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Telaio yamaha vs telaio ducati
2446871
2446871 Inviato: 11 Set 2007 12:55
Oggetto: Telaio yamaha vs telaio ducati
 

ciao raga se potete rispondere un mio amico ducatista(purtroppo) dopo che ha distrutto il telaio del monster dice che si sarebbe rotto allo stesso modo anche il telaio della mia r1(2005) io gli ho detto che non ne capisco molto ma so che il mio e' pressofuso il loro e' vuoto all'interno poi non ne capisco molto icon_redface.gif icon_redface.gif illuminatemi please

un lamps doppio_lamp.gif
 
2450230
2450230 Inviato: 11 Set 2007 18:25
 

Beh, se finisci addosso ad un guardrail ai 100 km orari e la moto si impunta... Pressofuso o a tralicci...

Non mi sembra abbia detto cose tanto assurde l'amico...
Si sarebbe rotto nella stessa maniera... Completamente...
 
2451386
2451386 Inviato: 11 Set 2007 20:17
 

si ok ma i nostri di telai sono pieni o vuoti come ho visto a quel monster? no perche' la mia bici ha un telaio piu'sicuro di quello per quanto possa essere leggero ed efficace nella guida icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_question.gif
 
2452954
2452954 Inviato: 11 Set 2007 23:03
 

Un corpo vuoto non è mica detto che sia per forza meno rigido di un qualcosa pieno, dipende da mille variabili tra cui ovviamente materiali utilizzati e struttura...
 
2453407
2453407 Inviato: 12 Set 2007 7:01
 

Andrea16 ha scritto:
Un corpo vuoto non è mica detto che sia per forza meno rigido di un qualcosa pieno, dipende da mille variabili tra cui ovviamente materiali utilizzati e struttura...


Infatti bisogna vedere anche come hanno distribuito vibrazioni, e sollecitazioni varie. Come dice Andrea16 le variabile in gioco sono troppe per tirare una conclusione al volo su un discorso così delicato. Il tuo amico forse non ha sparato una eresia ma nemmeno deve essere tanto sicuro che i telai in generale si rompono solo perchè è accaduto a lui icon_wink.gif
 
2453700
2453700 Inviato: 12 Set 2007 8:03
 

persi80 ha scritto:
si ok ma i nostri di telai sono pieni o vuoti come ho visto a quel monster? no perche' la mia bici ha un telaio piu'sicuro di quello per quanto possa essere leggero ed efficace nella guida icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_question.gif


sono vuoti. ossia scatolati.
se fossero pieni peserebbero un sacco anche se son di alluminio...


copapzpa
 
2453971
2453971 Inviato: 12 Set 2007 8:43
 

quindi anche il mio telaio e' vuoto all'interno icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif be' credevo che le ducati avessero un telaio piu' leggero e meno resistente per la guidabilita' e le giapp. il contrario ma mi sono sbagliato grazie raga
doppio_lamp.gif
 
2454355
2454355 Inviato: 12 Set 2007 9:29
 

comunque non e' detto che un telaio con tubi o scatolato sia piu' resistente di uno pieno ( che penso non sia mai esistito icon_biggrin.gif ).
Ora , il problema e' che non ricordo piu' nulla di meccanica , comunque dipende dalle forze a cui devono sottostare . ma una struttura vuota riesce a comportarsi come una piena , ossia con la stessa resistenza ...

Ciaozoaza
 
2455078
2455078 Inviato: 12 Set 2007 10:52
 

Non voglio darti una delusione ma il materiale usato per i telai Ducati è in acciaio al nichel-cromo- mobildeno.
Gli acciai al nichel-cromo-molibdeno sono i migliori in assoluto per le caratteristiche meccaniche (carico di rottura = Rm = 1200 N/mm²).
Ad oggi i miglior materiale usato in competizioni anche in F1...tra l'altro saldati a mano....non stampati come i jap....*******cancellato dal moderatore mv***** icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
2455497
2455497 Inviato: 12 Set 2007 11:30
 

Non saprei dirti, bisognerebbe vedere dall'impatto... icon_confused.gif
 
2458457
2458457 Inviato: 12 Set 2007 15:01
 

Woody71 ha scritto:
Non voglio darti una delusione ma il materiale usato per i telai Ducati è in acciaio al nichel-cromo- mobildeno.
Gli acciai al nichel-cromo-molibdeno sono i migliori in assoluto per le caratteristiche meccaniche (carico di rottura = Rm = 1200 N/mm²).
Ad oggi i miglior materiale usato in competizioni anche in F1...tra l'altro saldati a mano....non stampati come i jap....le:lol: icon_lol.gif icon_lol.gif


Sono sicuro che Ducati utilizzi materiali di primissimo ordine, ma credo che i progettisti studino come razionalizzare le forze torcenti e simili sul telaio...
Non credo studino come farlo resistere meglio agli urti...
Un telaio può essere super mega fantastico e accortocciarsi con una caduta, come essere una schifezza inguidabile ma indeformabile icon_biggrin.gif
 
2459593
2459593 Inviato: 12 Set 2007 16:48
 

I tubi in acciao sono si in CrMo , pero' hanno lo spessore di 1,5 o 2 mm,
mentre i telai in alluminio hanno uno spessore di almeno 4-5 mm ,
quindi a conti fatti la resistenza finale non e' molto diversa ,
stessa cosa per il peso.
Se notate nelle gare non c'e' una netta supremazia dei tralicci sui scatolati,
perche' se ci fosse , chi sarebbe il fesso che utilizzerebbe la soluzione peggiore ?
 
2469126
2469126 Inviato: 13 Set 2007 17:15
 

E' chiaro che io intendevo la rigidità torsionale e quindi alla rigidità di un telaio a tubi rispotto ad uno scatolato.....nel campo motociclistico non si progetta telai tutelando il pilota in caso di scontro frontale icon_confused.gif telaio spezzato o stortato...io lo sostituirei subito icon_exclaim.gif Poi cosa è meglio o peggio solo provando si capiscono le differenze.
Ho avuto moto con telai in alluminio scatolato e oggi guido un tubi...chiaro che vanno prese in considerazione anche altre cose come forcelle, e ammortizzatori,****cancellato dal moderatore mv*****
 
2469911
2469911 Inviato: 13 Set 2007 18:33
 

Woody71 ha scritto:
.... Ho avuto moto con telai in alluminio scatolato e oggi guido un tubi...chiaro che vanno prese in considerazione anche altre cose come forcelle, e ammortizzatori

Forse le jap vanno al risparmio, come dici, ma io credo che seguano solo criteri industriali. Probabilmente un telaio in alluminio scatolato richiede meno tempo nella fabbricazione e minori preoccupazioni per il mantenimento di certi standard. Nota, infatti, che le jap avevano i telai in tubi e li hanno abbandonati. La mia FZS1000 ha il telaio con i tubi in acciaio al cromo-molibdeno, mentre la FZ1, che è frutto di un progetto più moderno, ha il telaio pressofuso in alluminio. Se ci fai caso anche nel mondo delle biciclette superspecialissime da corsa, ormai i tubi sono un ricordo. I telai sono quasi tutti monoscocca in carbonio. I tubi richiedono troppa cura nelle saldature, che, se non vengono fatte a regola d'arte e in ambienti particolari con atmosfere controllate, provocano anche un decadimento delle qualità dei materiali impiegati per la fabbricazione dei tubi. In un prossimo futuro, probabilmente, i telai saranno realizzati in materiali compositi (carbonio, kevlar) come nelle F1.
 
2471742
2471742 Inviato: 13 Set 2007 21:34
 

Ho cancellato alcune affermazioni sulle quali si stava cominciando a fare del sarcasmo... Al fine che lo stesso sfoci in polemica, vi chiedo cortesemente di evitare paragoni tra le marche SOGGETTIVI.
Grazie per la collaborazione
 
2476970
2476970 Inviato: 14 Set 2007 15:01
 

chiedo scusa per le affermazioni fuori luogo icon_wink.gif
 
2479378
2479378 Inviato: 14 Set 2007 19:28
 

si ma un telaio in traliccio in acciaio rispetto ad un telaio scatolato in alluminio penso abbia caratteristiche in base al tipo di motore,ammortizzatori,baricentro e risultato voluto, che possono dare risultati prestazioni/guidabilità molto diversi.
perciodire qual'è meglio è abbastanza soggettivo..
poi io ho visto certi telai in carboni che fine anno fatto con incidenti simili a quelli in acciaio e alluminio e sono analoghi
 
2491342
2491342 Inviato: 17 Set 2007 0:03
 

markof ha scritto:

Forse le jap vanno al risparmio, come dici, ma io credo che seguano solo criteri industriali. Probabilmente un telaio in alluminio scatolato richiede meno tempo nella fabbricazione e minori preoccupazioni per il mantenimento di certi standard. Nota, infatti, che le jap avevano i telai in tubi e li hanno abbandonati. La mia FZS1000 ha il telaio con i tubi in acciaio al cromo-molibdeno, mentre la FZ1, che è frutto di un progetto più moderno, ha il telaio pressofuso in alluminio. Se ci fai caso anche nel mondo delle biciclette superspecialissime da corsa, ormai i tubi sono un ricordo. I telai sono quasi tutti monoscocca in carbonio. I tubi richiedono troppa cura nelle saldature, che, se non vengono fatte a regola d'arte e in ambienti particolari con atmosfere controllate, provocano anche un decadimento delle qualità dei materiali impiegati per la fabbricazione dei tubi. In un prossimo futuro, probabilmente, i telai saranno realizzati in materiali compositi (carbonio, kevlar) come nelle F1.


biciclette in carbonio esistono da tempo...
se non sbaglio cagiva usava un misto di alluminio-carbonio per la sua 500
dopo di quella è stato usato un sistema misto da bimota sulla sb8 icon_wink.gif
 
2492834
2492834 Inviato: 17 Set 2007 10:46
 

dark-fatality ha scritto:


biciclette in carbonio esistono da tempo...
se non sbaglio cagiva usava un misto di alluminio-carbonio per la sua 500
dopo di quella è stato usato un sistema misto da bimota sulla sb8 icon_wink.gif

Questo è vero, però, ti assicuro che il carbonio di una volta non ha proprio niente a che vedere con quello ad altissimo modulo che viene usato ora, che consente, a parità di resistenza, spessori molto più sottili. Poi, mentre una volta si usavano tubi in carbonio collegati con diversi processi di incollatura, ora si usano prevalentemente telai "monoscocca", ottenuti da stampi, un po' come si fa con le fusioni dei telai per moto in alluminio. Prima di arrivare ai telai carbonio-kevlar, probabilmente, per le moto più costose, si passerà per la lega di magnesio, che, a parità di resistenza, è più leggera dell'alluminio. Poi ci sarà il titanio, che, con un peso nettamente minore, ha una resistenza equiparabile ai migliori acciai, e poi ...... ci sarà tutto quello che la tecnica (e le esigenze di irretire i potenziali compratori) riusciranno ad escogitare.
Cose che, se assicurano vantaggi estremamente poco valutabili in quanto a prestazioni, risultano degli eccellenti argomenti di conversazione con la moto parcheggiata davanti al bar. ( icon_rolleyes.gif mi è sfuggita, ... non volevo dirla)
 
2492920
2492920 Inviato: 17 Set 2007 10:57
 

Io credo non esista una soluzione migliore dell'altra.. io credo che sia anche una questione di stile, chi comprerebbe un Ducati che non ha il traliccio di tubi? Perchè le jap dovrebbero fare il traliccio di tubi che è per loro più costoso quando con lo scatolato riescono a vincere lo stesso? Io penso che per le moto italiane la ricerca dello stile e le prestazioni siano le cose primarie, invece per le moto giapponesi la ricerca della perfezione è l'obiettivo principale, come insegna il loro modo di fare in tutte le cose...
Infatti nelle moto italiane sono appunto il design ricercato e le soluzioni tecniche a volte contro ogni economicità che le rendono uniche, cosa che le moto giapponesi guardando bene secondo me non sono.. bisogna dire però che nella loro fattezza e nei particolari le jap sono perfette, cosa che le moto italiane non possono secondo me vantare... Quindi, come giudicare quale è la soluzione migliore se infin dei conti sono equiparabili? E' impossibile!!!
 
2495601
2495601 Inviato: 17 Set 2007 15:28
 

Ragazzi so che magari sto facendo una domanda che avrete sentito così tante volte da rimanere nauseati...ma cos'è, tecnicamente parlando, la rigidità torsionale? Come si misura? e soprattutto come influisce sullo stile di guida?

Infine: un mio conoscente della BMW Motorrad mi ha detto che le sospensioni Telelever/Paralever consentono la costruzione di un telaio meno rigido: è corretto affermare ciò?

Grazie anticipatamente per le risposte... icon_question.gif
 
2496060
2496060 Inviato: 17 Set 2007 16:16
 

è vero che il telaio è una di quelle cose che continuano una tradizione per la casa,è anche vero pero che non si puo dire nettamente quale sia migliore tra i tanti tipi di telai ma che vengono usati in base alle caratteristiche torsionali che si vogliono ottenere,da abbinare al tipo di motore, sospensioni e peso..
 
2500146
2500146 Inviato: 17 Set 2007 22:49
 

markof ha scritto:

Questo è vero, però, ti assicuro che il carbonio di una volta non ha proprio niente a che vedere con quello ad altissimo modulo che viene usato ora, che consente, a parità di resistenza, spessori molto più sottili. Poi, mentre una volta si usavano tubi in carbonio collegati con diversi processi di incollatura, ora si usano prevalentemente telai "monoscocca", ottenuti da stampi, un po' come si fa con le fusioni dei telai per moto in alluminio. Prima di arrivare ai telai carbonio-kevlar, probabilmente, per le moto più costose, si passerà per la lega di magnesio, che, a parità di resistenza, è più leggera dell'alluminio. Poi ci sarà il titanio, che, con un peso nettamente minore, ha una resistenza equiparabile ai migliori acciai, e poi ...... ci sarà tutto quello che la tecnica (e le esigenze di irretire i potenziali compratori) riusciranno ad escogitare.
Cose che, se assicurano vantaggi estremamente poco valutabili in quanto a prestazioni, risultano degli eccellenti argomenti di conversazione con la moto parcheggiata davanti al bar. ( icon_rolleyes.gif mi è sfuggita, ... non volevo dirla)
il mio era solo un esempio per dimostrare che era già stato utilizzato e preso in considerazione
è ovvio che in 10 anni per non dire in 15 le cose migliorino
altrimenti gireremmo ancora con moto scartate da tempo icon_wink.gif
 
2500987
2500987 Inviato: 18 Set 2007 8:31
 

Domandarsi quale sia la migliore tipologia di telaio è come domandarsi se sia meglio una donna mora o una bionda... non c'è soluzione.

Ogni sistema presenta vantaggi e svantaggi quindi la scelta è in mano al costruttore.

Ai fini di un impatto, premesso che non ha molto senso domandarselo, si piegherebbe o addirittura romperebbe lo scatolato come il traliccio e viceversa. Dico che non ha senso in quanto nella progettazione è inutile pensare ad un eventuale impatto, perchè come si fa' a quantificare un impatto? cioè.. si potrebbe anche supporre un impatto a X velocità... e poi? se impattiamo a X velocità +1 si romperebbe ugualmente visto che non possiamo prevedere come impatteremo (una toccatina ci sta bene).
Quindi gli unici parametri che interessano nella progettazione sono la resistenza a torsione e a flessione sottoposti a normale carico.
 
2501807
2501807 Inviato: 18 Set 2007 10:37
Oggetto: Re: Telaio yamaha vs telaio ducati
 

persi80 ha scritto:

...

dopo che ha distrutto il telaio del monster dice che si sarebbe rotto allo stesso modo anche il telaio della mia r1(2005) io gli ho detto che non ne capisco molto ma so che il mio e' pressofuso il loro e' vuoto all'interno poi non ne capisco molto icon_redface.gif icon_redface.gif illuminatemi please

un lamps doppio_lamp.gif


Il tuo telaio è di tipo scatolato, in lega d'alluminio, e le caratteristiche di torsione e resistenza sono differenti rispetto ad un telaio a traliccio come sulle ducati.
Ora è difficile stabilire se il telaio si sarebbe rotto/storto/danneggiato, dipende da cosa accade in un incidente...

Però posso dirti che i telai scatolati hanno una ottima resistenza e sono flessibili, pensa che un mio amico ha fatto un incidente in pista 3 anni fa, lui aveva un cbr 954 ed è stato colpito violentemente da un altro pilota.
Lui è volato via, la moto ha girato come una trottola in mezzo al fumo...
Tralasciando tutta la storia (ospedale, costole incrinate ecc.) quando successivamente hanno controllato la moto non riuscivano a spiegarsi come la questa potesse essere ancora dritta; smontato il motore però hanno trovato una grossa ammaccatura sulla parte interna del telaio, sotto al serbatoio.

In sostanza: con l'urto il telaio si è flesso, ma la botta è stata così forte che è andato contro il motore, e lì si è schiacciato ed ammaccato. Poi come una molla è tornato al suo posto icon_eek.gif icon_eek.gif
 
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