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il delirio di ruota fumante ... [quale modello di societa'?]
2316913
2316913 Inviato: 25 Ago 2007 14:51
Oggetto: il delirio di ruota fumante ... [quale modello di societa´?]
 

Vi descriverò in una maniera che cercherò di rendere comprensibile, la mia idea di come potrebbe essere gestita la vita sociale dei cittadini, di tutti i cittadini, sia quelli che vedono nella collaborazione e nell'interesse colletttivo la retta via per una felice convivenza, sia di quelli che vedono nella prosperità della collettività solo l'opportunità di prevalere prevaricare e approfittare a discapito di altri.

Sarebbe ottimo se chi stà leggendo avesse tra le sue passioni quella di giocare ai videogames gestionali/strategici perchè al colpo d'occhio il mio modo di far politica è propio quello, un' infinita partita ad un gioco che assomiglierebbe e di molto a titoli come sim city, city life, imperium civitas, stronghold e simili ...

Immaginate, e fatelo con gioco, di avere il vostro comune, con le sue case le sue strade e tutto il resto, trasferito in un sim city evoluto ...evoluto in che senso ? Nel senso che il vostro mouse non sia sufficente a ordinare la costruzione di una nuova sede per la scuola elementare ma che occorra che i due terzi dei cittadini di quel comune decidano di costruire quella scuola in quel luogo ...in questo modo, quell'edificio non sarà più il frutto della decisione di un sindaco che può essere un'incopetente a volte un corrotto a volte semplicemente una testa calda o uno che decide a cuor leggero sulla vita di migliaia di altre persone che per convenzione con l'attuale sistema politico danno a pochi "eletti" il potere di decidere e quindi di influenzare dirigere e a volte rovinare la vita di quelli che li hanno eletti ...

La vostra immediata obiezione è che un simile sistema porterebbe all'impossibilità di decidere in quanto ogni cittadino avrà in mente un'ubicazione diversa ...io non credo affatto che ciò accadrebbe perchè così come accade nella vita di tutti i giorni, la massa ha delle esigenze comuni che soddisfa nello stesso modo ...

mi spiego : quando saliamo in macchina e ci spostiamo sappiamo che sulla destra troveremo veicoli che procedono nel nostro stesso senso di marcia e sulla sinistra veicoli che procedono in senso inverso ...nessuono si sogna di obbiettare e procedere contromano, o quantomeno, la massa non lo fà perchè per soddisfare il bisogno di spostarsi deve accettare la convenzione che si proceda separando a destra quelli che vanno di quà e a sinistra quelli che vanno di là allo stesso modo quando si dovrà decidere "se" fare una scuola la massa dirà di si se di quella scuola ne sentirà la necessità altrimenti dirà di no ...da come la vedo io un simile governo è la migliore forma di governo auspicabile perchè sarebbe la voce diretta e costante dell'intera comunità e non il delirio o la menzogne di pochi presuntuosi ...

Nello scegliere l'ubicazione, aiutati appunto da quell'ormai famoso videogame in cui ognuno di noi avrebbe a disposizione la planimetria del posto in cui vive, sono certo che tutti andremmo a cercare un posto che sia il più possibile equidistante da tutto ...
e non 'è un'utopia perchè la razionalità è dell'uomo in mamiera preponderante ...quando andate in un bar a bare una birra prima pagate e poi con lo scontrino andate al banco e il barista vi dà da bere...ma il cassiere potrebbe prendere i soldi e cacciarvi ! eppure non lo fà perchè il suo futuro sarebbe compromesso egli non potrebbe continuare a convivere se si comportasse così troppo spesso perchè la voce si spargerebbe e nesuno andrebbe più a bare in quel bar allo stesso modo nel decidere dove si debba costruire la scuola nessuno proporrebbe di demolire le case dei vicini e farci la scuola in modo da averle comoda per i propi figli anche perchè consapevole che nessuno lo appoggerebbe ...Con l'attuale sistema di governo invece ,in cui poche persone hanno il potere di decidere ,è frequente che queste poche persone prendano decisioni che fanno comodo solo a loro e che spesso anzi vanno a scapito della massa ...se fossero i cittadini TUTTI a decidere non ci sarebbe più modo per esempio ,di fare cose del tipo : sindaco e compagnia bella, con in mano la topografia del territorio ,individuano un terreno in cui sia possibile creare sviluppo, prima di iniziare anche solo a parlare di questo sviluppo, acquistano quei terreni per pochi soldi dopodichhè modificano il piano regolatore facendo diventare i loro terreni miniere d'oro ...
Col mio sistema di governo, le porte chise dietro le quali da sempre la classe dirigente ha fatto i suoi interessi verrebbero spalancate e attravarso il monitor del propio computer ognuno di noi potrebbe entrare in quelle stanze prendere la parola e "pesare" sulle decisioni che saranno prese solo in quel modo io mi sentirei rispettato solo in quel modo accettarei decisini che non condivido perchè saprei che sono le decisioni delle persone con cui vivo...sono le decisioni della gente che vedo quando vado a lavorare quando vado a fare la spesa quando vado al cinema ...e sono convinto sarebbe un'evento più unico che raro il non trovarmi d'accordo con la massa perchè della massa io condivido le fatiche i bisogni e le aspettative ...oggi invece siamo gestiti da individui per i quali 100 euro non sono un carrello della spesa ma una cena ne ristorantino !
500 euro non sono il budget per le vacanze ma il regalo da fare alla p*****a di turno ! Siamo gestiti da persone per le quali la criminalità non'è lo zingaro che ti sfacia i serramenti per fregarti l'oro ma la lamentela sommessa della gente che arriva alle loro erecchie attraverso le fastidiose domande poste loro dai giornalisti ...Non vivono la mia stessa vita, non possono capirla perchè non la conoscono e quindi prendono decisioni che quando va bene sono in buonafede sbagiate ma il più delle volte mirano solo a sedare le polemiche o a derubarmi quando le polemiche non sono troppo violente ...

Proseguo ...lo stesso appalto dei lavori dovrebbe e potrebbe essere affidato a persone scelte a furor di popolo e non agli amici degli amici che come da prassi anticipano parte delle somme agli stessi che hanno il potere di erogarle...e non importa se poi questi lavori si fanno oppure no...

Un vero appalto PUBBLICO sarebbe un'appalto pubblicato su un'apposita pagina diciamo WEB in realtà per amor della sicurezza ogni comune abbastanza piccolo oppure ogni circoscrizione nel caso di gradi città, potrebbe avere la sua RETE completamente separata da quella che tutti noi conosciamo e che in questo stesso istante stiamo usando ...i moderni sistemi tecnologici ci possono dare quello che abbiamo sempre conosciuto con il nome di telepatia !!!

Ma pensateci ! Se l'umanità ha optato per un sistema sociale in cui c'è un capo e una massa di seguaci è solo perchè all'atto pratico ogni tentativo di "discutere" sul da farsi vista la nostra natura aggressiva porta prima ad alzare la voce poi si dimentica che ci si era riuniti per parlare e si fà quello che ci piace tanto cioè aggradirci fisicamente ...un sistema di politica in cui invece ogni individuo se ne stà tranquillo a casa sua dà la possibilità di fare ciò che sembra impossibile e cioè fare a meno dei capi ...

altra obiezione che ora solleverete è : ma così ognuno di noi dovrebbe leggere tutti i post lasciati da migliaia di utenti ?!

No, solo se ne ha voglia è perchè si può avere nel software la possibilità di votare e quindi intervenire solo votando e vedendo solo cosa hanno votato i propi concittadini ....esempio : dobbiamo fare una nuova scuola si o no ? ognuno può partecipare alla discussione o solo leggere gli interventi altrui giusto per farsi un'idea oppure dà in maniera spicciola il suo voto e finisce lì perchè magari ha le idee già chiare ...lo stesso farà quando si dovrà deciderne l'ubicazione e quando si dovrnno appaltare i lavori ...in sostanza...siamo noi l'assemblea comunale...tutti noi !

ora direte : si ma chi propone ?

perchè questo è un'altra delle caratterstiche più odiose della finta democrazia in cui viviamo ...o volte spendono miliardi per fare i referendum ma i refendum cosa sono ? ti fanno una domanda !
Ti dicono che preferisci un cazzotto in bocca o un calcio nei coglioni ?
non ti chiedono mai cosa vuoi ti chiedono di scegliere fra opzioni che comunque a loro vanno bene !!!
Mettiamo l'autovelox su questa via ? col kazo che ti fanno un referendum cosi !!!
al massimo ti diranno vuoi portare il limite in autostrada ai 150 ?
ma vaffanculo a 150 ci andiamo già sennò quando arrivi più ???!!!

i cittadini dovrebbero avere il potere di FAR PARTIRE LE PRPOSTE !
questo invece è un potere che è esclusiva della classe dirigente ...

si lo sò...si rischia di creare il caos perchè semplicemente la massa è egoista incosciente spropositata e quant'altro ma questo non vuol dire che non possiamo migliorare ...io penso che se al potere dato alla massa si associa anche la responsabilità per le decisioni prese e se si dà il tempo di vedere gli effetti di piccole decisioni la popolazione sarà in grado di fare scelte sensate quando dvrà poi prendere le decisioni importanti....voglio dire...un simile governo non può attuarsi in un giorno è ovvio che non si possono cedere tutti poteri in un colpo solo la cosa dev'essere calma...come una partita ai videogames tanto per essere noioso ...se prima non passi un livello non puoi proseguire nel gioco quindi ...saranno lontani gli anni in cui la popolazione potrà direttamente fare le leggi o dichiarare guerra a qualcuno queste sono cose per le quali bisogna avere una cultura 30 volte superiore a quella media...bisogne conoscere bene la storia l'econmia e chissà quante altre cose ...ma possiamo cominciare almeno ???!!!

perchè questa mia miseria culturale deve rimanere tale ???
io come tutti posso imparare come lo hanno fatto (si spera) quelli che ci governano...certo...se non costasse così tanto studiare...se non fosse VOLUTAMENTE una cosa difficile dal punto di vista economico ma anche diciamolo psicologico...perchè ne sono convinto, quando i francesi hanno fatto la rivoluzione e hanno chiesto di poter accedere all'istruzione che deteneva il potere li ha fatti fessi e contenti e come accade ancora oggi di tutte le cose che si possono imparare, ti fanno imparare (poco e male) le più inutili le più noise ...in sostanza essendo il popolo ignorante, che ne sà il popolo di cosa bisogna studiare per diventare in gamba come noi ??? ehehe ....facciamogli studiare cose che tenano occupate le loro manti cose che li stanchino che li deludano che facciano perdere in loro l'interesse per lo studio per il sapere togliamogli la voglia di studiare facendoli nauseare di studio...

e quaesto fanno ...io ero bravo in scienze tecnica letteratura e materie artistiche manuali ...NO KAZZO ! dovevo fare la matematica...LA CHIMICA !!! ma che me ne frega a me della chimica !!! io non lo voglio fare il chimico perchè devo fare la chimica !!!
perchè devi odiare i libri ecco perchè !!!!

la scuola....ma perchè non possiamo essere noi a decidere che cosa dobbiamo studiare e cosa no ?! nessuno può imparere tutto e allora perchè devo riempirmi la testa con cose che non mi interessano che mi danno la nausea appunto !

la scuola...una scula come la vedo io...dovrebbe avere tutte le materie possibili e immaginabili dentro ( proporzionate al livello della scuola è normale che alle elementari la toponomastica è fuoriluogo ) e ognuno dovrebbe avere la facoltà di andare a seguire le lezioni che più gli interessano perchè non'ostante il sistema scolastico che ho dovuto subire mi abbia forzato (si fa per dire) ad imparare questo e quello in realtà io non sò niente di niente !

se avessi potuto approfondire quello che volevo senza dubbio ora saprei come cavolo funziona un differenziale ...saprei fabbricare la polvere da sparo...parlei perfettamente l'inglese e probabilmente progetterei macchinari meccanismi e simili invece di banalizzarmi guardando la fiamma di un cannello ...ooo certo... chi è al potere saggiamente ha sacrificato le mie aspirazioni per il bene del paese perchè servono anche i saldatori i facchini i lavappiatti i parchgeggiatori ....si....sai che ti dico però....è vero gli operai sono indispensabili....dei politici e dei vips invece possiamo farne a meno ! e se giustizia fa rima con equità vieni anche tu a fare l'operaio !
non c'è modo di avere una società in cui non si lavori ...è impossibile essere tutti operatori di borsa perchè quello che conta è mangiare bere e ripararsi dal freddo e per fare queste cose non servono le banche servono le mani che zappano la terra allevano le bestie e tessono le stoffe...farà ridere ma sono cose che pesano come la forza di gravità...ci sono fondamentali che appartengono all'intera specie umana e a quelle mi voglio ispirare ...

purtroppo a volte sembra che il mondo sia popolato da due specie diverse ...una è l'uomo l'altra è il furbo...ma ora che ne siamo capaci...vorrei mandare tutti furbi su un pianeta e vedere quanto sopravvivono ...esistono tre modi di vivere : onestamente disonestamente e ballando fra i due ...intorno a me ho sempre visto gente che era onosta solo fin tanto che non aveva la possibiltà di approfittarsi delle debolezze di qualcun'altro...quindi quelli che ballano...se dovessimo estrapolare dal mucchio quelli che ostinatamente o propio per natura non commettono mai ingiustizie ne caveremmo una manciata di individui...un paio di milioni su più di 6 miliardi credo...e quindi non fanno testo...parlavo di massa e nel bane o nel male continuerò a farlo...

ma io credo e sostengo la teoria dell'evoluzione di Darwin ...e credo che non ci sia ragione alcuna di sostenere che quest'evoluzione sia cessata o debba cessare quindi vorrei per la nostra specie qualcosa di più del graffiarsi la faccia l'un con l'altro...noi oggi sappiamo ( chi ci riflette sà ) che l'animale uomo è meno che una cacca nella gabbia deggli uccelli se si confronta con la vastità delle cose che ci circondano...ma c'è qualcosa nell'uomo, che vale la pena di salvare, è la sete di conoscienza...è la ragione...la coscienza stessa di essere da quanto ne sappiamo l'unico essere intelligente quantomeno nelle vicinanze...e parlo di anni luce mica bruscolini ^_^ quindi...vorrei che la smettessimo di concepire la nostra vita con egoismo...da soli non possiamo neanche far l'amore !!!
e lo fanno anche le tartarughe ^_^
quindi se aspiriamo a staccare i piedi da questo pianeta come li abbiamo staccati dal suolo dobbiamo sforzarci di pensare in grande...eheh...ma non nel senso della barca semmai della nave ...

pensare in grande nel senso di non spaventarsi all'idea di poter gestire collettivamente la collettività ahahah...

pensare in grande nel senso di credere che è possibile fare a meno del capobranco ...pensare in grande nel senso di credere nella possibilità di migliorare così tanto i trasporti in modo che sia possibile per un senegalese tornare a casa tutti i week end invece che una volta ogni due anni ...

pensare in grande significa togliere di mezzo la classe dirigente RINUNCIANDO al latente desiderio di far parte di essa !

Ok ok ...sono solo belle parole ma sò dare anche indicazioni pratiche di come attuare un simile governo ...ma provate a pensare alla soddisfazione di veder diventare legge una vostra propostra e sapere che la vostra idea è stata condivisa o meglio era l'idea che tre su quattro avevano !

sarebbe un pò come quando in discoteca tutti ci mettiamo a cantare lo stesso ritirnello !!!

se succede per le canzoni perchè non può succerdere per le idee per le strade per gli orari di lavoro etc ???!!!

gli orari di lavoro...aaa direte voi se potessimo decidere quante ora lavorare andremmo in fallimento...appunto ! e credete che sia un male ??? dopo il fallimento...che che l'azienda abbia chiuso e che il frigorifero si sia svuotato pensate che continueremo a voler fare tre ore al giorno ???

io credo propio di no...penso che prima...mooolto prima di vedere il 10% delle fabbriche chiudere...ci riuniremo nuovamente davanti ai nostri computer e riporteremo le ore a 6/7 lasciando la possibiltà a chi lo desidera di farne anche 14...perchè se si dà alla massa la libertà la massa la usa ...e chi vorrà lavorare lavorerà ma per chi vorrà starsene una settimana si e una no in malattia non ci sarà più posto quando le entrate e le uscite del servizio sanitario non saranno più oscure cifre gestite a livello nazionale ma poche righe a disposizione di piccole e consapevoli comunità che avranno giorno per giorno sotto i loro occhi cosa fanno uno per uno i propi concittadini...

in tutte le cose ...ci sono delle dimensioni ideali... i dinosauri avevano raggiunto il massimo delle dimensioni consentite dalla resistenza dello scheletro e il peso dei loro corpi ...se fossero cresciuti ancora un pò le cellule non sarebbero riuscite a costruire ossa abbastanza solide da sostenerli ...ma se i dinosauri si fossero evoluti su un pianeta grande come marte avrebbero potuto crescere ancora di un buon 30%

anche le tribù dei nativi americani avevano una dimensione intorno ai 30 inividui perchè per il loro modo di vivere per le condizioni climatiche ma anche per una più importante necessità politica un numero maggiore avrebbe portato ad attriti scissioni etc ...

anche società più evolute come la nostra quando raggiungono una certa dimensione tendono alla scissione ...vedi la lega che raggiunta un'importante dimensione economica chiede appunto il federalismo fiscale...bossi non se ne rende conto ma è più simile lui a toro seduto di quanto lo siano due fiocchi di neve fra loro...

quindi la mia idea di spalmare il potere, di frammentare i compiti e le decisioni non è affatto malsana come è dato di pensare ma rispecchia pienamente la naturale tendenza dell'uomo a fare gruppo e a non farlo troppo numeroso...io dico : dobbiamo avere avere un'idea comune su argomenti di livello mondiale ma possiami ed'è naturale giusto e auspicabile che una comunità montana decida di abbassare le accise sui carburanti ad uso domestico perchè loro consumano il triplo dal gasolio che consumano a favara !

il clima stà cambiando a ci ritroviamo sotto gli acquzzoni ad agosto dopo che abbiamo speso 800 euro per fare propio quella settimana li ...perchè mai dobbiamo aspettare che i nostri papaveri si accorgano dalle loro spiaggie del malindi dei caraibi o che ne sò ...che in italia fà più caldo a luglio che ad agosto ?!

una decisione del genere non piega l'economia ...putin non si arrabbia se andiamo in vacanza un mese prima... non ci sarebbero mica ritorsioni terroristiche ...allora perchè noi poveri cittadini deficienti non dobbiamo avere il potere di decidere quando lavorare e quando andare in ferie ???!!!

Spendono milioni su milioni di euro per fare tangenziali sottopassaggi ponti...ma se avessi quel dannato software direi la mia facendo notare che se esci di casa 10 minuti prima la coda non c'è !
e che se nel mio comune le fabbriche fossero divise in tre gruppi e ogni gruppo iniziasse a lavorare con un quarto d'ora in più o in meno dall'altro il traffico sparirebbe avremmo risparmiato milioni di euro e ci sarebbe meno cemento e più verde !

se la proposta piace la si mette ai voti se i due terzi la approvano diventa legge io devo andare a lavorare un quarto d'ora prima ma nel bilancio disporremo di più soldi avremo meno incidenti saremmo meno stressati e via discorrendo....noi viviamo i problemi di ogni giorno...nessuno li può risolvere meglio di noi....

io non voglio intervenire sulla borsa di milano o sulle strategie di confindustria ...dico solo che ci sono una marea di cose che giorno dopo giorno ci ropmpono i coglioni e che siamo perfettamente all'altezza di risolvere se ci danno ...anzi...se ci prendiamo il potere di farlo !!!

il limite dei 70 all'ora su un rettilinio di 5 kilometri !!!

ma perchè non dobbiamo essere noi ,che su quella strada ci passiamo 4 volte al giorno ,a decidere quanto kazzo dev'essere quel limite !!!???

ma l'assicurazione la paga il sindaco ? no ...l' INAIL ? no ...
ci passa lui 4 volte al giorno ? no ....allora che c***o mette bocca a fare su quella strada ???

è nostra ! decidiamo noi a quanto andare !

maaaa noi...non significa che ognuno và a quanto gli pare...dico che tutti quelli che utilizzano quella strada devono avere il potere di decidere se aumentare e di quanto il limite su quella strada...democraticamente....via WEB...in tempi brevi....brrrevissssimi !!! basta votare e raggiungere i due terzi ...
che ben inteso...possono anche decidere di portare il limite a 60 invece che 70 ...ma serebbe una decisione della gente che vive con me mangia con me e insieme a me è tutti i giorni su quella strada e quindi la accetterei e come se la accetterei anzi invece di incazzarmi come mi succede adesso mi farei un'esame di coscienza e mi direi caspita...8 su dieci pensano che io vada troppo forte in macchina...
gente ce ne sono davvero pochi così presuntuosi da pensare che 8 su 10 sbagliano e io non sono fra quelli ...ma quando quel cacchio di limite è stato messo da un pinco pallino che da quella via non ci passa mai perchè lui "lavora" al fresco nel sua ufficio comunale e che quando lui ,sua moglie o qualche amico suo prende una qualsiasi multa non la pagano mai perchè la fanno sparire...allora ti girano i coglioni a mille...io vorrei che questo finisse !
e se le multe che fanno gli autovelox venissero trasmesse istantaneamente alla banca dati della comunità senza possibilità di essere cancellate da un'accondiscendente vigile e se quella banca dati fosse visionabile da qualsiasi utente e se quando la targa n tot fosse oggetto di una contravvenzione potessimo ricevere un messggio di posta come succede appunto in un c***o di video games ...i papaveri non potrebbero più sfuggire alle loro stesse leggi....violazione della privacy ???
male non fare paura non avere...e poi le multe perchè si prendono ?
perchè hai fatto un danno o hai messo il pericolo la collettività ..e allora perchè alla collettività dev'essere nascoto il mal fatto ???

se c'è un delinquente fra noi io lo voglio sapere !
io le metterei su tutte le macchine le videocamere !
ma sai quanti cazzoni a quest'ora avrei filmato mentre mi sbucano davanti da un dosso o da diertro una curva cieca ..o escono a marcia indietro da uno svincolo....noooooooo.....il cittadino non deve avere la possibilità di far giustizia...devo solo aspettare che un vigile ciccione gli faccia la multa perchè ha una ruote fuori dalle striscie...poi fà niente se mentre ti compila il verbale decine di automobilisti fanno cose inenarrabili !

un pò più di potere ad ognuno di noi e sempre meno ai pochi potenti...un pò alla volta...magari anche in cent'anni...ma cominciamo subito !
 
2317056
2317056 Inviato: 25 Ago 2007 15:24
 

non riesco a leggerlo tutto...fammi un riassunto ti prego!
 
2317254
2317254 Inviato: 25 Ago 2007 16:20
 

DEMO CRAZIA ....demos = popolo

cratia = potere

popolo = massa massa = 2/3 del totale

numero minimo per avere democrazia 3 individui

problema : oggi andiamo a caccia in montagna o a pesca giù al fiume ?

gli anarchici vanno ognuno dove gli pare
i democratici mettono ai voti ...2 dicono pesca ? si va TUTTI a pescare !

non vuoi venire ?

sul lago titikaka ...in perù mi pare ....

c'è una popolazione che vive su piattaforme galleggianti ...se fra loro qualcuno rompo davvero troppo gli segano il suo pezzo di piattaforma e se ne và !

democrazia non'è faccio quello che mi pare
ma non'è neanche faccio quello che 600 parlamentari decidono di fare, scavalcando l'opinione dei 55.999. 400 italiani che rimangono !

vorrei che noi contassimo di più !
 
2317282
2317282 Inviato: 25 Ago 2007 16:29
 

Mi scoccio di leggerlo!! scusa icon_rolleyes.gif
 
2317314
2317314 Inviato: 25 Ago 2007 16:36
 

e troppo e dal riassunto nn ho capito praticamente nulla quindi....




.... icon_eek.gif
 
2317327
2317327 Inviato: 25 Ago 2007 16:39
 

marco_90 ha scritto:
e troppo e dal riassunto nn ho capito praticamente nulla quindi....




.... icon_eek.gif

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icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
2317340
2317340 Inviato: 25 Ago 2007 16:41
 

poveraccio ci avra messo 3 ore... comunque ho capito cio che vuoi dire....putroppo viviamo in un mondo di m***a( in alcuni aspetti eh..)...non c'e nient altro da dire...
 
2317356
2317356 Inviato: 25 Ago 2007 16:44
 

l'ho finito! bravo eusa_clap.gif eusa_clap.gif !!!! sai che hai scritto? l'Italia. icon_wink.gif
 
2317424
2317424 Inviato: 25 Ago 2007 17:01
 

Mod 42: Piramide crollata...
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2317651
2317651 Inviato: 25 Ago 2007 17:49
 

Il tuo e' un mondo impossibile in quanto l'essere umano altro non e' che una bestia solo un po' piu' evoluta delle altre.
Le pulsioni che ci muovono ogni giorno altro non sono che un retaggio del 1° Homo Sapiens TUTTE le rivoluzioni fatte per esaltare le masse si sono trasformate in diabolici boomerang proprio perche' il senso del possesso
l'avidita' l'abitudine a creare un proprio "harem" piccolo o grande che sia sono intrinseche della natura umana.

Ciao! icon_wink.gif
 
2318246
2318246 Inviato: 25 Ago 2007 19:46
 

marco_90 ha scritto:
e troppo e dal riassunto nn ho capito praticamente nulla quindi....

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Mod 42: Piramide crollata...
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in effetti hai ragione icon_rolleyes.gif
 
2318265
2318265 Inviato: 25 Ago 2007 19:50
 

mi siddia legggerlo icon_confused.gif icon_wink.gif
 
2318270
2318270 Inviato: 25 Ago 2007 19:50
 

ruota_fumante ha scritto:
DEMO CRAZIA ....demos = popolo

cratia = potere

popolo = massa massa = 2/3 del totale

numero minimo per avere democrazia 3 individui

problema : oggi andiamo a caccia in montagna o a pesca giù al fiume ?

gli anarchici vanno ognuno dove gli pare
i democratici mettono ai voti ...2 dicono pesca ? si va TUTTI a pescare !

non vuoi venire ?

sul lago titikaka ...in perù mi pare ....

c'è una popolazione che vive su piattaforme galleggianti ...se fra loro qualcuno rompo davvero troppo gli segano il suo pezzo di piattaforma e se ne và !

democrazia non'è faccio quello che mi pare
ma non'è neanche faccio quello che 600 parlamentari decidono di fare, scavalcando l'opinione dei 55.999. 400 italiani che rimangono !

vorrei che noi contassimo di più !
a sto punto non è meglio l'anarchia?
 
2318330
2318330 Inviato: 25 Ago 2007 20:02
 

Mod 42: Piramide crollata...
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2318388
2318388 Inviato: 25 Ago 2007 20:19
 

La societa' che descrivi come malfunzionante e' proprio il risulato evolutivo del mondo "ideale" che invece vorresti.

L'idea del "si fa solo se va bene ai 2/3" (o ai 3/4 o al 50% +1) e' vecchi come il mondo, ma valida sul piano pratico solo in piccole comunita'.
Va bene in una trubu, in un villaggio, in un complesso di villaggi... ma bon... non puoi andare piu' in la'.

Anche in civilta' ben lontane dalla nostra (penso ad alcune tribu africane), l'amministrazione del bene comune e' delegata ai capi (capi clan o capi tribu) quando la decisione coinvolga gruppi sociali numerosi (che poi il "capo" sia eletto o meno e' un altro discorso).

Ed e' cosi' proprio perche' sarebbe impossibile fare altrimenti...

La democrazia non e' fare cio' che vuole il popolo (quella e' la demagogia)... ma fare che il popolo possa dire cosa ne pensa e delegare le decisioni a persone di cui si fida.

L'esempio della scuola...
Col sistema sociopolitico attuale, come sostieni tu, questa verrebbe costruita SE al sindaco e la giunta sono d'accordo e DOVE agli amici di sindaco e giunta conviene...
Ma... domanda... chi ha delegato quel sindaco e quella giunta? Altra domanda... Se quella giunta e sindaco (come spesso accade) vengono poi rieletti, non sara' forse perche' dalle loro manovre e dai loro maneggi LA MAGGIORANZA ha avuto un tornaconto?
Immaginiamo il sistema nuovo... supponiamo che ad una serie di persone (che non hanno cariche perche' queste non esistono piu') convenga fare una scuola e farla proprio in un determinato posto... credi che ci metterebbero molto a "convincere" gli indecisi che la loro proposta e' la migliore? (esattamente come "prima" convincevano la giunta)?
ruota_fumante ha scritto:

io penso che se al potere dato alla massa si associa anche la responsabilità per le decisioni prese e se si dà il tempo di vedere gli effetti di piccole decisioni la popolazione sarà in grado di fare scelte sensate quando dvrà poi prendere le decisioni importanti

E' questo, secondo me, l'errore di fondo che fai... prova a proporre una cosa del tipo:
"Ok, concittadini... dobbiamo modificare i sensi di marcia di alcune vie del centro storico per migliorare il flusso del traffico... votate e noi rifacciamo la segnaletica.
Pero'... se dopo le modifiche la situazione pegiora... quelli che hanno fatto la scelta sbagliata pagheranno i lavori per rimettere tutto a posto"
Come per incanto vedrai letteralmente svanire gli "assessori da bar" che fino a 30 secondi prima erano pronti a rifare tutta la viabilita' d'Italia.
La gente (o la maggior parte) NON HA VOGLIA DI FARE SCELTE SENSATE, ma preferisce delegare le scelte a qualcun altro per poi CRITICARLE.
ruota_fumante ha scritto:

ma perchè non dobbiamo essere noi ,che su quella strada ci passiamo 4 volte al giorno ,a decidere quanto kazzo dev'essere quel limite !!!???
è nostra ! decidiamo noi a quanto andare !

Domanda: "Ehi, cittadini, che dite, sulla strada da XXX a YYY si potrebbe portare il limite da 90 a 110, che ne dite? Tanto ci passano si' e no 30 persone al giorno..."
Risposta: "Si', si'!!!" (per i 2/3)
Dopo tre mesi un bambino viene falciato da un motociclista che da XXX sta andando a YYY... che fare?
Domanda: "Ehi, cittadini, che dite, sulla strada da XXX a YYY si potrebbe vietare il transito alle moto, tanto ne passeranno si' e no 2 al giorno..."
Risposta: "Si', si'!!!" (per i 9/10, visto che il rapporto, ad oggi, e' quello)

Insomma... lasciare che sia la demagogia a guidare una societa' e un "pelino" rischioso...
Meglio la democrazia vera, ma supportata da persone che ne conoscono il significato e che agiscano per il bene comune invece che per il proprio...

E' forse da qui che occorrerebbe partire... ma mi sa che finiremmo OT
 
2318390
2318390 Inviato: 25 Ago 2007 20:20
 

io credo che se esistesse meno gente che crede che la vita sia un videogame si starebbe tutti dimolto meglio....
 
2318407
2318407 Inviato: 25 Ago 2007 20:25
 

troppe cose lunghe....ufffff parlate riassumendo pero comunque penso di aver capito un po.....che cioè l'italia mo è na fece? icon_cool.gif icon_rolleyes.gif
 
2318444
2318444 Inviato: 25 Ago 2007 20:40
 

mandrake ha scritto:
io credo che se esistesse meno gente che crede che la vita sia un videogame si starebbe tutti dimolto meglio....

Chettedevodi'?
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2318512
2318512 Inviato: 25 Ago 2007 21:02
 

Il problema di fondo è che abbiamo una classe politica intenta solo a soddisfare i propri interessi ed a prendersi continue rivincite sulla "fazione politica avversaria". Il bene del cittadino (quello comune intendo) viene messo in secondo piano.
Ci sono tante (forse troppe) cose che non vanno bene da tempo:
- l'educazione scolastica, purtroppo basata troppo sulla teoria e molto poco sulla pratica. Sai qual'è stata la soluzione? Sono state create altre scuole con diversi indirizzi e portati gli anni di università da 4 a 3; ma la cosa veramente necessaria (ovvero una revisione sia dei programmi che dei metodi di insegnamento) non è stata mai fatta.
- il lavoro. Da anni si parla di flessibilità, di diritti del lavoratore, di tutela, di servizi, ecc... in Europa quasi ogni stato ha una realtà lavorativa ad hoc, qui invece fa buchi da tutte le parti! Non sto nemmeno a spiegarvi cosa voglia dire essere "donna" e "mamma" nel mondo del lavoro dovendosi sobbarcare 9 - 10 ore di ufficio ed andando a lavorare nonostante si sia in malattia..... per non dire altro....
- servizi. Non è possibile si debba attendere 3 anni per una visita oculistica; mentre a pagamento e dallo stesso medico te la danno 1 settimana dopo...... però questo sistema che fa convivere medico dipendente e libero professionista il quale si può avvalere delle strutture pubbliche esiste quasi esclusivamente solo in Italia.
Non è possibile che io debba pagare 500 euro al mese per mandare mia figlia al nido; mentre in quasi tutta Europa costi e servizi dedicati ai bambini sono molto meno onerosi.
Tuttavia siamo nel paese del "MAGNA MAGNA" e le cose stanno così perchè purtroppo, come ho scritto all'inizio, abbiamo una classe politica degna solo di essere messa a testa in giù in un bel letamaio icon_twisted.gif
 
2318693
2318693 Inviato: 25 Ago 2007 21:53
 

ho letto il tuo lunghissimo post! icon_wink.gif
Lasciati dire che per quanto sia appassionato non esaurisce il problema.

La critica che rivolgi al nostro sistema refendario è corretta e sappi che non sei l'unico, da anni i giuristi ( non i parlamentari bada bene) discutono su quanto sia "giusto" e proficuo un referendum di natura solo abrogativa; modello che oltretutto è presente solo da noi.
Quello che proponi, se ho capito il tuo discorso, è più o meno quello che accade in Svizzera, è una repubblica presidenziale su base referendaria, cioè il metodo naturale di votazione di una legge è il referendum e il presidente diviene il solo mero esecutore.

questo in Italia non è possibile, è la stessa costituzione che lo impedisce,
purtroppo per noi, il referendum è previsto solo nella forma abrogativa, (per capirci puoi rispondere solo di no), motivo per cui spesso le domande che vengono sottoposte al vaglio della popolazione votante vengono espresse in un italiano al limite del ridicolo, a volte anche con triple e quadruple negazioni!

Per quanto riguarda il resto delle idee espresse sappi che il metodo con cui viene proposto un referendum è solo la punta dell'iceberg.

Passiamo da un sistema elettorale all'altro senza preoccuparsi minimamente delle conseguenze.

Privatizziamo ciò che dovrebbe essere pubblico e a finanziamo con fondi pubblici ciò che al contrario dovrebbe essere privato


renditi conto insomma che non solo, adesso meno che mai, non è plausibile una decisione dell'intera collettività su tutti gli aspetti ma per ragioni storiche non è mai stato possibile. icon_cry.gif
 
2318706
2318706 Inviato: 25 Ago 2007 21:58
 

Erikuccia, il tuo discorso e' interessante e sicuramente molti qui sono sensibili a quanto lamenti (io stesso ho 47 anni, una moglie di 44 ed una figlia di 13), ma se ne discutessimo il topic finirebbe per cadere nella politica non tanto come concezione di "arte del governo" ma nel becero gioco del "e' colpa dei bianchi" contro "no, e' colpa del gialli".

ruota_fumante vede come soluzione una societa' dove la democrazia viene sostituita dalla demagogia, ovvero le decisioni vengono prese a maggioranza popolare e non da una "elite" a cui la maggioranza popolare delega questo compito.

Io sostengo invece che il metodo democratico puo' ancora funzionare, ma che richiede un cambio di rotta della concezione stessa di "uomo politico". Anche e soprattutto da parte nostra, che ci lamentiamo ma continuiamo (alle amministrative, ad esempio) a rieleggere quel sindaco che ha fatto costruire la piscina di casa coi soldi avanzati "risparmiando" sulla manutenzione delle strade.

Tu infine fai notare che ormai l'azione politica non sia piu' a favore di qualcuno, ma "contro quell'altro"...

A me piace ricordare un breve brano di uno scrittore inglese... in un suo libro (Addio e grazie per tutto il pesce, scritto nel 1984) racconta dell'arrivo di una grande astronave aliena sulla terra, dove da anni vive in incognito o quasi un altro alieno (Ford Prefect) la cui vera identita' di extraterrestre e' nota solo a due persone, tra cui il suo interlocutore Arthur. L'automa alla guida dell'astronave inizia a parlare:

"- Vengo in pace - disse, e dopo un lungo momento in cui si udirono di nuovo degli stridii meccanici aggiunse: - Portatemi dalla vostra lucertola.
Ford Prefect fu naturalmente in grado di spiegare quella frase
[...]
- Proviene da una democrazia antichissima, sai...- disse Ford.
- Intendi dire che proviene da un mondo di lucertole?
- Niente di così semplice. Niente di così banale. Sul loro mondo, gli abitanti sono esseri umani come noi. I leader invece sono lucertole. Il popolo odia le lucertole e le lucertole governano il popolo.
- Strano - disse Arthur - Mi pareva avessi detto che la loro è una democrazia.
- L'ho detto - disse Ford - perchè in effetti è così.
- Allora - disse Arthur, augurandosi di non sembrare troppo idiota - perchè il popolo non si libera delle lucertole?
- Non gli passa neanche per l'anticamera del cervello - disse Ford. - Tutti quanti hanno il diritto di voto, quindi pensano che il governo che hanno eletto sia grosso modo il governo che volevano.
- Intendi dire che di fatto votano per le lucertole?
- Sì, certo. - disse Ford, scrollando le spalle.
- Ma... - disse Arthur, preparandosi di nuovo a fare una domanda importante - perchè?
- Perchè se non votassero per una lucertola - disse Ford - potrebbe essere eletta la lucertola sbagliata.
 
2318721
2318721 Inviato: 25 Ago 2007 22:02
 

Davidix ha scritto:
questo in Italia non è possibile, è la stessa costituzione che lo impedisce,
purtroppo per noi, il referendum è previsto solo nella forma abrogativa, (per capirci puoi rispondere solo di no), motivo per cui spesso le domande che vengono sottoposte al vaglio della popolazione votante vengono espresse in un italiano al limite del ridicolo, a volte anche con triple e quadruple negazioni!

La prima parte e' giusta, in Italia il referendum puo' solo essere abrogativo.. sul fatto che tu possa rispondere solo NO, invece... rispondendo NO non fai che CONFERMARE la legge su cui ti viene chiesto di esprimerti.
La domanda infatti e' sempre la stessa:
"Volete che venga ABROGATO l'articolo xxxx?" o "Volete che venga ABROGATA la legge YYY?"
Rispondendo NO tutto rimane come prima del referendum
Rispondendo SI, l'articolo (o a legge) decadono.
 
2318722
2318722 Inviato: 25 Ago 2007 22:03
 

Erikuccia ha scritto:
Il problema di fondo è che abbiamo una classe politica intenta solo a soddisfare i propri interessi ed a prendersi continue rivincite sulla "fazione politica avversaria". Il bene del cittadino (quello comune intendo) viene messo in secondo piano.
Ci sono tante (forse troppe) cose che non vanno bene da tempo:
- l'educazione scolastica, purtroppo basata troppo sulla teoria e molto poco sulla pratica. Sai qual'è stata la soluzione? Sono state create altre scuole con diversi indirizzi e portati gli anni di università da 4 a 3; ma la cosa veramente necessaria (ovvero una revisione sia dei programmi che dei metodi di insegnamento) non è stata mai fatta.
- il lavoro. Da anni si parla di flessibilità, di diritti del lavoratore, di tutela, di servizi, ecc... in Europa quasi ogni stato ha una realtà lavorativa ad hoc, qui invece fa buchi da tutte le parti! Non sto nemmeno a spiegarvi cosa voglia dire essere "donna" e "mamma" nel mondo del lavoro dovendosi sobbarcare 9 - 10 ore di ufficio ed andando a lavorare nonostante si sia in malattia..... per non dire altro....
- servizi. Non è possibile si debba attendere 3 anni per una visita oculistica; mentre a pagamento e dallo stesso medico te la danno 1 settimana dopo...... però questo sistema che fa convivere medico dipendente e libero professionista il quale si può avvalere delle strutture pubbliche esiste quasi esclusivamente solo in Italia.
Non è possibile che io debba pagare 500 euro al mese per mandare mia figlia al nido; mentre in quasi tutta Europa costi e servizi dedicati ai bambini sono molto meno onerosi.
Tuttavia siamo nel paese del "MAGNA MAGNA" e le cose stanno così perchè purtroppo, come ho scritto all'inizio, abbiamo una classe politica degna solo di essere messa a testa in giù in un bel letamaio icon_twisted.gif





ciò che dici è vero solo in parte ma capisco lo sfogo più che giustificato,
in realtà queste sono più che altro conseguenze di una enormità di dispendio di risorse pubbliche a favore delle pensioni, i pensionati sono più dei lavoratori motivo per cui si sarà sempre in passivo, e di un pessimo patteggiamento ***.
 
2318734
2318734 Inviato: 25 Ago 2007 22:07
 

Davidix ha scritto:
si sarà sempre in passivo, e di un pessimo patteggiamento ****

Lo sapevo che alla fine mi toccava "censurare"...
Se stiamo in un discorso generico OK, senno... sapete come sono le regole.

Ultima modifica di 42 il 25 Ago 2007 22:08, modificato 1 volta in totale
 
2318738
2318738 Inviato: 25 Ago 2007 22:08
 

42 ha scritto:
Davidix ha scritto:
questo in Italia non è possibile, è la stessa costituzione che lo impedisce,
purtroppo per noi, il referendum è previsto solo nella forma abrogativa, (per capirci puoi rispondere solo di no), motivo per cui spesso le domande che vengono sottoposte al vaglio della popolazione votante vengono espresse in un italiano al limite del ridicolo, a volte anche con triple e quadruple negazioni!

La prima parte e' giusta, in Italia il referendum puo' solo essere abrogativo.. sul fatto che tu possa rispondere solo NO, invece... rispondendo NO non fai che CONFERMARE la legge su cui ti viene chiesto di esprimerti.
La domanda infatti e' sempre la stessa:
"Volete che venga ABROGATO l'articolo xxxx?" o "Volete che venga ABROGATA la legge YYY?"
Rispondendo NO tutto rimane come prima del referendum
Rispondendo SI, l'articolo (o a legge) decadono.



Hai ragione chiedo venia mi sono espresso male (volevo essere sintetico) ma , intendevo proprio questo
rispondere di no nel senso di poter solo scelgiere una negazione e non avere la possibilità al contario di affermare ciò che si vuole... grazie per l'annotazione... icon_biggrin.gif
 
2318746
2318746 Inviato: 25 Ago 2007 22:11
 

42 ha scritto:
Davidix ha scritto:
si sarà sempre in passivo, e di un pessimo patteggiamento ****

Lo sapevo che alla fine mi toccava "censurare"...
Se stiamo in un discorso generico OK, senno... sapete come sono le regole.



mi sono completamente dimenticato preso dal discorso, scusate...che moderatore attento però! icon_razz.gif
 
2319476
2319476 Inviato: 26 Ago 2007 2:27
 

OH MY GOD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

vi prego se avete anche solo da grattarvi non perdete tempo, se invece non sapete proprio che fare leggetelo...

io e Salvatore(ruota_fumante) ci conosciamo...

e questo discorso, nel viaggio per l'europa che abbiamo fatto con altri tingaavventurieri una quindicina di giorni fa, davanti a qualche litro di birra tedesca o francese si poteva anche affrontare ehehhe

solo che ti prego 42 non stargli troppo dietro, dopo una nottata a parlare di questo per fargli capire che la democrazia e l'elite politica non sono elite perchè fanno i fatti loro(almeno in teoria) ma sono rappresentati della massa, proprio non gli entrava in testa.

Alchè in una nottata gli abbiamo così smontato tutto il piano malefico di pianificazione mondiale in così tanti punti lacunosi dove non trovava piu' risposta, che speravo si fosse dimenticato del tutto... MA INVECE NO!!!!!!!! icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

SALVATORE hai bevuto di nuovo? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

tvb ciao a presto icon_wink.gif
 
2319485
2319485 Inviato: 26 Ago 2007 3:09
 

icon_biggrin.gif beh ...prima di tutto ringrazio i moderatori che ci hanno lasciato parlare e poi ringrazio tutti voi che state intervenendo perchè lo fate senza sventolare bandiere come temevo icon_confused.gif

Quindi voglio dire che pur accettando e arricchendomi di tutte le critiche (ma più che critiche m'è sembrato di ricevere ...solidarietà ??? boh, forse non'è l'aggettivo giusto icon_sad.gif ) io sento di essere ancora nella ragione perchè vedervi quì a parlare ...con moderazione...senza la presunzione di essere portatori di verità indiscutibili, per me significa fare quello che dicevo di fare, e cioè metterci tutti alla pari ....senza lider (è scritto male vero ?) e senza paura ...aprendo le orecchie prima di aprire la bocca ...

io sono ateo...da parecchio...e se non ho fede in un dio come potrei mai averla in un uomo ?!

in uno no...mai...ma in tutti noi si !

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Ora vi chiedo : lasciamo stare il mondo reale ....ma...
se potessimo avere quel "videogame" in cui c'è il posto in cui abitiamo e in cui potessimo sperimentare l'esperienza (virtuale) della demagogia (non conoscevo il significato di questa parola grazie icon_wink.gif )
non vi piacerebbe giocarci per un pò ???

Io non sapevo di essere un demagogo eusa_sick.gif ma
se potessimo (come stiamo facendo adesso) discutere di piccole cose del quotidiano ...cose magari banali come : mettiamo il sampietrino o l'alfalto?
Oppure : mettiamo i lampioni in quella via ?
A voi non piacerebbe poter mettere i lampioni in una via buia ?
Avere il potere di poter decidere cosa fare con il 5% del bilancio comunale non piacerebbe a tutti ?
non và fallito il comune se il 5% delle entrate è il cittadino a decidere come spenderle !
Potremmo mettere lo specchio in quel dannato incrocio...
Oppure piantumare un'area che senza di noi sarebbe di certo diventata zona edificabile (per ovvi motivi icon_mad.gif )
Essere demagoghi in queste piccole cose non piacerebbe anche a voi ???
Io sono certo di sì...poi...la demagogia(comincia a piacermi stà parola eusa_dance.gif )da quanto ne sò non'è mai stata forma di governo in nessun paese quindi perchè non provarla ???
Non' è pericoloso per noi stessi (la massa) prenderci il potere...se ce ne prendiamo solo un pò...un pò alla volta ...generazione dopo generazione...

.....Io non voglio nessuna rivoluzione a me piace la pace e il progresso e il progresso si ottiene con la calma e sperimentando cose nuove ...
di governi ne abbiamo avuti di tutti tipi ...minchia ! tranne che questo col videogioco !!! eusa_eh.gif e per forza...internet non c'è mai stato prima !
Insisto !
Poter comunicare in maniera "asettica" senza schiamazzi con l'aiuto di moderatori in gamba come quelli che abbiamo il piacere di avere quì con noi può far nascere (anzi evolvere visto che mi dite che in svizzera già si fà) un nuovo modo di governare ...un modo finalmente trasparente e praticamente impossibile da manipolare ...perchè avete visto come a tanti scoccia leggere ,e se non leggono non li puoi condizionare !
Chi invece ha la pazienza di leggere non legge solo quello che srivo io o pinco pallino ma legge TUTTO e quindi è maturo ha le sue idee e non lo freghi con le chiacchiere ! (quando se le deve leggere)

la comunicazione oggi invece è manipolata alla grande perchè sono pochissimi quelli che parlano e passano solo le idee che piacciono a chi detiene il potere ossia le loro idee ...se il potere l'avessero tutti allora sarebbero le idee di tutti a passare ossia l'idea comune ...
internet e i forum come questo , a differenza della televisione o della radio o dei giornali ci danno la possibiltà ( A TUTTI NOI CHEEE BEEEELLO ) di dire la nostra ...di farci ascoltare e di ascoltare la voce VERA delle persone che vivono con noi intorni a noi con noi ...LA NOSTRA voce ! pura limpida recoaro ...nessuno di noi è pagato quà... quello che leggo è roba in cui chi l'ha scritta ci CREDE ! E' VERA !!!

Ecco perchè voglio quel videogame ...perchè ciò che ci arriva alle orecchie dal mondo reale (televisione pubblicità telegiornali etc) è in qualche modo falso ...qui in questo topic invece... c'è il vero !
 
2319489
2319489 Inviato: 26 Ago 2007 3:17
 

ahahah..... ciao Vir....ho pubblicato la cosa di sopra senza accorgermi che nel frattempo eri intervenuto anche tu ...

devo dire ...che se non ho continuato quella sera non è stato perchè mi mancavano le risposte ma perchèsò che la voce...il suo volume...il tono...la presenza FISICA di un'interlocutore fà emergere in tutti noi alcuni aspetti dell'animo umano che da sempre ci hanno rovinato la vita ossia la competizione il desiderio di averla vinta ...
L'AMBIENTE INTERNET invece attenua questi sentimenti e dovendo aspettare che l'altro risponda è impossibile parlarsi addosso...qui ci si ascolta per davvero !
Capite cosa intendo ?
Sarò un romantico ma io ci vedo un gradino nell'evoluzione in questa strepitosa tecnologia !

ora vado a letto però....buonanotte !!!!
 
2319838
2319838 Inviato: 26 Ago 2007 10:23
 

Mod 42: Piramide crollata...
ma messaggio lasciato... icon_wink.gif

qui la cosa diveta troppo seria quindi, viaaaa icon_cool.gif
 
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