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Ancora contro motociclisti?!? [limitatore di velocita in UK]
1450704
1450704 Inviato: 10 Apr 2007 0:23
 



flamel ha scritto:
La velocità massima, per qualunque veicolo, è un asintoto. La raggiungi al massimo dei giri, col vento in poppa e le orecchie a ventola. Salvo rari casi, non si può progettare una macchina avendo come specifica la velocità massima.
Invece il progettista tiene conto delle prestazioni, cioè del carattere, che vuole dare alla moto: curva di coppia al variare dei giri del motore, potenza e rapporti delle marce. Lo scopo è garantire l'accelerazione richiesta ed un discreto margine anche ai livelli più alti.
Tieni anche conto che alcuni amano correre in pista, ma che non devono necessariamente comprarsi due moto.
Guarda che è come l'alcol, è giusto vietarlo a chi guida, ma non a tutti indiscriminatamente, perché potrebbero anche guidare.


Qui non si tratta di vietare, ma di imporre.
Il costruttore progettasse il veicolo come meglio crede... potenza, acccelerazione, scatto, ripresa... tutto perfetto!!!!

Di un parametro però deve rendere conto allo stato. La velocità massima raggiungibile deve necessariamente essere quella che viene imposta per legge, almeno quando il mezzo viene utilizzato su strada.

Si può anche fare in modo che il limitatore sia asportabile quando il mezzo è utilizzato in pista. Tecnicamente non credo ci sia nulla di complicato. Però se uno viaggia su strada senza il limitatore, sequestro immediato del mezzo, punto e basta. Come vedi non c'è bisogno di avere due moto o due macchine.

Per quanto riguarda l'alcol... non capisco! Nessuno infatti vieta di bere a chiunque indiscriminatamente, ma semplicemente quando si guida un veicolo. E' molto chiaro e non ha bisogno di ulteriori spiegazioni. Non vedo però il nesso con la velocità?

Non dovrebbe essere vietato superare i 130 km/h su strada, ma semplicemente impossibile!!!!
 
1451891
1451891 Inviato: 10 Apr 2007 10:57
 

Se anche io possa essere TEORICAMENTE d'accordo con te, ci sono varie situazioni in cui questo genere di scelte *potrebbero* rivelarsi pericolose.

Inoltre, tu proponi una sanzione per la velocità che è molto più pesante di quella per guida in stato di ebrezza, quando (a mio parere) la guida in stato di ebrezza è una infrazione molto peggiore (e più pericolosa).

Rimane oltretutto il problema dei veicoli provenienti dall'estero...
No, io credo che ci siano modi molto più salutari di affrontare il problema che il limitatore di velocità.
 
1452451
1452451 Inviato: 10 Apr 2007 12:04
 

PaoloGS500F ha scritto:
L'ho già sostenuto in altri topic simili... io non vedo cosa ci sia di strano!

Secondo me è la situazione attuale ad essere un paradosso.

Si stabilisce per legge che non si possono superare i 130 km/h, ma costruiamo dei mezzi in grado di oltrepassare questo limite (a volte anche abbondantemente).

Al di là del bello o brutto che sia avere un mezzo che può andare massimo a 130, ma non vi pare che sia semplicemente più corretto?
Che senso ha imporre un limite e produrre veicoli che sicuramente sono in grado di oltrepassarlo?

Non ci sono molte scelte; o togliamo i limiti di velocità o impediamo ai veicoli di andare oltre la velocità massima consentita.

Se sostenete che è ridicolo fare un mezzo che deve andare massimo a 130, significa che implicitamente voi quel limite tendenzialmente siete portati a non rispettarlo.

Oppure, meglio ancora, se non esistessero i controlli, non lo rispettereste mai.

Poi possiamo discutere quanto la velocità influisca sugli incidenti, sulla condizione delle strade e il comportamento degli altri utenti della strada. Ma questi sono problemi completamente differenti dal mettere un limitatore di velocità massima.


Guarda,non mi trovi affatto d'accordo.
Sono il primo a dire che uno che supera i limiti andrebbe fucilato sul posto, ma penso che una limitazione tipo la tua non avrebbe grandi risultati...anche se teoricamente possibile (e fonte di grande soddisfazione per me).
130 km/h di limite vuol dire che in autostrada la gente va secondo il limti.
Ma se uno fa i 90 in città, il limitatore non serve ad una cippa. ed i 130 in statale?Fanno meno male? Bisognerebbe far eun sistema radicontrollato che dà informazioni diverse alle machcine a seconda delle strade...ma se una roba del genere non risciamo a farla neanche sulle ferrovie dovremmo riuscirci sulle strade
E poi tutti toglierebbero i limitatori e, non essendoci controlli (in vita mia non mi hanno MAI fermato per un controllo), i pirati continuerebbero a circolare.
Molto meglio più pattuglie sulle strade.


La responsabilità E' del GUIDATORE, non del MEZZO, il mezzo resta in mano sua
 
1452488
1452488 Inviato: 10 Apr 2007 12:10
 

Calimar ha scritto:


No, io credo che ci siano modi molto più salutari di affrontare il problema che il limitatore di velocità.


Sicuro!
Iniziamo ad eliminare pubblicità assurde tipo quella del nuovo CBR600... "a me piace farmi guardare solo la schiena" - nel senso che si va così veloce che gli altri ti possono vedere solo da dietro... Cambiamo un po' la mentalità, và, che è meglio...
 
1452736
1452736 Inviato: 10 Apr 2007 12:37
 

Husky666 ha scritto:
Calimar ha scritto:


No, io credo che ci siano modi molto più salutari di affrontare il problema che il limitatore di velocità.


Sicuro!
Iniziamo ad eliminare pubblicità assurde tipo quella del nuovo CBR600... "a me piace farmi guardare solo la schiena" - nel senso che si va così veloce che gli altri ti possono vedere solo da dietro... Cambiamo un po' la mentalità, và, che è meglio...


Cominciamo ad analizzare qual'è la vera causa degli incidenti. Dire "la velocità" è un po' vago: già solo dire che in città è la velocità significa che i limitatori sono inutili.
Cominciamo a sensibilizzare la popolazione ai problemi dei motociclisti, come fanno in inghilterra... poi possiamo parlare di altre cose.

EDIT: Fermo restando che le regole vanno rispettate.
 
1453560
1453560 Inviato: 10 Apr 2007 14:23
 

Ma chi può pensare che un mezzo con due ruote, in grado di raggiungere i 100 Km/h partendo da fermo in 3 secondi, diventa un mezzo sicuro limitandolo a "soli" icon_rolleyes.gif 130 chilometri orari?

Penso sarebbe una misura sostanzialmente inutile, forse valida per ridurre di poche unità solo gli incidenti in autostrada.

Come già scritto sono molte, anzi moltissime, le cause di questa strage di motociclisti imputabili ai centauri (maids) non solo la velocità, comodo capro espiatorio.
Per non parlare delle cause esterne quali le auto con i loro errori e le loro infrazioni o le condizioni stradali.

La cosa non mi vedrebbe contrario perché viaggio pochissimo in autostrada e non ho mai superato i 130.

Ma neanche favorevole, perché penso sarebbe sostanzialmente inutile.
 
1454275
1454275 Inviato: 10 Apr 2007 16:19
 

io sarei d'accordo a fare moto con anche 300 cv per la circolazione stradale ma limitate ad una certa velocità.
cioè accellerazione e coppia come senza limitatore, ma a che ne so xxx km/h si pianta e non va oltre.

anche perchè io una volta ho fatto un incidente perchè volevo provare l'ebrezza della velocità e mi sono schiantato contro un'auto che svoltava senza freccia davanti a me. si ok lei non ha messo la freccia e svoltava, ma io correvo....se era limitata la velocità...mi sarebbe venuta voglia di provarla a tutti i costi ma a quel punto sarei dovuto andare in pista e lì si che ci si può sfogare. insomma non mi sarei fatto male perchè sarei stato costretto ad andare in pista.
 
1454311
1454311 Inviato: 10 Apr 2007 16:27
 

Stiamo facendo un discorso troppo riduttivo nei nostri confronti e della nostra passione.....a questo punto camminiamo tutti a piedi!!!

A parte che gli incidenti in cui sono coinvolti i motociclisti sono una percentuale bassa fra tutti gli incidenti.....e poi vi siete mai chiesti comme avvengono gli incidenti?
Io si...perchè gli incidenti li vedo tutti i giorni e le cause sarebbero annullabili se solo la gente avesse un po piu di rispetto per gli altri.....quando c'è traffico si limitasse ad andature piu tranquille...non effettuasse sorpassi al limite del rischio....parlasse meno al telefonino...etc....etc....poi si che ci sarebbe un calo degli incidenti!!!


Esco quasi da 10 anni con amici motociclisti... e la nostra passione ci porta a percorrere strade a velocita molto sostenuta con supersportive...e fino ad ora per grazia di Dio non è mai successo niente......e sapete perche?
Siamo motociclisti ma non siamo pazzi.....non ci sogneremmo mai di metterci alla guida ubriachi ,passare nei centri abitati oltre i 50 kmh.....di effettuare mai sorpassi azzardati su strade trafficatissime....ecc...ecc
insomma la manetta solo dove è possibile!!! icon_biggrin.gif

Lampssssssssssssssssss
 
1455066
1455066 Inviato: 10 Apr 2007 18:41
 

Secondo me non è solo un problema di velocità, ma di una serie di violazioni del codice (vedi cambi repentini di corsia, ricevere telefonate mentre si guida, non inserire indicatori di direzione nel tempo utile, ecc).
Dare la colpa solo alla velocità sarebbe uno sbaglio grossolano...

Sono pienamente d'accordo con chi sostiene che un maggior controllo sia una delle possibilità per far diminuire il rischio di incidenti, ma sono sicuro che se in tutti coloro che guidano un mezzo, che sia auto, moto, scooter trattore o altro, abbiano la consapevolezza che su una strada con il limite a 90 km/h non ci si può andare a 180 km/h. (Lo so,lo so!!! Con un trattore è un pò difficile!!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif )

E' vero anche il contrario, ovvero ci sono alcune strade che hanno limiti troppo bassi per il tipo di carreggiata... Ma sul fatto che in Italia i cartelli stradali vengano messi lanciando i dadi è cosa nota a tutti e sul WEB ci sono esempi a non finire...

Ma è altrettanto vero che rispondere al cellulare mentre si guida (con auricolare o senza, secondo me non fa differenza) distoglie l'attenzione da quello che succede intorno a chi guida.

Aggiungo l'ultima cosa che mi sto chiedendo da molto tempo e ancora non ho trovato risposta: Non capisco perchè per strada guidano tutti molto nervosi.
 
1457682
1457682 Inviato: 11 Apr 2007 9:36
 

Secondo me state facendo un piccolo minestrone.... icon_lol.gif

Con i vostri ragionamenti, vi state rivelando contrari non al limitatore di velocità, ma al limite di velocità stesso imposto per legge.

Tutte le altre problematiche sollevate, sono divagazioni non direttamente collegate al punto in questione.

E' giusto cioè, sollevare perplessità sull'efficacia del limitatore nei centri abitati, domandarci se velocità maggiore significa maggiore probabilità di incidenti... dinamiche di incidenti e tanto altro che ho letto nei vostri messaggi. Giustissimo tutto quanto e lo condivido anch'io!!!!

Ma si tratta di argomenti che con il limite massimo di velocità non centrano nulla, perché quello c'è già. Mettere un limitatore in teoria (se il limite fosse rispettato), non cambierebbe assolutamente nulla allo stato attuale delle cose, perché il limite è già presente... esiste non è una velocità consigliata è un imposizione. Si tratta solo di renderla veramente efficace.


Insomma per farla breve... Voi non siete contro il limitatore, siete contro il limite dei 130, contestate cioè l'utilità del limite stesso.




@Calimar
Inoltre, tu proponi una sanzione per la velocità che è molto più pesante di quella per guida in stato di ebrezza, quando (a mio parere) la guida in stato di ebrezza è una infrazione molto peggiore (e più pericolosa).

Si... perché in quel caso si tratta di una pesante manomissione di un veicolo che tra l'altro, lo rende pericolosamente non più "omologato" per uso stradale. Quindi sequestro immediato.

Per quanto riguarda guida in stato di ebrezza... io sarei per il sequestro immediato anche dell'ubriacone di turno, con villeggiatura forzata di un paio di mesi e ritiro immediato della patente... icon_wink.gif
 
1457959
1457959 Inviato: 11 Apr 2007 10:20
 

PaoloGS500F ha scritto:


Insomma per farla breve... Voi non siete contro il limitatore, siete contro il limite dei 130, contestate cioè l'utilità del limite stesso.



No, siamo contro la "grande mamma" che mi obbliga a fare quello che vuole.
E non me ne frega niente di andare più di 130 in autostrada, fanno ridere anche a me quelli che scrivono "sono andato a 210 in autostrada".

Sono contro una limitazione FORZATA. Il limite dev'esserci, ma affidato al cittadino.
Piuttosto, mettiamo i velox in autostrada.

E poi ti rifaccio la mia obiezione: siccome adesso come adesso i controlli fanno RIDERE, quanta gente pensi che toglierebbe la limitazione? Tutti, più o meno.
E se per controllare che la limitazione ci sia bisogna fare più controlli, non vale la pena a sto punto di controllare direttamente la velocità?
 
1458109
1458109 Inviato: 11 Apr 2007 10:44
 

CroccoPollo ha scritto:
PaoloGS500F ha scritto:


Insomma per farla breve... Voi non siete contro il limitatore, siete contro il limite dei 130, contestate cioè l'utilità del limite stesso.



No, siamo contro la "grande mamma" che mi obbliga a fare quello che vuole.
E non me ne frega niente di andare più di 130 in autostrada, fanno ridere anche a me quelli che scrivono "sono andato a 210 in autostrada".

Sono contro una limitazione FORZATA. Il limite dev'esserci, ma affidato al cittadino.
Piuttosto, mettiamo i velox in autostrada.

E poi ti rifaccio la mia obiezione: siccome adesso come adesso i controlli fanno RIDERE, quanta gente pensi che toglierebbe la limitazione? Tutti, più o meno.
E se per controllare che la limitazione ci sia bisogna fare più controlli, non vale la pena a sto punto di controllare direttamente la velocità?


I risultati attuali sono sotto gli occhi di tutti. Come mai non sei contro i sistemi di sicurezza di una lavatrice. Eppure è una forzatura che tu possa aprire l'oblò solo quando la "grande mamma" lo ha stabilito e non quando tu lo ritieni più opportuno...
Mio suocero lavora in una fabbrica di macchine per pastifici. Le protezioni non le lasciano al buon senso di chi usa la macchina, ma le mettono loro, sono obbligatorie. Essendo delle "scocciature" alcuni intelligentoni le escludono, sabotando a tutti gli effetti la macchina.

Risutato! Ogni tanto a qualcuno viene amputato un braccio, viene strappata una mano oppure parte un dito...
Chissà... forse erano proprio sostenitori anti-controllo della "grande mamma"...
I veicoli sono la stessa cosa. Si è stabilito un limite massimo? Il veicolo non lo deve superare, altrimenti innalziamolo o togliamo del tutto questo limite.
 
1458802
1458802 Inviato: 11 Apr 2007 12:06
 

Vabbè, mettiamo le protezioni, come dici tu.

Tuttavia continuiamo a non fare controlli sulle strade.
Risultato? Dopo 2 mesi tre quarti dei veicoli hanno nuovamente i blocchi tolti.
Senza contare, ovviamente, tutti quelli che hanno fatto incidenti NON relativi alla velocità.
O quelli che hanno fatto i 130 all'ora in città ed hanno smaltato cinque persone.
Risultato? Ininfluente.


Analizziamo una soluzione alternativa.
I 130 km/h dove si fanno? In autostrada.
L'idea alternativa sarebbe:
Visto che il biglietto di entrata e uscita ha l'ora ed il chilometraggio effettivo, quanto semplice sarebbe fare percorso/tempo=velocità?
Assai meno rotture, molto più efficace, molto più economico, copertura TOTALE.
Certo, ci sarà sempre il mongolo che corre a 200 e poi sta fermo mezz'ora, ma la maggior parte dei pirati della strada, quelli che si fanno giornalmente l'Autosole a 180, sarebbe fregata.
Mi ricordo un detto diffuso nell'"industria" della sicurezza: puoi progettare un mezzo con tutte le sicurezze che vuoi, contro la stupidità, ma contro la manomissione non c'è scampo. Così come non ci sarà scampo dal genio che A TUTTI I COSTI deve fare i 200.

Ma quantomeno puoi ridurlo all'1% del suo valore attuale.

E con tutti i soldi delle multe mettere più pattuglie sulle strade per segare i pirla icon_biggrin.gif
 
1458886
1458886 Inviato: 11 Apr 2007 12:20
 

In realtà non si contesta il limitatore in sé, anche se tra poco ti faro' un esempio di come la cosa puo' diventare pericolosa.

Sì contesta che questo possa avere una reale influenza - quanti sono gli incidenti dovuti a velocità maggiore di 130km/h?
Quanti invece gli incidenti dovuti a guida incauta, spericolata, assurda, a velocità molto inferiori?
Quanti degli incidenti mortali si verificano a CAUSA di velocità maggiori di 130km/h? Perché se io faccio un frontale perché azzardo il sorpasso, che io andassi a 90km/h, a 130km/h o a 200km/h la differenza non è gran ché: a 130km/h io e l'altro a 90km/h fanno 220, più che sufficienti per morire.

Inoltre, come succede ADESSO per gli scooter, la gente toglierebbe le limitazioni e direbbe che non c'è alcun pericolo, perché il mezzo è progettato per andare più veloce... senza pensare che una azienda, sapendo che il mezzo verrà limitato, puo' tranquillamente decidere di risparmiare su pastiglie e dischi freno, gomme, eccetera.

Fino a qualche tempo fa c'era il sequestro per guida senza casco... è servito a qualcosa? C'è tutt'ora il sequestro per guida in stato di ebrezza e per guida senza mani sulle moto... serve?
L'impossibilità è puramente teorica. Per falsare un limitatore ci sono 10mila modi, e ne usciranno altri 10mila entro 20 minuti dall'approvazione di una legge in tal senso, e tutti invisibili.

Riassumendo: lo ritengo una misura inapplicabile perché verrebbe largamente elusa, e poco utile perché non diminuirebbe a mio parere gli incidenti se non di pochissimo. Inoltre, puo' creare rischi nel momento in cui dovesse esserci la necessità di completare una manovra rapidamente o di sottrarsi a un veicolo fuori controllo.
Aggiungi che non sarebbe applicabile a veicoli esteri circolanti in italia... e ne hai un quadro non da ridere.

Secondo me c'è una ragione precisa se nessuno tranne l'inghilterra (un ISOLA) ha scelto questa strada... eppure hanno situazioni ben diverse dalla nostra!
 
1459414
1459414 Inviato: 11 Apr 2007 13:34
 

Un' idea potrebbe essere inserire nei mezzi delle scatole nere tipo quelle degli aerei, interrogabili dalle forze dell'ordine quando se ne richiede (tipo in casi di incidenti o altro) e ogni volta che la macchina deve fare la revisione periodica... (Utopia)

I limitatori sicuramente non risolvono i problemi poichè possono essere manomessi molto facilmente.

In tutti i casi se qualcuno vuole girare in pista, dopo una comunicazione alle forze dell'ordine può farsi disattivare il dispositivo e avere la potenza che gli serve per scaricare tutta l'adrenalina su dei tornanti sicuri e senza nuocere agli altri...
 
1459877
1459877 Inviato: 11 Apr 2007 14:39
 

Ma ragazzi... io non capisco!

Ragionando così, siete in forte contraddizione. Da una parte sostenete che i pericoli sono da ricercare da altre parti e non dovuti alla velocità sostenuta. Quindi se ne deduce che per voi non ha senso porre il limite a 130 perché completamente inutile.
Però ne parlate come una cosa giusta perché sostenete che devono avvenire controlli affinché non si oltrepassi questo limite e quando questo avviene bisogna sanzionare pesantemente.

Io invece sostengo blocchiamo il meccanismo alla base. Ovvero, siccome non sarà mai possibile controllare il comportamento di ogni singolo automobilista/motociclista in ogni angolo delle nostre numerosissime strade e in ogni istante della nostra esistenza, blocchiamo i mezzi affinché non superino tale limite.
Intanto un problema è risolto.
Voi dite che si possono fare modifiche e vanificare il provvedimento?
OK!
Ma su milioni di veicoli circolanti quante persone sono disposte a rischiare sequestro/multa (e personalmente aggiungerei carcere) perché hanno manomesso il proprio mezzo????


Torno ora dal raccordo anulare di Roma. Procedevo sulla prima corsia a destra a 120... in un attimo vengo superato (sulla destra) da una Thesis che dal tempo che ha impiegato a sorpassarmi, minimo sfrecciava a 160. Sarebbe successo se fosse stato costretto ad andare a 130? E io che di questo pazzo nemmeno me ne ero accorto, quanto tempo in più avrei avuto per vederlo e regolarmi di conseguenza?

Io resto dell'opinione che pretendere responsabilità dalle persone, magari sedute a cavallo o a bordo di centinaia di cavalli pronti a fare 200 km/h come niente fosse è pura utopia e pensare di scoraggiare questo fenomeno con quelle quattro multe che fanno è addirittura ingenuo!!

mak74 ha scritto:

In tutti i casi se qualcuno vuole girare in pista, dopo una comunicazione alle forze dell'ordine può farsi disattivare il dispositivo e avere la potenza che gli serve per scaricare tutta l'adrenalina su dei tornanti sicuri e senza nuocere agli altri...


E' quello che intendevo anch'io! icon_wink.gif
 
1460518
1460518 Inviato: 11 Apr 2007 16:05
 

Non ho mai sostenuto che il limite fosse ingiusto...

Mi sembra semplicemente che la misura da te proposta sia difficile da applicare (convinci tu a farlo i politicanti, che in genere sono i primi ad andare a 20000) e, soprattutto, di utilità limitata.

Sostengo che per evitare quel problema che ritieni essenziale ci siano misure molto più utili e/o semplici.
Ad esempio una pattuglia non solo può bloccare il pirla che va 190 ma anche quello che occupa la corsia a centrale a 120. Oppure quello che supera, magari a 90 all'ora, all'incrocio.

E poi sarei curioso di andare a vedere quante volte la causa principe degli incidenti sia effettivamente la velocità.
Una soluzione come i limitatori mi sembra un pò l'equicvalente motoristico del mettere i bollini nei film porno per renderli visibili a 14 anni icon_biggrin.gif .

Un problema come la mortalità elevatissima lo risolvi principalmenye con l'educazione, non con i blocchi
 
1461088
1461088 Inviato: 11 Apr 2007 17:19
 

Dei metodi citati da te e dagli altri, io non escludo nulla, ci mancherebbe! Tutto serve per migliorare le condizioni di sicurezza. Ci vogliono più controlli, maggiore sensibilizzazione, educazione stradale, corsi di guida, manutenzione stradale, ecc. ecc... Non escludo nulla di tutto ciò.

Ma proprio perché ci sono decine e decine di possibili cause di incidenti, non è più logico se una di queste la eliminiamo del tutto, almeno in autostrada?

Se il rispetto di un limite anzichè essere un'incognita lasciata al buon senso di pochi, diventa invece una certezza costruttiva non ci troviamo semplicemente di fronte a un problema in meno?
 
1461687
1461687 Inviato: 11 Apr 2007 18:49
 

Ammetto che la questione non è facile,io stesso ragionandoci sopra mi trovo in contraddizione,perciò limiterò il mio intervento con un piccolo promemoria riguardo al primo incidente mortale della storia letto su focus;

in america(non ricordo dove nè il nome delle persone,perciò se volete saperli cercate su focus) all'inizio del secolo una macchina investì un pedone uccidendolo,la vettura riportano i giornali dell'epoca viaggiava alla folle velocità(se la memoria non mi inganna)di 6 Kmh,il medico intervenuto diede la colpa alla velocità e si augurò che una simile tragedia non si ripetesse.

Morale?Sono passati circa 100 anni da quel giorno e ora i veicoli arrivano anche fino a 300 Kmh...volete realmente imporre un limite di velocità?Allora mi spiace ma dovreste bandire TUTTI i veicoli a motore,dato che il discorso dei 100 Kmh non regge visto che la prima morte della storia è avvenuta aldisotto dei 10 Kmh,di contro capisco che servano dei limiti,ma allora a che serve il progresso?Non è limite del veicolo a contare ma la persona che lo guida,lo sò che mi stò contraddicendo,per questo non sò che linea adottare,ma di una cosa sono sicuro,la reale differenza la fà chi guida...il mezzo(se è in ordine)non centra nulla.
 
1461702
1461702 Inviato: 11 Apr 2007 18:51
 

costruendo mezzi limitati di velocità il mercato scenderebbe in crisi totale.
piuttosto (abbozzo) metterei mezzi omologati strada limitati e mezzi non omologati non limitati in pista, oppure non mettere nessun limite sui mezzi in circolazione ed abbassare i prezzi in pista offrire agevolazioni ecc. comunque sono convinto che gli errori sono nella persona umani commerteli quindi penso che la velocità sia la principale causa degli incidenti anche perchè incidente con un altro mezzo vuol dire collisione quinid se andavi + piano ti riuscivi a fermare prima dell'impatto.

esempio proprio l'altro giorno giravo in moto: curvone a destra bellissimo, lo faccio in piega non estrema da ginocchio a terra ma la faccio bene. a metà c'è uno stop e un'auto esce senza guardare dalla parte dove venivo, suono e pinzo e la moto si raddrizza, lui si blocca in mezzo alla corsia io tiro dritto quasi finivo contro l'auto dall'altra parte della corsia. morale? se andavo + piano non finivo dall'altra parte. certo il tipo non sa uscire da uno stop ma la colpa finiva anche a me perchè non ero ad una velocità tale evitare una possibile collisione con l'auto che usciva dallo stop.


alzo un'altra questione: perchè non si ritrovano le auto per fare dei giri insieme come invece si fa con le moto? se lo facessero andrebbero di più in termini di velocità rispetto a quando invece si usa l'auto per uso quotidiano, che ne so per andare al lavoro per esempio? o noi usiamo le moto nei giri insieme per andare un po' di + e goderci delle curvette fregandocene un po' della circolazione pubblica? usando magari scusanti come: tanto il tratto di strada e poco trafficato, qui non ci sono velox, io mi godo la moto come mi pare.... immaginate che accadrebbe se gruppi di autisti si mettessero d'accordo di fare auto-giri: andrebbero come per fare un viaggio in famiglia? io dico che a questo punto non sarebbe + sicuro girare per le strade pubbliche....

esagero: se lo facessero i camionisti il discorso sopra?????? icon_eek.gif icon_eek.gif
che cambia da noi motoclisti? loro sono + grossi e pericolosi? l'idea di andare insieme a godersi il giro in camion è la stessa nostra, solo che siamo in moto....

ditemi voi adesso.
 
1461730
1461730 Inviato: 11 Apr 2007 18:55
 

Ho letto le molteplici ragioni addotte da tutti voi che più o meno sono valide ma forse vi sfugge un particolare molto semplice che purtroppo la fa da padrone nel pericolo a circolare per strada con qualsiasi mezzo. Oggi permettono a chiunque di condurre un mezzo per le strade del paese, danno patenti a persone incoscenti ed incapaci di condurre un mezzo solo perchè ogni patente concessa è una vettura o moto venduta con conseguente profitto di lobby che se ne fregano se qualcuno ti ammazza o addirittura li ammazza. Non è necessario andare a 130 per essere tremendamente pericoloso è sufficiente decidere di fare una inversione ad "U" dietro una curva perchè non ti va di arrivare alla prossima rotatoria pensando tra te e te " ma a me che c***o me ne frega che l'inversione nun se po' fa". E della patente per la moto ne vogliamo parlare? tutti noi che abbiamo la patente da prima del 1988 siamo abilitati a maneggiare una moto di grossa cilindrata ANCHE SE NON CI SIAMO MAI SALITI SOPRA e ne ho visti purtroppo di imbecilli che in sella a bolidi di 120 cavalli si guadagnano la qualifica di potenziali assassini e per di più con il PERMESSO per farlo. Poi dei controlli ed eventuali multe cosa dire, se la fanno a me mi fanno piangere e forse la prossima volta ci penso bene ma tutti coloro che per un motivo o per un altro si fanno togliere la multa oppure pagano perchè il grano non manca e quasi diventa il prezzo di un altro giro sull'ottovolante etc etc etc. La domanda a questo punto sarebbe: Come si risolve???, Non lo so come non lo sanno quelli che cercano a rampazzo di mettere limiti, limitatori, autovelox e quant'altro. Io cerco di dare un esempio di rispetto per gli altri ai miei figli sperando che domani ci siano meno incoscenti in giro per il mondo, certo ci vorranno anni ma anche noi per altri versi usufruiamo di cambiamenti epocali iniziati da altri prima di noi. Nel frattempo ragazzi occhi sempre aperti e cerchiamo di pensare per noi e per quelli che sono intorno a noi.
 
1462054
1462054 Inviato: 11 Apr 2007 19:35
 

PaoloGS500F ha scritto:

Ragionando così, siete in forte contraddizione. Da una parte sostenete che i pericoli sono da ricercare da altre parti e non dovuti alla velocità sostenuta. Quindi se ne deduce che per voi non ha senso porre il limite a 130 perché completamente inutile.
Però ne parlate come una cosa giusta perché sostenete che devono avvenire controlli affinché non si oltrepassi questo limite e quando questo avviene bisogna sanzionare pesantemente.


Io dico che il cittadino va educato affinchè rispetti le regole, e va punito pesantemente e sistematicamente quando sgarra. A meno che invece non si consideri il cittadino un animale incontrollabile, e allora a questo punto la sera chiudiamo tutti in gabbie e aboliamo qualsiasi cosa. Ma uno stato ha il DOVERE di educare CULTURALMENTE e CIVICAMENTE il cittadino, non di trattarlo alla stregua di un animale.

Le passioni e gli sfizi esistono perchè se ne si possa approfittare e godere con criterio. L'alcool, gli sport estremi... molte cose sono potenzialmente pericolose, per sè e per gli altri, ma l'obiettivo di un padre di famiglia è crescere un figlio che non si va a schiantare in macchina, non obbligarlo ad andare a piedi per risolvere il problema.

La libertà di un cittadino innocente e responsabile non è una merce in vendita. Anche a costo di pagarla cara. Non è un problema limitato a questa questione, è un concetto più generico: siamo disposti a porre LIMITAZIONI alla libertà (che è anche quella di comprarsi una moto che fa i 250 senza poi mai arrivarci, o arrivarci una volta ogni tanto in pista), arbitrarie ed estese a tutti, per raggiungere degli obiettivi specifici, senza tra l'altro provare prima tutte le altre soluzioni possibili?

Secondo la mia concezione, e mi rendo conto di essere estremo, il cittadino poi deve anche avere la libertà di andare contro una legge. Il libero arbitrio e la democrazia stanno in questo. La libertà è la base del nostro stato, e si esplicita nel concetto che tutti sono innocenti fino a prova contraria, e devono di conseguenza essere trattati da persone innocenti, alle quali sono concesse tutte le libertà previste, tra cui quella di andare contro la legge, pagandone ovviamente le (pesanti e inevitabili) conseguenze. Eliminare questa libertà basilare può essere concettualmente molto pericoloso.

My two cents...
 
1463192
1463192 Inviato: 11 Apr 2007 22:08
 

La differenza tra un cittadino di uno stato civile ed un suddito, sta nel fatto che un cittadino accetta le leggi, in quanto riconosce che sono una convenzione utile a conciliare la libertà del singolo con quella degli altri.
Un suddito invece obbedisce alle leggi perché gliele impongono, o con l'intimidazione di punizioni o con l'ausilio di mezzi costrittivi (vedi il limitatore), in ogni caso prescindendo dalla sua volontà e convinzione.

Io mi sento un cittadino e non un suddito.
 
1464232
1464232 Inviato: 12 Apr 2007 9:17
 

OK non vado oltre...

Sono convinto però che qui non si tratta di limitare la libertà di nessuno o peggio considerare un cittadino suddito solo perché un limitatore non permette al veicolo di andare oltre una velocità che già ora non è permesso di olterpassare. Io considero semplicemente un limitatore di velocità per quello che è. Un componente come il cambio, il differenziale, ecc.. che permette al veicolo di essere omologato alla velocità massima consentita dal codice della strada.

Se questo semplice congegno viene visto come un mezzo lesivo della libertà della persona, secondo me siete completamente fuori strada.

Come mai non vedo nessuno lamentarsi delle marmitte? Devono essere omologate per fare un certo rumore. Non vi sentite lesi nella vostra libertà di comprare un auto/moto che spacchi i timpani a qualcuno?

E i fanali? Perché non posso montare due fari che sparano la bellezza di 20.000W negli occhi di chi mi sta davanti? Dobbiamo essere liberi di farlo!!!

Ho visto persone in piena crisi depressiva perché non sono liberi di comprare una moto senza i freni!!!! icon_lol.gif icon_lol.gif
Pensate non sono omologate!!! Che tremendo schiaffo alla libertà dei cittadini!!!

Poi visto che si parla di libertà...
siamo circondati da elettrodomestici a norme CE, attrezzi da lavoro pieni di dispositivi di sicurezza, la normativa stessa sulla sicurezza sul lavoro, la privacy ecc. ecc.. e nessuno ha mai sollevato la questione della libertà dei cittadini.

Mettetevi nei panni di quella povera cameriera che utilizza l'aspirapolvere tutti i gioni... pensate quanto sarebbe più contenta e realizzata se potesse toccare una bella matassa di fili elettrici scoperti del suo aspirapolvere??? Anche il falegname vorrebbe tanto poter provare il brivido di leccare la lama che sega il legno... icon_rolleyes.gif icon_lol.gif

Vivono male e insoddisfatti e per questo tramano vendetta contro lo Stato cattivo che impone queste leggi assurde che limitano la libertà di fare tutto quello che ci pare.
 
1464328
1464328 Inviato: 12 Apr 2007 9:41
 

Sarcasmo e esagerazioni a parte...

Mettere delle norme di sicurezza su un aspirapolvere è un metodo per evitare TUTTI gli incidenti legati agli aspirapolveri.
Mettere un limitatore di velocità ha influenza solo sulle autostrade e non elimina tutti gli incidenti nemmeno lì.

Il limitatore è già stato installato su tutti i camion che girano in germania. Lo sapete qual'è il risultato? Sulla A22 non si viaggiava più. Perché siccome c'è una certa tolleranza nei limitatori, il camionaro che viaggia a 91km/h vuole sorpassare quello che viaggia a 89km/h, il che era nel suo pieni diritto prima del divieto di sorpasso, e ci metteva la bellezza di... 1092 metri. In cui tutti viaggiano a 91km/h, appiccicati perché si stufano, fareggiando e infuriandosi... e creando pericolo.

Ora considera TUTTI gli incidenti d'italia.
Togli tutti quelli accaduti su percorsi non autostradali, su cui il limitatore non ha importanza.
Togli tutti quelli dovuti a imperizia, come entrare in contromano, tamponamenti in coda, ruote esplose.
Togli quelli causati dai veicoli pesanti (che non superano i 130cmq).

Ora aggiungici tutti quelli dovuti a sorpassi molto più lunghi, impossibilità di spingere il motore in caso di emergenza, e frustrazione di automobilisti idioti che andando a 131 vogliono superare chi va a 129.

Cosa rimane? Secondo me quello che proponi ha un costo assolutamente sproporzionato rispetto all'effettivo guadagno.
Ci sono modi migliori di spendere quei soldi, che migliorerebbero la situazione per tutti.
Molto meglio un cronotachigrafo. Molto meglio una migliore manutenzione delle strade e più soldi alle FdO. Miglioramento dei sistemi di sicurezza. Campagne di sensibilizzazione rivolte ai conducenti riguardo alla sicurezza ALTRUI - che in italia non si sono MAI fatte. Si dice sempre "guarda che ti ammazzi!" mai "guarda che ammazzi qualcuno!".
 
1464656
1464656 Inviato: 12 Apr 2007 10:39
 

OK Cali... questi sono già altri ragionamenti su cui si può discutere.

Quello che non capisco e contesto è trincerarsi dietro un diritto di libertà personale inviolabile che in questo caso, secondo me è fuori luogo. Non si può essere liberi di decidere su tutto, soprattutto quando le proprie azioni possono compromettere l'incolumità altrui.
C'è il limite di 130 rispettiamolo, non è una mancanza di libertà è una regola a cui ci si deve attenere. Cosa farebbe di diverso un limitatore? Limita la libertà di decidere cosa? Di non rispettare un limite mettendo in pericolo gli altri?

Se questa è la libertà poveri noi!!!

Riguardo bassa velocità = intralcio, in teoria dovrebbe essere già così, perché il limite c'è da molto tempo. Quindi o non si creano queste situazioni e il problema non si pone, oppure il limite non viene rispettato.
 
1464700
1464700 Inviato: 12 Apr 2007 10:47
 

PaoloGS500F ha scritto:

Vivono male e insoddisfatti e per questo tramano vendetta contro lo Stato cattivo che impone queste leggi assurde che limitano la libertà di fare tutto quello che ci pare.


Mi dispiace che la butti sul sarcasmo... inoltre se c'è qualcuno che ha il massimo rispetto per lo Stato sono io.

Il problema, in questo caso come in altri (e mi viene in mente la lotta al terrorismo e il Patriot Act negli USA, per esempio, anche se lì le motivazioni sono diverse), è che è in atto una preoccupante tendenza a risolvere le questioni in maniera approssimativa e totalitaria, andando ad intaccare le libertà della massa, che vengono sacrificate in nome di un non ben precisato "bene comune". Io sono concettualmente contro questo principio, a prescindere da quanto possa essere sensata la motivazione o meritorio il fine da raggiungere.

Ti renderai conto da solo che l'esempio delle marmitte non regge. La marmitta fa rumore e basta, la moto può anche non andare a 200 all'ora. Considererei inoltre, entrando nel merito della questione, le argomentazioni di Calimar, che mi sembrano sensatissime.

PS: la mia moto fa i 170, di tachimetro, in discesa.
 
1464755
1464755 Inviato: 12 Apr 2007 10:55
 

PaoloGS500F ha scritto:

Quello che non capisco e contesto è trincerarsi dietro un diritto di libertà personale inviolabile che in questo caso, secondo me è fuori luogo. Non si può essere liberi di decidere su tutto, soprattutto quando le proprie azioni possono compromettere l'incolumità altrui.
C'è il limite di 130 rispettiamolo, non è una mancanza di libertà è una regola a cui ci si deve attenere. Cosa farebbe di diverso un limitatore? Limita la libertà di decidere cosa? Di non rispettare un limite mettendo in pericolo gli altri?

Se questa è la libertà poveri noi!!!


E' qui che ti sbagli, secondo me. Il limite di 130 va rispettato PER SCELTA, così come per scelta non si fanno inversioni ad U in autostrada. Non è che facciamo viaggiare le auto su binari perchè tanto la regola di non fare inversioni ad U già c'è. C'è un limite, lo stato ha IL DOVERE di far rispettare le sue leggi, e non, di fronte alla sua incapacità di fare ciò, di andare ad intaccare la sfera privata di ogni cittadino.
E' la base della democrazia, l'esistenza di regole e leggi che ci indicano cosa è giusto o sbagliato fare. Il nostro stato si fonda su questo, e non sull'imposizione di determinati comportamenti.


Ripeto, io non sono contrario a questa norma perchè voglio andare veloce, cosa che neanche posso fisicamente fare con la mia moto e manco mi piace, io sono contrario all'imposizione come modo di far rispettare le leggi. Soprattutto quando questa imposizione è frutto solo di una maniera demagogica di guardare al problema. L'ho già detto, attuiamo tutte le altre soluzioni sensate che esistono, dopodichè, se ancora il problema non è stato riportato entro limiti accettabili, sarò anche disposto ad accettare una misura imponitiva. Ma solo come ultima spiaggia, non prima.
 
1464860
1464860 Inviato: 12 Apr 2007 11:08
 

Husky666 ha scritto:
PaoloGS500F ha scritto:

Vivono male e insoddisfatti e per questo tramano vendetta contro lo Stato cattivo che impone queste leggi assurde che limitano la libertà di fare tutto quello che ci pare.


Mi dispiace che la butti sul sarcasmo... inoltre se c'è qualcuno che ha il massimo rispetto per lo Stato sono io.

Il problema, in questo caso come in altri (e mi viene in mente la lotta al terrorismo e il Patriot Act negli USA, per esempio, anche se lì le motivazioni sono diverse), è che è in atto una preoccupante tendenza a risolvere le questioni in maniera approssimativa e totalitaria, andando ad intaccare le libertà della massa, che vengono sacrificate in nome di un non ben precisato "bene comune". Io sono concettualmente contro questo principio, a prescindere da quanto possa essere sensata la motivazione o meritorio il fine da raggiungere.

Ti renderai conto da solo che l'esempio delle marmitte non regge. La marmitta fa rumore e basta, la moto può anche non andare a 200 all'ora. Considererei inoltre, entrando nel merito della questione, le argomentazioni di Calimar, che mi sembrano sensatissime.

PS: la mia moto fa i 170, di tachimetro, in discesa.


Forse non sono abbastanza bravo a spiegarmi. Le regole già ci sono, il limitatore non ne inserisce di nuove o più punitive e/o lesive della libertà personale. Di libero sulla strada non c'è nulla. Tutto è regolato dal codice della strada e quello bisogna rispettare. Cosa c'è di concettualmente sbagliato, preoccupante, o totalitario nel fare in modo che non si possa superare un limite imposto per legge?

P.S.
Gli esempi che ho fatto erano estremizzazioni più per ridere che altro...
 
1464869
1464869 Inviato: 12 Apr 2007 11:10
 

Husky666 ha scritto:
PaoloGS500F ha scritto:

Quello che non capisco e contesto è trincerarsi dietro un diritto di libertà personale inviolabile che in questo caso, secondo me è fuori luogo. Non si può essere liberi di decidere su tutto, soprattutto quando le proprie azioni possono compromettere l'incolumità altrui.
C'è il limite di 130 rispettiamolo, non è una mancanza di libertà è una regola a cui ci si deve attenere. Cosa farebbe di diverso un limitatore? Limita la libertà di decidere cosa? Di non rispettare un limite mettendo in pericolo gli altri?

Se questa è la libertà poveri noi!!!


E' qui che ti sbagli, secondo me. Il limite di 130 va rispettato PER SCELTA, così come per scelta non si fanno inversioni ad U in autostrada. Non è che facciamo viaggiare le auto su binari perchè tanto la regola di non fare inversioni ad U già c'è. C'è un limite, lo stato ha IL DOVERE di far rispettare le sue leggi, e non, di fronte alla sua incapacità di fare ciò, di andare ad intaccare la sfera privata di ogni cittadino.
E' la base della democrazia, l'esistenza di regole e leggi che ci indicano cosa è giusto o sbagliato fare. Il nostro stato si fonda su questo, e non sull'imposizione di determinati comportamenti.


Ripeto, io non sono contrario a questa norma perchè voglio andare veloce, cosa che neanche posso fisicamente fare con la mia moto e manco mi piace, io sono contrario all'imposizione come modo di far rispettare le leggi. Soprattutto quando questa imposizione è frutto solo di una maniera demagogica di guardare al problema. L'ho già detto, attuiamo tutte le altre soluzioni sensate che esistono, dopodichè, se ancora il problema non è stato riportato entro limiti accettabili, sarò anche disposto ad accettare una misura imponitiva. Ma solo come ultima spiaggia, non prima.


Per scelta??? Io non sono d'accordo! E se tu scegli di non rispettare le regole e mi ammazzi, io dovrei rispettare le tue scelte?
 
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