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Traettorie [cerco disegni]
1329733
1329733 Inviato: 17 Mar 2007 20:07
Oggetto: Traettorie [cerco disegni]
 

qualcuno conosce un sito dove si possano vedere disegni di curve con relativa traettoria ideale? perkè ho un dubbio in particolare ma nn posso chiedere a voi perkè senza disegno capirsi è un casino icon_redface.gif
Grazie eusa_pray.gif
 
1330540
1330540 Inviato: 17 Mar 2007 23:58
 

Siti non li conosco ma visto la semplicità della cosa ti ho fatto velocemente un disegno io, questa è la traettoria ideale per percorrere il più velocemente possibile una curva (in pista ovviamente) ed è un concetto valido per ogni tipo di curva. icon_smile.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
1331252
1331252 Inviato: 18 Mar 2007 11:47
 

haha grazie mille è proprio il tipo di curva ke intendevo io, solo non sapevo come fare il disegno icon_redface.gif
 
1333130
1333130 Inviato: 18 Mar 2007 19:13
 

Grande cbr4ever!

Disegno spettacolare!
 
1333905
1333905 Inviato: 18 Mar 2007 21:04
 

Grazie bigroberto... icon_redface.gif sai com'è con le moto che ci ritroviamo sotto aspiriamo a farle sul serio quelle curve... per ora le faccio solo sui disegni, spero un giorno di saperle fare in pista così bene! icon_lol.gif
 
1336905
1336905 Inviato: 19 Mar 2007 14:42
 

ottimo disegno... icon_biggrin.gif
Vorrei dire però che questo tipo di traiettoria va bene in pista... In strada è sconsigliatissimo usarla
 
1337132
1337132 Inviato: 19 Mar 2007 15:11
 

eh be direi proprio che hai ragione... se lo fai in strada come minimo fai un bel frontale con le cose che ne conseguono.. icon_biggrin.gif
 
1337171
1337171 Inviato: 19 Mar 2007 15:15
 

Certo che è la traettoria da fare in pista! icon_lol.gif se leggete bene sopra l'ho pure specificato, non si sà mai... icon_eek.gif
 
1337215
1337215 Inviato: 19 Mar 2007 15:20
 

cbr4ever ha scritto:
Certo che è la traettoria da fare in pista! icon_lol.gif se leggete bene sopra l'ho pure specificato, non si sà mai... icon_eek.gif

Hai ragione... mi era sfuggito icon_redface.gif
vabbè... meglio abbondare icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
1337271
1337271 Inviato: 19 Mar 2007 15:26
 

icon_twisted.gif la curva perfetta..........
 
1337664
1337664 Inviato: 19 Mar 2007 16:12
 

icon_idea.gif se il tuo orgoglio regge l'idea di imparare qualcosa dal sito delle donne...
leggiti questo: icon_arrow.gif Link a pagina di Motocicliste.net

sul sito, al link "manuali" trovi anche il continuo che parla di guida in pista, molto basilare e semplice, ma ben fatto, chiaro e utile!!
 
1338272
1338272 Inviato: 19 Mar 2007 17:34
 

cbr4ever ha scritto:
Siti non li conosco ma visto la semplicità della cosa ti ho fatto velocemente un disegno io, questa è la traettoria ideale per percorrere il più velocemente possibile una curva (in pista ovviamente) ed è un concetto valido per ogni tipo di curva..


icon_rolleyes.gif caro cbr, non è proprio così semplice come la descrivi tu...

il tipo di traiettoria descritto nel disegno non è in realtà applicabile in nessun tipo di curva, in quanto troppo tondo.

nella realtà pratica (su strada o in pista è quasi la stessa cosa, se su strada si considera solo la propria corsia) solo nei curvoni da oltre 200Km/h il punto di corda si trova esattamente a metà curva... e comunque lo si ritarda sempre un pò, sia per conservarsi un margine di sicurezza, sia per poter aprire prima; e quando si apre ad alta velocità la moto in genere tende a sottosterzare, allargando la traiettoria.

nelle curve di tutti i giorni, comprese quelle da pista, le traiettorie reali - e quelle in definitiva più efficaci - sono molto più complesse di quelle che possono essere descritte da un'apertura di compasso!

- nella fase d'impostazione, a seconda degli stili e del tipo di moto che si guida, lo stesso rallentamento impedisce di percorrere una traiettoria tonda, in quanto è praticamente impossibile (e comunque non sarebbe redditizio) accompagnare una decelerazione variabile seguendo il medesimo raggio di curvatura al diminuire della velocità: se così fosse la moto tendebbe letteralmente a cadere verso l'interno della curva, non supportata più dalla forza centrifuga!
inoltre, oltre un certo grado d'inclinazione non è più possibile applicare la stessa potenza alla frenata.

- il punto di corda sarà NECESSARIAMENTE RITARDATO rispetto al centro di curvatura, provare per credere: se si abbandona la corda a metà curva non è più possibile aprire il gas, e si rischia anche di non riuscire a chiudere la traiettoria d'uscita.
per provare quanto affermo basta prendere una curva di riferimento e segnarsi il centro: percorrendola in velocità si vedrà che il punto di corda si sposterà sempre più avanti, al crescere della velocità di percorrenza, fino a trovarsi IN VISTA DEL RETTILINEO, quando la velocità si avvicinerà a quella massima possibile!
icon_arrow.gif da notare che ciò vale anche per i tornanti, nonostante che in tale tipo di curve sia possibile anche percorrere vantaggiosamente alla corda tutta la prima parte della curva (ai fini dei tempi di percorrenza non c'è alcuna differenza: la scelta della migliore traiettoria di un tornante è determinata dai rapporti del cambio)

in definitiva (adesso non ho la possibilità di illustrare ciò che dico) su strada la traiettoria migliore per affrontare una curva risulterà una composizione di più raggi di curvatura che vedranno un leggero restringimento nella prima fase d'impostazione (nel momento in cui la moto, frenata o no, comincia a piegare)
poi un raggio costante di massima ampiezza durante la "presa" della corda
poi ancora un restringimento in prossimità della corda
ed infine la massima apertura in uscita per permettere di aprire il gas senza pericolo.

e in condizioni di scarsa aderenza, contrariamente a quanto si può pensare, le traiettorie diventano ancora più spigolose... icon_wink.gif
 
1338518
1338518 Inviato: 19 Mar 2007 18:06
 

Infatti io l'ho chiamata "traettoria ideale" icon_lol.gif ideale proprio perchè sarebbe la migliore possibile se si riuscirebbe a fare, di solito si arriva sempre un pochino lunghi o scomposti, ecc.

comunque credo che i grandi piloti professionisti anche se non riescono proprio a farla così perfetta una curva forse si avvicinano parecchio ad essa. icon_smile.gif
 
1338679
1338679 Inviato: 19 Mar 2007 18:27
 

Dipende da che moto usano...le GP e le moto potenti spigolano molto, spezzano molto la traiettoria frenando fin dentro la curva, poi gas chiuso e massima inclinazione rapidamente e su la moto gas spalancato.
Una 250, 600SS o altra moto che ha meno motore necessariamente girerà più tonda e veloce in percorrenza, entrando velocissima e ritardando anche qui l'inserimento di molto rispetto al tuo disegno, lasciando correr la moto in curva magari ricominciando ad aprir il gas ancora da molto piegati.
Come dice de-Corsa..le traiettorie dipendono da tante variabili, non ultimo...che cosa guidi!
 
1340892
1340892 Inviato: 19 Mar 2007 23:22
 

gixxerpiccolo, a me a volte capita di frenare fin dentro la curva, probabilmente la moto me lo permette perchè entro troppo piano, tanto che in questa situazione ho la sensazione di rimanere quasi in stallo fra la fine della frenata e l'inizio della apertura di gas.. ma secondo la "regola", la frenata finisce sul dritto e cerchi la corda in accelerazione oppure in realtà si comincia ad impostare la curva con la moto ancora pinzata??
non so se sono stato chiaro... icon_redface.gif icon_redface.gif
 
1341655
1341655 Inviato: 20 Mar 2007 9:35
 

Secondo la "regola", vale ciò che hai detto per primo, e cioè che la frenata finisce sul dritto e cerchi la corda in accelerazione ma poi, come già detto, il tutto dipende da diverse variabili icon_wink.gif
 
1341913
1341913 Inviato: 20 Mar 2007 10:43
 

Da quel poco che posso aver capito, ormai la tecnologia in termini di sospensioni, gomme, freni e telaio (non necessariamente in quest'ordine di importanza) sta permettendo di arrivare sempre più dentro la curva con i freni in mano (in casi d'emergenza è addirittura più redditizio mettere la moto volontariamente di traverso). Allo stesso modo anche l'apertura del gas in uscita oggi è parecchio anticipato rispetto a qualche anno fa (senza andare a toccare discorsi di controllo trazione ecc.).
Paradossalmente la curva IDEALE a volte potrebbe essere addirittura esattamente l'opposto di quella nel disegno di cbr4ever.
Io penso che sono talmente tante le variabili da risultare troppo lontana la teoria dalla pratica.
Immaginate , per assurdo, che la curva nel disegno abbia un raggio molto elevato (tipo parabolica di monza), con un 125 la faresti tutta (e dico tutta dall'inizio alla fine) sul cordolo interno uscendo il più stretto possibile per fare meno strada possibile....è solo una provocazione ma spero che renda l'idea.
 
1342364
1342364 Inviato: 20 Mar 2007 12:20
 

Allora facciamo così... il disegno che ho fatto sopra è solo indicativo e semplifica al massimo le varie fasi che si affrontano nel fare una curva in pista, il disegno descrive i 4 punti fondamentali e cioè:


1- Staccata, è il momento in cui bisogna togliere il gas e frenare per prepararsi ad affrontare la curva.
2 - Ingresso, è il momento in cui si mollano i freni e si "butta" giù la moto per fare la curva, si parzializza il gas per non perdere velocità.

3 - Punto di corda, corrisponde più o meno al centro della curva, può essere ritardato ma non anticipato, è il punto dove si ricomincia a dare gas per uscire dalla curva.

4 - Uscita, è il punto dove si rimette la moto dritta e si apre completamente il gas.

Il disegno vuole descrivere e semplificare queste fasi, è chiaro che in base alla moto, al pilota, alle gomme, ai freni, all'asfalto, al tempo, se piove o no, ecc. la traettoria può variare di forma ma nella sostanza si dovranno sempre eseguire le quattro fasi sopra descritte.

Questo è come ho imparato io a guidare la moto, se sbaglio correggetemi che magari sono ancora in tempo a rimediare. icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
1342626
1342626 Inviato: 20 Mar 2007 13:03
 

cbr4ever ha scritto:
Allora facciamo così... il disegno che ho fatto sopra è solo indicativo e semplifica al massimo le varie fasi che si affrontano nel fare una curva in pista, il disegno descrive i 4 punti fondamentali e cioè:


1- Staccata, è il momento in cui bisogna togliere il gas e frenare per prepararsi ad affrontare la curva.
2 - Ingresso, è il momento in cui si mollano i freni e si "butta" giù la moto per fare la curva, si parzializza il gas per non perdere velocità.

3 - Punto di corda, corrisponde più o meno al centro della curva, può essere ritardato ma non anticipato, è il punto dove si ricomincia a dare gas per uscire dalla curva.

4 - Uscita, è il punto dove si rimette la moto dritta e si apre completamente il gas.

Il disegno vuole descrivere e semplificare queste fasi, è chiaro che in base alla moto, al pilota, alle gomme, ai freni, all'asfalto, al tempo, se piove o no, ecc. la traettoria può variare di forma ma nella sostanza si dovranno sempre eseguire le quattro fasi sopra descritte.

Questo è come ho imparato io a guidare la moto, se sbaglio correggetemi che magari sono ancora in tempo a rimediare. icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


Direi ottimo riassunto.... Quello che hai scritto spiega bene la teoria dell'impostazione e della percorrenza di una curva icon_wink.gif
 
1343059
1343059 Inviato: 20 Mar 2007 14:16
 

cbr4ever ha scritto:
Allora facciamo così... il disegno che ho fatto sopra è solo indicativo e semplifica al massimo le varie fasi che si affrontano nel fare una curva in pista, il disegno descrive i 4 punti fondamentali e cioè:


1- Staccata, è il momento in cui bisogna togliere il gas e frenare per prepararsi ad affrontare la curva.
2 - Ingresso, è il momento in cui si mollano i freni e si "butta" giù la moto per fare la curva, si parzializza il gas per non perdere velocità.

3 - Punto di corda, corrisponde più o meno al centro della curva, può essere ritardato ma non anticipato, è il punto dove si ricomincia a dare gas per uscire dalla curva.

4 - Uscita, è il punto dove si rimette la moto dritta e si apre completamente il gas.

Il disegno vuole descrivere e semplificare queste fasi, è chiaro che in base alla moto, al pilota, alle gomme, ai freni, all'asfalto, al tempo, se piove o no, ecc. la traettoria può variare di forma ma nella sostanza si dovranno sempre eseguire le quattro fasi sopra descritte.

Questo è come ho imparato io a guidare la moto, se sbaglio correggetemi che magari sono ancora in tempo a rimediare. icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


Certo che ti correggo 0509_dito.gif

Solo se non ti arrabbi però icon_wink.gif

Intanto bisogna precisare che le traiettorie delle curve sono tutte diverse e difficilmente standardizzabili in parametri e pertanto diventa un discorso molto approsimativo tutto questo. Comunque...

Ipotizzando una curva a tornante come quella da te disegnata il punto di corda ideale ovvero quello che permette la miglior resa in termini di tempo non sarà mai a centrocurva come da te disegnato ma circa a 3/4 di curva. Perchè come ha giustamente evidenziato de corsa prendere il pnto di corda a centro curva ci permetterà di aprire il gas troppo tardi ripetto ai nostri piani.

Purtroppo non finisce qui e non è così semplice.

Se la medesima curva di 180° ha un raggio molto grande le cose cambiano parecchio, in questo caso avremo 2 punti di corda da andare a pizzicare, il primo a circa 1/4 della curva che ci permette una staccata molto più avanzata e un inserimento a velocità superiore dopodichè proprio in virtù dell'esagerata velocità in entrata ci si riporterà larghi rispetto al cordolo a centro curva per poi poter ristringerla e pizzicare il secondo punto di corda a 3/4 della curva ed ottenere lo stesso beneficio in uscita sopra citato (per fare un esempio l'ultima curva del mugello denominata bucine o ancora il tramonto a misano).

Questo a grandi linee per le curve a 180°

Poi possiamo ipotizzare curve di angolatura inferiore, ad esempio una curva di 90° o inferiore. In questo caso il punto di corda ideale sarà molto più simile a quello da te descritto e molto più vicino alla metà della curva.
Questo perchè non dovremo effettuare una vera e propria svolta ma solamente una parzializzazione di traiettoria e quindi è più remunerativo raccordarla in quella maniera (esempio la curva misano2 ovviamente a misano)

Poi ci sono le varianti o "esse" insomma una curva a 90° da un lato e in successione una curva a 90° dal lato opposto.
In questo caso se si finisce molto larghi dalla prima ci si troverà stretti alla seconda quindi è ovvio che sarà remunerativo sacrificare la prima curva ritardando l'entrata e pizzicando il cordolo a 3/4 per essere in traiettoria ottimale alla seconda, cosa che ci permetterà di uscire più velocemente e portarci dietro questa maggiore velocità per tutto il rettilineo successivo (esempio luco-poggio secco, materassi- borgo san lorenzo e casanova-savelli al mugello).

Un ulteriore caso è quello della medesima "esse" ma con poco spazio tra le 2. In questo caso si tende a "tagliare" le curve e addrizzarle il più possibile, pertanto andremo a cercare il punto di corda sia della prima curva che della seconda curva a circa la metà delle curve stesse (esempio le 2 biondetti al mugello oppure la variante arena a misano)


Ovviamente ci sono molti altri casi non contemplati fermo restando che in base alla tipologia di guida del pilota, alla tipologia di moto utilizzata, si possono variare le caratteristiche.

Ciao
 
1343691
1343691 Inviato: 20 Mar 2007 15:39
 

Scusa cbr4ever, sempre se non t'arrabbi, ma a me sembrava che Lotus avesse chiesto consigli sulle traiettorie per affrontare vari tipi di curva e non cosa fare quando devi affrontare una curva (frenare, tirare fuori il ginocchio, piegare, dare gas, ecc)
Comunque ritornando alle traiettorie, su motogp4 (playstation) trovi tutti i tipi di curve possibili ed immaginabili, metti su "prova cronometrata", scegli l'opzione con la "traiettoria" e vedrai una riga sull'asfalto che cambia colore a seconda che in quel punto ci sia una velocità costante, una accelerazione o decelerazione. Sembra una stupidata ma mentre io la scorsa settimana giravo al mugello a memoria, c'era gente che a metà pista non si ricordava dov'era.
 
1343739
1343739 Inviato: 20 Mar 2007 15:46
 

Muahhahahaha la play station.... l'ho fatto pure io una volta prima di andare in pista.

La traiettoria ideale è intuitiva e ogni persona ce l'ha dentro solo che non tutti riescono a tirarla fuori. C'è chi ci riesce in un tempo breve, c'è chi ci riesce in un tempo più lungo, c'è chi non ci riuscirà mai affatto.
 
1344001
1344001 Inviato: 20 Mar 2007 16:24
 

Scusate ma perchè dovrei arrabbiarmi?? icon_eek.gif icon_lol.gif

Ben vengano le esperienze e i consigli di tutti, i forum servono proprio a questo, soprattutto quando fuori piove come oggi! icon_mad.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
1344068
1344068 Inviato: 20 Mar 2007 16:35
 

Si fa' per dire... sai alcuni prendo di petto quando si corregge o completa un argomento trattato da loro...
 
1344499
1344499 Inviato: 20 Mar 2007 17:30
 

Le traiettorie sono il risultato, soprattutto in strada, di una personale interpretazione della curva in funzione della moto e dello stile di guida.

L'unica cosa che mi sento di dire è di cercare sempre di mantenere un minimo di margine per correggere perché la "linea" ideale spesso tradisce quando si affrontano curve quasi sconosciute... icon_wink.gif
 
1345758
1345758 Inviato: 20 Mar 2007 20:33
 

Sinceramente mi pare impossibile parlare di traiettoria ideale quando si affronta una curva (quasi) sconosciuta. A volte sbaglio la marcia anche in curve che ho fatto 30 volte immaginiamoci se conosco già la traiettoria in una curva che non ho mai fatto.
Se poi consideriamo che ho perso 3 punti dalla patente perchè ho fatto una curva a sinistra "senza tenere il margine destro della carreggiata", per strada e meglio non parlare nemmeno di traiettorie. (e pensare che non ho invaso nemmeno lontanamente la carreggiata opposta).
Per il codice della strada, già la piega non è consentita, altri tre punti... managgia!!! 0510_sad.gif
 
1348850
1348850 Inviato: 21 Mar 2007 14:24
 

Non ci hai detto com'è andata la Mugello!!! Racconta dai!! Io vado il 2 aprile.

Altra domamda: cos'è sta storia dei 3 punti per la careggiata e 3 punti per la piega??? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Che bastardata ti han fatto quei figli di p*****a?? icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif

Comunque, esistono principi generali per capire come meglio affrontar una curva, dove è preferibile entrare e dove riaprir il gas...ma nella vita reale le cose non sono così schematiche!!

X DDD: prolungare la frenata fin dentro la curva è rischioso, come mi descrivi tu addirittura sarebbe frenare quasi tutta la curva e poi "ripartire", non va bene, può capitare in casi speciali e disperati (tipo sei arrivato molto lungo, o ti accorgi che in mezzo c'è dello sporco o un'ostacolo dopo...) perchè hai necessità di ridurre molto la velocità...ma farlo di regola ha 2 grosse sfighe:
1. rischi di finir in terra, frenare in curva o arrivare pinzati è una delle maggiori cause di caduta.
2. se capita la volta che hai bisogno di rallentarti tanto..lo stai già facendo e dovresti, il margine è minore.

Considera che passare su una macchia di sporco piccola con la moto un pò piegata spesso non succede niente, al massimo gomma davanti parte un'attimo e poi da lo "schiaffo" all'asfalto e riprende (in genere...comunque ci son buone probabilità). Se invece stai anche pinzando...è un'attimo perder aderenza e andar giù!

Prova ad arrivare sotto la curva meno impiccato e già in posizione col corpo, molla il freno con anticipo e poi spingi su semimanubrio e pedana e piega la moto, lasciandola scorrere per mezza curva e poi riaprendo il gas gradualmente. Ti accorgi di quando cominci a girarle bene dalla maggior durata delle pastiglie anteriori!!!

Spesso abbiamo paura di perder aderenza per colpa della piega, per l'inclinazione della moto, e ci da molta più sicurezza entrare frenando tanto, inclinare meno la moto e poi dover riaprire molto il gas per riprender velocità: è proprio alla rovescia!
Le gomme tengono l'inclinazione, se non si turba l'assetto e il grip con il carico della frenata e dell'accelerazione icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_idea.gif
 
1349787
1349787 Inviato: 21 Mar 2007 16:41
 

Gixxerpiccolo, ho fatto una specie di mini report in un'altro topic dove ti chiedevo anche conferma di alcune impressioni sull'uscita del palagio ma forse non mi hai letto!
Per non essere troppo tedioso ti dico che dopo dieci giorni ho ancora le farfalle nello stomaco al solo pensiero.
Quella non è una pista, è pura libidine!!!!
Dopo i primi 5/6 giri di paura vera dove ho pensato:" ma quando cacchio lo metto giù il ginocchio quì", mi sembravano tutte curve troppo veloci per piegare abbastanza da sfiorare il cordolo con la saponetta; poi piano piano ho cominciato a fidarmi delle gomme (non avevo mai sinceramente girato in pista con gomme turistiche-stradali); partendo dai primi giri oltre il 2e35 sono arrivato distrutto alle cinque di sera ad un dignitoso 2'13'610 (o 601 non ricordo, ho la stampata dei tempi a casa);
 
1349825
1349825 Inviato: 21 Mar 2007 16:45
 

Gixxerpiccolo ha scritto:
Prova ad arrivare sotto la curva meno impiccato e già in posizione col corpo, molla il freno con anticipo e poi spingi su semimanubrio e pedana e piega la moto, lasciandola scorrere per mezza curva e poi riaprendo il gas gradualmente. Ti accorgi di quando cominci a girarle bene dalla maggior durata delle pastiglie anteriori!!!


Giustissima questa cosa di lasciar scorrere la moto in ingresso e percorrenza... 18.300 km e ho ancora le pastiglie originali icon_biggrin.gif icon_wink.gif
 
1350464
1350464 Inviato: 21 Mar 2007 18:17
 

Dik75 ha scritto:
Gixxerpiccolo, ho fatto una specie di mini report in un'altro topic dove ti chiedevo anche conferma di alcune impressioni sull'uscita del palagio ma forse non mi hai letto!
Per non essere troppo tedioso ti dico che dopo dieci giorni ho ancora le farfalle nello stomaco al solo pensiero.
Quella non è una pista, è pura libidine!!!!
Dopo i primi 5/6 giri di paura vera dove ho pensato:" ma quando cacchio lo metto giù il ginocchio quì", mi sembravano tutte curve troppo veloci per piegare abbastanza da sfiorare il cordolo con la saponetta; poi piano piano ho cominciato a fidarmi delle gomme (non avevo mai sinceramente girato in pista con gomme turistiche-stradali); partendo dai primi giri oltre il 2e35 sono arrivato distrutto alle cinque di sera ad un dignitoso 2'13'610 (o 601 non ricordo, ho la stampata dei tempi a casa);


Però! Bravo! Viaggia il 750 è? Dalle Biondetti in avanti mi andavano via come fossi fermo, sul rettilineo mi sverniciavano quasi come un 1000!!
Dov'è il topic che hai scritto?
 
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