125 4t da 34 cv ,possibile?

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3617282

3617282 Inviato: 7 Feb 2008 20:26
Oggetto: 125 4t da 34 cv ,possibile?

ciao a tutti
in questi ultimi tempi le case si stanno ponendo il problema delle 125cc euro 3 e spesso hanno deciso di abbandorare i 2t perchè non rispettavano le norme CE, e fin qui tutto giusto.

poi guardando motociclismo di giugno, vedo che negli anni 60 la honda riusci a costruire un 125 a 5 cilindri in linea

con 8 rapporti da 34cv

, ed una coppia di 1.22 kgm

.

vel max maggiore di 210km/h

questa honda si chiama rc148 e nel 1966 sbanco il moto gp vincendo su tutta la linea.

poi una regola impose il monocilindrico e tutto il progetto fu abbandonato, da allora nei campionati 125 vincono solo le 2t

se ci sono riusciti 40 anni fa , perchè non riescono a fare una cosa del genere oggi, demolendo la supremazia dei 2t in fatto di velocita sulle piccole cilindrate?

grazie

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3617337

3617337 Inviato: 7 Feb 2008 20:32

troppi costi di sviluppo x nnt

sting90

Impennata

Ranking: 306

3617443

3617443 Inviato: 7 Feb 2008 20:42

bah, non credo che costerebbe più della versione da pista della mito, parliamo comunque di una moto che si poteva fare gia 40 anni fa, ora i costi sarebbero ragionevolmete abbattuti.

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3617658

3617658 Inviato: 7 Feb 2008 20:57

sei sicuro di aver letto bene?

elGatto

Sbk

Ranking: 988

3617682

3617682 Inviato: 7 Feb 2008 20:59

secondo me sarebbe un motore troppo delicato da permetterne la produzione di serie, inoltre i costi di produzione saliranno alle stelle!

Alex-90

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4948

3617814

3617814 Inviato: 7 Feb 2008 21:09

guardate, vi riporto pari pari quello che dice motociclismo:
"negli anni 60 honda costruisce un motore 5 cilindri 4T, con oltre 34cv a 20.500 rpm e 1.22 kgm di coppia a 19.300 rpm che spingono gli 85 kg della RC148 a oltre 210 km/h.

per sfruttare adeguatamente il motore 5 cilindri in linea (alimentato a 5 carburatori) il cambio era a 8 rapporti.
qui la potenza specifica sfiorava i 280 cv/litro, una bella rivalsa sui vittoriosi 2 tempi, ma i regolamenti successivi imposero il monocilindrico, decretando così la fine del 4t e portando il 2t a dominare incontrastato fino ad oggi nel settore velocità:le 125 GP di oggi scaricano sull'asfalto oltre 50 cv..."

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3617833

3617833 Inviato: 7 Feb 2008 21:11
Oggetto: Re: 125 4t da 34 cv ,possibile?

eugeniopsp ha scritto:

poi guardando motociclismo di giugno, vedo che negli anni 60 la honda riusci a costruire un 125 a 5 cilindri in linea

con 8 rapporti da 34cv

, ed una coppia di 1.22 kgm

.

vel max maggiore di 210km/h

questa honda si chiama rc148 e nel 1966 sbanco il moto gp vincendo su tutta la linea.

si tratta di una RC (prodotto dell' HRC: Honda Racing Corporation) quindi una moto da corsa!!
Aveva sì le potenze di cui parli... ma le erogava a 20rpm... una cosa improponibile per una moto di uso stradale sia sotto il punto di vista della fruibilità che sotto quello dell'affidabilità...

immagini visibili ai soli utenti registrati

simeo

Ospite

Ranking: -

3617909

3617909 Inviato: 7 Feb 2008 21:16

si, i 20.500 rpm sono davvero tanti, ma sono scaricati su 5 cilindri, quindi dividendo sono 4100 rpm per cilindro, un reggime comunque poco usurante.

ecco le spiegazioni infatti del 5 cilindri:
tratto da honda italia
"La spiegazione di questa scelta va ricercata nel fatto che, volendo restare fedele al 4 tempi cui la Casa era tradizionalmente legata, si rendeva necessario un maggior numero di cilindri per raggiungere un regime massimo di rotazione paragonabile a quello della concorrenza a 2 tempi. Al tempo stesso si dovevano contenere quanto più possibile la sezione frontale ed il peso.
Soichiro Honda in persona suggerì agli ingegneri di+ moltiplicare per 2,5 volte la bicilindrica campione del mondo nella classe 50 cc - essa stessa un miracolo di miniaturizzazione - per ricavarne una perfetta 125."

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3617962

3617962 Inviato: 7 Feb 2008 21:21

eugeniopsp ha scritto:

possono essere anche 20 i cilindri ma il numero di giri che fa l'albero motore è comunque altissimo!

il frazionamento del motore serve appunto per poter raggiungere regimi di rotazione molto alti perchè le masse in gioco sono ridotte rispetto ad un mono, pensa ad un pistone/biella piu grosso di 5 volte, capirai che è impossibile raggiungere regimi di rotazione elevati

Alex-90

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4948

3618001

3618001 Inviato: 7 Feb 2008 21:24

Alex-90 ha scritto:

possono essere anche 20 i cilindri ma il numero di giri che fa l'albero motore è comunque altissimo!

grandissimo alex

a me piacciono i mono però

girano piano ma vanno forte

non s'è capito il perchè

scherzi a parte alex ha dato una spiegazione esauriente del perchè di tale scelta tecnica

simeo

Ospite

Ranking: -

3618039

3618039 Inviato: 7 Feb 2008 21:26

ok, ho capito,ma si usurerebbe l'albero motore o i cilindri a questi regimi?
i cilindri non mi pare, perchè oggi ci sarebbero materiali in grado di tenere 25 cc di scoppio anche a questi giri del motore

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3618094

3618094 Inviato: 7 Feb 2008 21:32

eugeniopsp ha scritto:

ok, ho capito,ma si usurerebbe l'albero motore o i cilindri a questi regimi?

bhè, se ci pensi... neppure una R6 raggiunge quei regimi

immagini visibili ai soli utenti registrati

inoltre se guardi i dati da te riportati, è ipotizzabile che quel motore fosse molto vuoto ai bassi (la coppia massima e la potenza massima sono molto vicine)

Inoltre l'elevato numero di marce potrebbe esserne la conferma diretta

simeo

Ospite

Ranking: -

3618123

3618123 Inviato: 7 Feb 2008 21:34

eugeniopsp ha scritto:

i cilindri non mi pare, perchè oggi ci sarebbero materiali in grado di tenere 25 cc di scoppio anche a questi giri del motore

non ho capito i 25cc di scoppio che vuol dire...

ad ogni modo quel motore dovrebbe essere un superquadro...

ricorda che quando salgono i regimi non si bucano i pistoni...

si consumano prima fasce e raschiaolio... col risultato che perdi compressione dopo poco

simeo

Ospite

Ranking: -

3618135

3618135 Inviato: 7 Feb 2008 21:35

boh, sicuramente a 5000 giri devi spingerla

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3618208

3618208 Inviato: 7 Feb 2008 21:41

bè comunque il risultato è che hai un 4t che va come un 2t, consuma come un 2t, ha bisogno della manutenzione di un 2t e costa 10 volte tanto un 2t....non vedo il vantaggio

elGatto

Sbk

Ranking: 988

3618269

3618269 Inviato: 7 Feb 2008 21:47

no, avresti un 4t che è euro 3, consuma poco meno un 2t(al pari di velocità)ma ha bisogno di più manutenzione del 2t, e va veramente a 210 km/h, non come dicono i miei compagni di classe cretini di una rs o mito, credendo che vada veramente a 210

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3618448

3618448 Inviato: 7 Feb 2008 22:02

eugeniopsp ha scritto:

no, avresti un 4t che è euro 3, consuma poco meno un 2t(al pari di velocità)ma ha bisogno di più manutenzione del 2t, e va veramente a 210 km/h!

un momento, freniamo l'entusiasmo

l'essere euro3 non è una prerogativa del 4tempi

infatti i vecchi 4 tempi per diventare euro1 e euro2 hanno subito solo interventi sull'alimentazione... mentre per diventare euro3 hanno subito cambiamenti piuttosto profondi

sul consumo, non ne sarei così sicuro... semplicemente perchè si tratta di una macchina termica, quindi dal rendimento molto basso... se tiri fuori 40cv da qualche parte devi prendere quell'energia... quindi più potenza eroghi più consumi

non è solo il discorso della manutenzione, ma anche quello della realizzazione... un motore così fatto verrebbe a costare tanto...
se le case producono 125 monocilindrici lo fanno per risparmiare...
ammesso qualcuno decida di realizzare un 125 4 cilindri in linea, il suo costo sarebbe sicuramente molto elevato... che mercato avrebbe??
Non sempre le prestazioni riescono a giustificare prezzi elevatissimi...

le moto che vediamo in commercio sono le più performanti sotto una serie di aspetti (tra cui basso costo di realizzazione al costruttore) e non sotto il solo aspetto prestazionale

a fare un motore che va fortissimo siamo bravi tutti

a farne uno che va forte, consuma poco, non si rompe e costa poco in fase di studio e realizzazione, meno

simeo

Ospite

Ranking: -

3618490

3618490 Inviato: 7 Feb 2008 22:05

ok ho capito, il dio moneta muove tutto

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3619492

3619492 Inviato: 8 Feb 2008 0:29

Vorrei capire a cosa servirebbe, all'atto pratico, visto che per la legge i 125 devono essere limitati a 15cv...

ci potremo ritenere soddisfatti quando si arriverà ad avere un 125 4t mono, LC, da 20 cv all'albero...

e IMHO i 125 2t resteranno in commercio ancora parecchio... strozzandoli strozzandoli i 15 cv li mantieni comunque... per adesso sono a carbu elettronico... i prossimi saranno ad iniezione...

PS: vedo che alla Honda è sempre piaciuto buttare soldi solo per vincere...

NitroCento

Very Important Tinga

Ranking: 7124

3619544

3619544 Inviato: 8 Feb 2008 0:46

NitroCento ha scritto:

Vorrei capire a cosa servirebbe, all'atto pratico, visto che per la legge i 125 devono essere limitati a 15cv...

Nelle competizioni tornerebbe utile, ma alla fine non ne vale la pena... visto che i regolamenti vengono cuciti addosso ai costruttori... (vedi pressioni HM per la categoria 150cc 4t e pressioni KTM per l'ammissione dei 144cc 2t nella classe 250)

NitroCento ha scritto:

ci potremo ritenere soddisfatti quando si arriverà ad avere un 125 4t mono, LC, da 20 cv all'albero...

bhè

sarebbe interessante, ma credo che il progetto sia stato accantonato da anni... altrimenti ce li saremo ritrovati in qualche categoria racing

NitroCento ha scritto:

e IMHO i 125 2t resteranno in commercio ancora parecchio... strozzandoli strozzandoli i 15 cv li mantieni comunque... per adesso sono a carbu elettronico... i prossimi saranno ad iniezione...

i due tempi ad iniezione diretta esistono da un pezzo, ma stentano a decollare...

alla fine un due tempi nasce perchè semplice (quindi economico)... se lo devi complicare non ne vale la pena (esempio palese: Aprilia RSV 250... non credo che a noale e alla suzuki non esisteva verso per renderla euro1... non ne valeva la pena...

)...
Ripeto, i costruttori guardano ai profitti non alla soddisfazione del potenziale cliente...

NitroCento ha scritto:

PS: vedo che alla Honda è sempre piaciuto buttare soldi solo per vincere...

Honda è una delle case che gode della maggiore soddisfazione da parte della clientela... direi che non butta soldi... li investe bene

alla fine per vincere un campionato non bastano solo i soldi, servono soprattutto le competenze... le idee e le capacità di metterle in pratica

Ducati docet...

piuttosto vogliamo parlare della yamaha??

non è che vada al risparmio nelle competizioni

anzi...

simeo

Ospite

Ranking: -

3619593

3619593 Inviato: 8 Feb 2008 1:08

Competizioni

aggiungi ducati che ha voluto il 1200 in SBK...

125 4t da 20cv

sarebbe per uso prettamente stradale... considerato che la piaggio ha appena messo in commercio il suo mono LC dicesi da 15 cv... credo che la prossima generazione avrà qualche cv in più... ma passeranno anni....

economia del 2t

L'RS 250 negli ultimi anni non aveva concorrenti ma non aveva neanche tanto mercato, schiacciato dalle 600 4t... più pesanti ma molto più convenienti per molti versi... ovviamente all'aprilia non conveniva lavorarci su... tra l'altro credo che sarebbe potuto rientrare addirittura nell'euro 2 senza iniezione (come ad esempio il mono 250 2t della kawa)... inoltre aprilia non se la passava bene in quel periodo... (la ciliegina è stata la 3cilindri in motogp... soldi al vento)

Per i 125 è diverso però... perchè è un mercato ampio ed in crescita (o comunque stabile): io credo che ad Aprilia e Cagiva convenga tirare avanti con il 2t fin quando sia possibile, per tradizione e per economia... un sistema di iniezione costa meno di un motore nuovo...

Soldi nelle competizioni

Honda è quella che fece il VTR solamente per mostrare che Ducati non era invincibile... però fece una stradale che con la racing non c'entrava nulla ed ha vinto solo un anno... ducati fa moto da strada "pronto corsa" e domina... stimo di più la suzuki che almeno è riuscita a piegare le rosse con un 4cilindri

Yamaha invece secondo me spende "male"...

PS: s'è capito che non mi andava di fare mille quote al post di simeo?

NitroCento

Very Important Tinga

Ranking: 7124

3621124

3621124 Inviato: 8 Feb 2008 11:53

Aspettiamo ansiosi una trattazione di de_corsa sull'argomento

Zealot87

Very Important Tinga

Ranking: 2177

3621699

3621699 Inviato: 8 Feb 2008 13:06

non intendo fare le veci di de_corsa, cui -parafrasando san giovanni- non sono degno di slacciare il cinghiolo del casco (sempre che ne faccia uso).

però la mia la dico lo stesso.

nel passato più o meno recente di esperimenti del genere ne hanno fatti parecchi, e molti documentati dalla collezione di riviste d'epoca che spesso ho per le mani (per lo più annate di "motociclismo" tra il '66 e il '74-'75).

il mondo delle corse, prima delle limitazioni al frazionamento, ha esplorato tutte le vie percorribili per spremere cavalli: 2 tempi o 4, 125 come quello in esame o 50 tricilindrici, regimi oltre i ventimila, cambi con 12-13 rapporti e chi più ne ha...

però si parla di corse, un mondo che ha una logica ben distinta da quello delle moto stradali.

non c'è solo il discorso "pseudo-ecologico" che oggi ha tanto peso, c'è ben altro:

il "task" di questa honda era quello di andare forte (molto forte) per una manciata di km con un motore sotto i 125cc. e basta.

una moto utilizzabile in strada -viceversa- deve essere competitiva sul mercato, prima che in pista.

considerate che un layout motoristico come questo, a livello di gestione e messa a punto, farebbe bestemmiare in greco un team di motomondiale di oggi, figuriamoci un papà qualsiasi che vuole togliere lo sfizio della moto al figlio sedicenne. riuscite a concepire ill bordello di rifare la distribuzione ad un 125 5 cilindri, magari multivalvole? e rifargliela 2 volte al giorno perchè a 22.000 giri vi schizzano le valvole dopo 40 km? se vi sembrano cari i tagliandi Ducati, fate due conti...

va da sè poi che parliamo di motori "race only", filtri aperti e scarichi a zampa d'elefante, anni '70... non basta il ciclo 4tempi a fare un Euro3, provate a riportarlo nei parametri minimi e vedete cosa resta di quei 34cv...

inoltre, cosa fondamentale, il mercto del 125, oggi, è limitato in potenza massima, quindi un motore del genere, oltre che INGESTIBILE, sarebbe anche INVENDIBILE: se ci vuole la A2 per guidarlo, un 125, chi se lo piglia?

mi sembrano motivi più che sufficienti per far cambiare rotta ai reparti R&D delle case... cosa che guardacaso... è avvenuta!

V

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

3623500

3623500 Inviato: 8 Feb 2008 15:54

Bella

Ma irrealizzabile: oggi più di 15CV per un 125 non si possono dare

Factory50

Senza Freni

Ranking: 197

3623631

3623631 Inviato: 8 Feb 2008 16:07

giusto per rispondere all'autore del topic:
non è che oggi non sono in grado di farlo, tutto si può fare, il punto è: chi la comprerebbe? e quanti chilometri durerebbe?

futurebiker

Sbk

Ranking: 826

3626141

3626141 Inviato: 8 Feb 2008 20:22

quoto factory50,bella ma irrealizzabile

eugeniopsp

Senza Freni

Ranking: 154

3627480

3627480 Inviato: 8 Feb 2008 22:43

se un 250 4t da cross sviluppa circa 35 cv alla ruota, forse qualcosina di più ,per un 125 possiamo ipotizzare 20 cv, forse 25?
ma a che costo?
che devo cambiare un pistone ogni 1000 km?

cex

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3466

3627664

3627664 Inviato: 8 Feb 2008 23:27

in effetti non è dei motori migliori per uso stradale, perchè è per questo uso che si sta parlando, avendo la coppia massima e potenza massima a un regime altissimo. comunque, non è da escludere che una via di mezzo, magari 2 o 3 cilindri possa essere sfruttata in futuro dalle case per aumentare le prestazioni. in questo modo con magari 2 cilindri lo sforzo richiesto al motore diminuisce e si potranno raggiungere dei regimi un po più alti degli attuali, con conseguente aumento di potenza.
però se le case ancora non hanno fatto nula di ciò (tranne la hyosung mi pare) ci sarà un motivo: soprattutto la difficoltà dal punto di vista della progettazione e conseguentemente difficoltà maggiore nella manutenzione, senza sottovalutare che un numero maggiore si cilindri significherebbe una quantità maggiore di materiali e ciò implica un aumento di prezzo notevole.
infine penso che le case ormai si dedichino quasi esclusivamente ai modelli di cubatura superiore ai 125cc perchè sono, giustamente, la fonte di guadagno maggiore e quindi vengono investiti lamaggior parte del denaro e del tempo in questo range di prodotto. non escludo comunque che in un futuro prossimo (attorno al 2010) avremo dei 124 4t con potenze di 20 cv, o poco superiori, ma pur sempre con prestazioni inferiori ai 2t, nonostante il minore consumo.

NaXter

MotoGp

Ranking: 1304

3650126

3650126 Inviato: 12 Feb 2008 1:00

Non mi intendo molto di motori da moto ma vi chiedo: se un 125 4 tempi monocilindrico riesce ad erogare tranquillamente 15 cv (mi pare che la prossima Yamaha Yzf-r125 abbia quella potenza) un bicilindrico della stessa cilindrata dotato delle primizie tecnologiche che si vedono sulle 600 4 cilindri (basti pensare ai cornetti di aspirazione a lunghezza variabile della nuova R6) che permettono di elevare tantissimo i regimi di rotazione, non potrebbe tranquillamente passare i 20 cv ?
Secondo me i giapponesi farebbero bene a pensarci; di fatto riescono a vendere le loro 125 a prezzi più bassi delle rispettive 2 tempi italiane, magari potrebbero farle pagare come una Rs 125, limitarle a 15 cv ed offrire un kit di ripotenziamento che le riporti a più di 20 cv; resterebbero comunque dietro alle varie 2 tempi, ma lo svantaggio sarebbe irrisorio rispetto ai vantaggi in termini di consumo e inquinamento. Inoltre ripotenziare un 4 tempi dovrebbe costare molto meno di ripotenziare un 2 tempi (basti pensare che costa meno riportare un Ninja da 34 a 127 cv che ripotenziare una Rs 125 (ai tempi mi costò una sassata!)). Io avessi 16 anni preferirei a quel punto pigliarmi una 125 4 tempi (considerando una differenza di potenza inferiore ai 10 cv), cosa che nella situazione attuale non farei.

Shaka

Senza Benza

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