiore di tutti. Quello nel WD40 era dimensionalmente tale e quale come quando ce l'aveva immerso. Sulla confezione del WD40 c'è comunque scritto che non danneggia la gomma.
Personalmente pulisco la catena con pennello e petrolio bianco, poi la asciugo con straccio e un leggerissimo soffio d'aria, quindi ingrasso con Silkolene Fuchs spray o Motorex, sempre spray....le catene di solito mi sono sempre durate minimo 30mila km.

Circa la tua disavventura col Jet-A1 non saprei che dirti, se non che sono carburanti speciali che hanno utilizzo in ambito particolare....per i nostri utilizzi hobbystici li lascerei perdere icon_wink.gif

Il gasolio è destinato all'alimentazione dei motori diesel, tutti i motori diesel, o meglio, i sistemi di iniezione, esclusi quelli modificati "aftermarket" con guarnizioni, O-Ring e paraoli in Viton (ad esempio nel caso vengano alimentati a BioDiesel, che è un estere basato sul metanolo, aggressivo per l'NBR), hanno tenute in NBR.
Va da se che il gasolio deve essere compatibile.
Il petrolio lampante, che è Kerosene dearomatizzato, è usato per altri scopi, per lampade o fornelli a petrolio, e per pulizia.
Nelle sue specifiche c'è solo la tossicità, ridotta per l'assenza (o la forte riduzione) di idrocarburi aromatici, come Benzene, Toluene (che è il componente principale della stragrande maggioranza dei solventi nitro antinebbia, insieme al metanolo) e Xilene, aggressivi per le gomme, ne provocano il rogonfiamento.
Il kerosene da riscaldamento NON è dearomatizato.
Ad ogni modo il kerosene è una "via di mezzo" tra benzina e gasolio, e quindi è più aggressivo del gasolio, non provoca rigonfiamento ma secca e indurisce le gomme come l'NBR, che poi tendono a screpolarsi e a rompersi.
Il Jet A-1 è additivato con degommanti, ed è estremamente detergente, lo deve essere per l'uso a cui è relegato (alimentazione di aerei, se un motore a reazione o un turbofan si ferma son c***i amari), provoca anch'esso un rigonfiamento dell'NBR, da quello che ho visto.
I solventi a bassa evaporazione, come l'acquaragia (ragia minerale, definita "frazione pesante di hydrotreating", molto simile al kerosene) sono aggressivi per le gomme allo stesso modo del kero, "seccano" la gomma.
Il WD40 contiene una buona % di frazione pesante di H.T., c'è scritto nelle schede tecniche, ergo non lo userei...

Poi è vero che il lavaggio dura pochi minuti, nella stragrande maggioranza dei casi, e che non è detto che il grasso precedentemente utilizzato venga tolto completamente dagli O-Ring.
Ad ogni modo evito di usare altro che gasolio comune, ho la certezza che non sia dannoso.

è come lavarsi le mani con il diluente o con la pasta lavamani...
è vero che stiamo a contatto ocn il diluente per pochi secondi, ma se si può evitare, perchè non farlo?

E poi...il gasolio costa meno della metà dei solventi, e meno anche del kerosene da riscaldamento...
ha solo pregi.

Per quanto riguarda il Jet A-1...
Ho un amico che lavora in aeroporto, e mi ha portato un pò di kero drenato dai turboalberi degli elicotteri pre-revisione, per una sperimentazione di tenuta al freddo dell'olio vegetale miscelato con il kero...mi avanzava, da ora non lo userò più per ciò che contiene NBR...
 
9127818
9127818 Inviato: 9 Gen 2010 19:18
 

io da tempo faccio così:

estate ogni 1000 max 2000 km
moto sul cavalletto posteriore
lavaggio abbondante con petrolio lampante,
asciugo con straccetto e con compressore.
Metto la prima e faccio girare la ruota per due-tre minuti.

Dopo una mezz'oretta lubrifico con DID (costa un pacco eusa_wall.gif )
Riaccendo la moto e rimetto la prima.
Tolgo mmediatamente con uno straccetto eventuali residui del lubrificante da cerchio o gomma.

Inverno.
Stesso trattamento, ancora più frequente, ma uso del grasso per motori marini,
in considerazione del sale presente sulle strade.
 
9127845
9127845 Inviato: 9 Gen 2010 19:21
 

Brusli ha scritto:
io da tempo faccio così:

estate ogni 1000 max 2000 km
moto sul cavalletto posteriore
lavaggio abbondante con petrolio lampante,
asciugo con straccetto e con compressore.
Metto la prima e faccio girare la ruota per due-tre minuti.

Dopo una mezz'oretta lubrifico con DID (costa un pacco eusa_wall.gif )
Riaccendo la moto e rimetto la prima.
Tolgo mmediatamente con uno straccetto eventuali residui del lubrificante da cerchio o gomma.

Inverno.
Stesso trattamento, ancora più frequente, ma uso del grasso per motori marini,
in considerazione del sale presente sulle strade.


Io il did lo usavo sulla mia vecchia hornet e mi ricordo che non schizzava per niente! Me lo confermi perchè penso di riprenderlo visto che con questa moto ho provato motul e mafra ma con pessimi risultati!
 
9128291
9128291 Inviato: 9 Gen 2010 20:39
 

Mi sa che allora non la penso solo io sul fatto di pulire la catena col petrolio lampante!!! 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif
 
9128759
9128759 Inviato: 9 Gen 2010 22:04
 

Il nuovo DID (acquistato 4 mesi fa) è fantastico!
per capirci ha la bomboletta bianca.
Crea una patina iperappiccicosa bianca che si impregna immediatamente sulla catena e non schizza per niente!

Prima usavo un altor DID, bomboletta nera.
Ottimo prodotto ma un pochino il cerchione lo macchiava...

Per quanto riguarda il petrolio lampante, beh io ho sempre e solo usato quello senza mai pormi il problema, da almeno 10 anni ..... ma leggendo anche quanto scritto dagli altri non è malaccio!
 
9336327
9336327 Inviato: 16 Feb 2010 16:47
 

bluetiger ha scritto:


..............
Ricordo tempo fa di aver letto su un forum americano il report di un tizio che aveva fatto una prova prendendo dei recipienti, in ognuno dei quali aveva messo un prodotto diverso: ricordo gasolio commerciale, benzina commerciale, altri solventi/carburanti e, appunto, anche WD40. Aveva messo poi in ogni recipiente un o-ring in NBR, lasciandocelo per uno o due giorni. Poi li aveva tolti e controllato se si fossero deformati. Scoprì che quello immerso nella benzina si era deformato in maniera abnorme, il peggiore di tutti. Quello nel WD40 era dimensionalmente tale e quale come quando ce l'aveva immerso. Sulla confezione del WD40 c'è comunque scritto che non danneggia la gomma.
Personalmente pulisco la catena con pennello e petrolio bianco, poi la asciugo con straccio e un leggerissimo soffio d'aria, quindi ingrasso con Silkolene Fuchs spray o Motorex, sempre spray....le catene di solito mi sono sempre durate minimo 30mila km.

Circa la tua disavventura col Jet-A1 non saprei che dirti, se non che sono carburanti speciali che hanno utilizzo in ambito particolare....per i nostri utilizzi hobbystici li lascerei perdere icon_wink.gif


Ecco il report.

Link a pagina di Advrider.com
 
9637026
9637026 Inviato: 8 Apr 2010 12:41
 

Uso il Bel Ray Chain Lube e mi sembra un ottimo prodotto, non schizza, non fa attaccare sporcizia alla catena e llubrifica a lungo. Purtroppo è un pò caro, 15 € una bomboletta da 250 ml.
 
11264115
11264115 Inviato: 23 Gen 2011 13:33
 

ma l'ingrassaggio della catena va fatto a caldo continuando ad usarla, a caldo e lasciata riposare o a freddo?
Lamps doppio_lamp.gif
 
14251193
14251193 Inviato: 4 Apr 2013 15:56
 

Riapro questo topic chiuso da 25 mesi perchè in prima pagina qualcuno suggeriva di pulire la catena con l'olio d'oliva sostenendo che rimuove il grasso in modo incredibile (vero) e che "ovviamente" è il metodo meno aggressivo.
Beh, avrei molto da ridire su quell' "ovviamente".
NON USATE OLIO D'OLIVA PER PULIRE LA CATENA, prima di tutto perchè l'olio d'oliva essendo un alimento prodotto da olive di svariata provenienza può avere acidità variabile, ma soprattutto perchè [url]è vero che l'olio è un antiossidante, ma solo se non esposto alla luce. Se viene esposto ai raggi del sole diventa un ossidante che contribuisce a far arrugginire la catena![/url]:

E se non mi credete, chiedetevi perchè le bottiglie d'olio sono quasi sempre scure, o l'olio di qualità è venduto in latte o in orci di terracotta, o leggete in qualsiasi sito che parli di olio d'oliva.

Es:
"Una delle principali nemiche dell'olio, sia essa in forma diretta che diffusa è la luce. Le olive contengono clorofilla (utilizzata nella fotosintesi per la trasformare in ossigeno e zuccheri l'energia luminosa assorbita), ottimo conservante e sostanza antiossidante solo però in assenza di fonti luminose, di conseguenza l'esposizione dell'olio a qualsiasi sorgente di luce trasforma la clorofilla in ossidante. L'olio esposto a fonti di luce, diventa in pochissimo tempo da verde a giallo chiaro. Alcuni per far diventare verde l’olio di oliva aggiungono clorofilla sintetica. Quindi quando vedete bottiglie trasparenti con olio verde traete le dovute ovvie conclusioni, a meno che non sia una produzione locale recentissima di annata."
(fonte: Link a pagina di Frantoionline.it )

Senza contare che un litro di petrolio bianco costa molto meno di un litro di olio d'oliva... usate petrolio bianco! icon_wink.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
14251548
14251548 Inviato: 4 Apr 2013 17:44
 

AlbertoSSP ha scritto:
Riapro questo topic chiuso da 25 mesi perchè in prima pagina qualcuno suggeriva di pulire la catena con l'olio d'oliva sostenendo che rimuove il grasso in modo incredibile (vero) e che "ovviamente" è il metodo meno aggressivo.
Beh, avrei molto da ridire su quell' "ovviamente".
NON USATE OLIO D'OLIVA PER PULIRE LA CATENA, prima di tutto perchè l'olio d'oliva essendo un alimento prodotto da olive di svariata provenienza può avere acidità variabile, ma soprattutto perchè [url]è vero che l'olio è un antiossidante, ma solo se non esposto alla luce. Se viene esposto ai raggi del sole diventa un ossidante che contribuisce a far arrugginire la catena![/url]:

E se non mi credete, chiedetevi perchè le bottiglie d'olio sono quasi sempre scure, o l'olio di qualità è venduto in latte o in orci di terracotta, o leggete in qualsiasi sito che parli di olio d'oliva.

Es:
"Una delle principali nemiche dell'olio, sia essa in forma diretta che diffusa è la luce. Le olive contengono clorofilla (utilizzata nella fotosintesi per la trasformare in ossigeno e zuccheri l'energia luminosa assorbita), ottimo conservante e sostanza antiossidante solo però in assenza di fonti luminose, di conseguenza l'esposizione dell'olio a qualsiasi sorgente di luce trasforma la clorofilla in ossidante. L'olio esposto a fonti di luce, diventa in pochissimo tempo da verde a giallo chiaro. Alcuni per far diventare verde l’olio di oliva aggiungono clorofilla sintetica. Quindi quando vedete bottiglie trasparenti con olio verde traete le dovute ovvie conclusioni, a meno che non sia una produzione locale recentissima di annata."
(fonte: Link a pagina di Frantoionline.it )

Senza contare che un litro di petrolio bianco costa molto meno di un litro di olio d'oliva... usate petrolio bianco! icon_wink.gif
doppio_lamp_naked.gif



da produttore e venditore di olio d'oliva non posso che confermare tutto quanto. Ci sarebbero tante cose da dire ma andremmo molto off topic 0509_up.gif
 
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