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problemi di accensione. batteria, candele o cosa?
16373835
16373835 Inviato: 9 Dic 2023 19:58
Oggetto: problemi di accensione. batteria, candele o cosa?
 



ho comprato a fine ottobre una 750x dct 2019 da un concessionario. le prime settimane tutto ok... MA da un due settimane ad oggi, si accende praticamente solo se insisto, tipo al 3° o 4° tentativo.
ho letto qui in altri thread che la NC e le moto moderne sono molto sensibili alle batterie non al 100%... sarei quindi pronto a comprarmi una batteria nuova... ma la cosa che mi fa strano è che le prime settimane si accendeva bene e sempre al primo colpo. da una dozzina di giorni, non imbrocca più le accensioni. eusa_think.gif

tanto per dare un'idea, ho fatto un video con le accensioni, collegato al tester per vedere la tensione, caricato qui:
Link a pagina di Youtube.com

non è che ho "ingolfato" il motore o altro danno x? perchè:
1- vado sempre piano (vado a lavoro in centro, miracolo se arrivo a 60kmh)
2- prima di partire, accendo il motore per scaldarlo ed intanto mi vesto. si parla di un 2 o 3 minuti per mettere sottocasco, casco e guanti.
3- quando arrivo lascio sempre il motore acceso mentre mi spoglio.
prima di buttare un 100€ per una nuova batteria, o peggio andare a mettere le mani in candele ed affini, volevo magari sapere se sono io che tengo comportamenti non ideali per la NC (tra le altre cose mi ricordo che il concessionario mi aveva detto "accendi e vai subito non ha bisogno di essere scaldata")

edit:
tra le altre cose... questo problema è sorto dopo la faccenda dell'accensione andata a male, avevo scritto qui: Messaggio #16371772
 
16373840
16373840 Inviato: 9 Dic 2023 20:59
 

Da quel che ho visto nel video alla prima accensione, quella in cui inquadri la strumentazione, si vede che lampeggia il trattino dove viene indicata la marcia inserita, questo potrebbe essere segno di batteria "stanca".
Le moto moderne sono molto suscettibili in fatto di tensioni batteria basse, l'NC DCT è alquanto permalosa !!!
Una tensione appena bassa e rischi di non riuscire ad accenderla.
Puoi provare un "trucco": dopo aver girato la chiave ed avere atteso il completamento del check iniziale dai un lampeggio con l'abbagliante, questo da una "smossa" alla batteria e potresti ridurre i problemi.
C'è da considerare anche che se la batteria è quella originale ha 4 anni e potrebbe essere ormai da sostituire (giusto per esempio sulla durata "variabile" delle batterie la mia originale è durata 3 anni icon_twisted.gif sostituita con una al litio a gennaio 2016 tuttora in ottima salute ; mentre quella di mia moglie l'ho sostituita dopo 9 anni).

Sul fatto di lasciare la moto accesa per scaldarla non serve, specie se come dici procedi in modo tranquillo e a bassi regimi motore, ovvio che se parti a razzo è doveroso avere il motore caldo.
Quando arrivi al lavoro o a casa non ha alcun senso lasciare il motore acceso a moto ferma.
 
16373857
16373857 Inviato: 10 Dic 2023 0:51
 

dumdum11 ha scritto:
Da quel che ho visto nel video alla prima accensione, quella in cui inquadri la strumentazione, si vede che lampeggia il trattino dove viene indicata la marcia inserita, questo potrebbe essere segno di batteria "stanca".


ah si vero! e neanche lo avevo notato nel filmato icon_asd.gif
il trattino (che chiamo "catena") mi era uscito all'accensione disastro dell'altro post sulla spia gialla ed effettivamente lo noto praticamente sempre da quando si accenda a fatica da 'ste settimane...

dumdum11 ha scritto:
Le moto moderne sono molto suscettibili in fatto di tensioni batteria basse, l'NC DCT è alquanto permalosa !!!


si avevo letto icon_neutral.gif

dumdum11 ha scritto:
Puoi provare un "trucco": dopo aver girato la chiave ed avere atteso il completamento del check iniziale dai un lampeggio con l'abbagliante, questo da una "smossa" alla batteria e potresti ridurre i problemi.


domani provo.
avevo anche letto dell'aspettare 15" dopo l'accensione del quadro comando, ma da tester ho notato che l'energia erogata diminuisce. non drammaticamente, ma cala. avevo fatto comunque delle prove, accendere subito VS accendere dopo 15", ma non mi sembrava fossero sorte differenze notabili.

dumdum11 ha scritto:
C'è da considerare anche che se la batteria è quella originale ha 4 anni e potrebbe essere ormai da sostituire (giusto per esempio sulla durata "variabile" delle batterie la mia originale è durata 3 anni icon_twisted.gif sostituita con una al litio a gennaio 2016 tuttora in ottima salute ; mentre quella di mia moglie l'ho sostituita dopo 9 anni).


quello che mi lascia confuso è che fino ad un paio di settimane fa non aveva problemi icon_neutral.gif
poi all'improvviso, problemi di accensione.

voglio dire... se l'avesse fatto subito, potevo imputarlo alla batteria: moto rimasta dal concessionario ferma forse 1 mese, la prendo e non si accende bene, la batteria KO ha quindi una logica. ma se la prendo ed è tutto ok per settimane e poi dopo settimane le accensioni diventano difficili... è una cosa che non trovo molto sensato (e mi lascia con il dubbio e terrore che il problema in realtà sia altro)

dumdum11 ha scritto:
Sul fatto di lasciare la moto accesa per scaldarla non serve, specie se come dici procedi in modo tranquillo e a bassi regimi motore, ovvio che se parti a razzo è doveroso avere il motore caldo.
Quando arrivi al lavoro o a casa non ha alcun senso lasciare il motore acceso a moto ferma.


uhm semra sensato.
l'abitudine in fermata la cambio da subito.
 
16373860
16373860 Inviato: 10 Dic 2023 9:20
 

Sotto i 12 V la batteria è considerata scarica o a fine vita, quindi la prima azione che farei è ricaricarla, anzi mantenere la carica con un mantenitore adeguato alla tipologia di batteria. Se il problema persiste anche con batteria carica (normalmente tra 12,6 e 13 V), personalmente penserei alle candele e ad eventuale benzina "sporca" o non perfettamente additivata caricata durante un rifornimento. Una bella pulita alle candele non è un'azione difficile da fare... icon_wink.gif
 
16373896
16373896 Inviato: 10 Dic 2023 16:11
 

duepeli59 ha scritto:
Sotto i 12 V la batteria è considerata scarica o a fine vita

in sti giorno l'ho tenuta sott'occhio con il tester.
attaccando il tester alla batteria, tutto spento, segnava 12,27 / 12,29
girando la chiave ed accendendo solo il quadro, il tester mi dava un 11,93 / 11,79 (consumano un botto le luci led icon_eek.gif )
tuttavia immagino io debba prendere in considerazione il dato a motore e quadro spenti... e se così fosse, sarebbe ok... eusa_shifty.gif

duepeli59 ha scritto:
quindi la prima azione che farei è ricaricarla, anzi mantenere la carica con un mantenitore adeguato alla tipologia di batteria.

ho portato in casa la batteria e messa sottocarica
ora sono un paio di orette... voltaggio è fisso a 14.4 mentre l'amperaggio... dal primo consumo iniziale di picco massimo (non ricordo quant'era) ora è a 0.2 / 0.0 (mi fa strano che oscilli sullo zero assoluto ogni tanto... bho icon_neutral.gif )

duepeli59 ha scritto:
Se il problema persiste anche con batteria carica (normalmente tra 12,6 e 13 V), personalmente penserei alle candele e ad eventuale benzina "sporca" o non perfettamente additivata caricata durante un rifornimento. Una bella pulita alle candele non è un'azione difficile da fare... icon_wink.gif

per fare la prova del nove, ho portato i cavi dall'auto alla NC senza più batteria.
con sorpresa ho scoperto che la NC non si accende se l'auto è spenta icon_neutral.gif
accesa l'auto, la NC si è accesa anche lei. al primo colpo eusa_shifty.gif
ho spento, rifatto la prova... ri accesa al primo colpo.

(comunque il simbolo "linea" o "catena" rimane nel display per i primissimi istanti, tipo qualche decimo di secondo)(forse è un check della NC per il controllo del DCT?)

tra un paio di ore scendo con la batteria della NC carica e vedo se si accende.
se funza anche domani mattina la porto avanti fino ai prossimi avvi problematici.
se non funza vado a lavoro con lo spostapoveri icon_asd.gif
 
16373902
16373902 Inviato: 10 Dic 2023 17:25
 

duepeli59 ha scritto:
Una bella pulita alle candele non è un'azione difficile da fare... icon_wink.gif



Mi raccomando NON pulire assolutamente le candele, sono candele con elettrodi in iridio anche con una semplice spazzolata ti trovi con le candele da buttare.
 
16373903
16373903 Inviato: 10 Dic 2023 17:26
 

Da quanto hai scritto sono sempre più propenso a pensare si tratti della batteria a fine vita icon_wink.gif

Spesso non danno preavvisi ma cedono di colpo.
Come potrebbe confermarti il mio amico guzzista: siamo usciti assieme con la sua California in perfetta efficienza , dopo una sosta non c'è più stato verso di accenderla se non con i cavi che ho sempre nel vano portacasco.....
 
16373905
16373905 Inviato: 10 Dic 2023 17:34
 

dumdum11 ha scritto:
Mi raccomando NON pulire assolutamente le candele, sono candele con elettrodi in iridio anche con una semplice spazzolata ti trovi con le candele da buttare.


Ops, dimenticavo questo piccolo particolare, sorry... icon_cry.gif
 
16373906
16373906 Inviato: 10 Dic 2023 17:47
 

Dal video che hai messo a mio parere è la batteria. Se la sostituisci ti consoglio una litio, io l’ho messa da tre anni e nessun problema, ma soprattutto ti scordi il mantenitore, diventa praticamente inutile metterla sotto carica.
 
16373929
16373929 Inviato: 10 Dic 2023 20:44
 

duepeli59 ha scritto:
Ops, dimenticavo questo piccolo particolare, sorry... icon_cry.gif


Tranquillo, non era un "richiamo" a te ma per evitare di fare danni icon_wink.gif
 
16373930
16373930 Inviato: 10 Dic 2023 21:19
 

t3o ha scritto:
..in sti giorno l'ho tenuta sott'occhio con il tester.
attaccando il tester alla batteria, tutto spento, segnava 12,27 / 12,29
.

Questo dato sarebbe già abbastanza per decidere il da farsi: batteria da sostituire.
Quando la batteria è in buona salute a vuoto leggi minimo 12,8V anche dopo giorni di inutilizzo, e penso sia anche la causa della "spia gialla" perché sicuramente il check all'avvio con una batteria così non va sicuramente a buon fine.
doppio_lamp_naked.gif
 
16373940
16373940 Inviato: 10 Dic 2023 23:24
 

aggiornamento:
rimontata la batteria che era rimasta in carica per quasi 7h.
giro la chiave: ok.
accendo il motore: parte al primo colpo.
icon_neutral.gif

dumdum11 ha scritto:
Mi raccomando NON pulire assolutamente le candele, sono candele con elettrodi in iridio anche con una semplice spazzolata ti trovi con le candele da buttare.

sono curioso.
spazzolare rimuoverebbe l'iridio?

dumdum11 ha scritto:
Da quanto hai scritto sono sempre più propenso a pensare si tratti della batteria a fine vita icon_wink.gif
Spesso non danno preavvisi ma cedono di colpo.
Come potrebbe confermarti il mio amico guzzista: siamo usciti assieme con la sua California in perfetta efficienza , dopo una sosta non c'è più stato verso di accenderla se non con i cavi che ho sempre nel vano portacasco.....

simile a quanto mi accadde con il nexus. andava normale,lo parcheggio, vado a lavoro... quando torno in sella, girando la chiave non si accendeva ma neanche il quadro comandi, con luci che si accendevano a random e display con numeri storpiati...

7100 ha scritto:
Dal video che hai messo a mio parere è la batteria. Se la sostituisci ti consoglio una litio, io l’ho messa da tre anni e nessun problema, ma soprattutto ti scordi il mantenitore, diventa praticamente inutile metterla sotto carica.

monta una Yuasa ytz14s. ricompro la stessa o ci sono di migliori?

angelo963 ha scritto:
t3o ha scritto:
..in sti giorno l'ho tenuta sott'occhio con il tester.
attaccando il tester alla batteria, tutto spento, segnava 12,27 / 12,29
.
Questo dato sarebbe già abbastanza per decidere il da farsi: batteria da sostituire.
Quando la batteria è in buona salute a vuoto leggi minimo 12,8V anche dopo giorni di inutilizzo, e penso sia anche la causa della "spia gialla" perché sicuramente il check all'avvio con una batteria così non va sicuramente a buon fine.
doppio_lamp_naked.gif

si ormai è palese che la batteria è deteriorata...
la tengo per curiosità per vedere come procede in questi giorni, che nel mentre devo trovare la nuova e devo capire cosa acquistare (ho trovato una batteria Yuasa ytz14s da bep's a 120€ mentre altre uguali online anche 85€ e volevo capire come mai 'sta differenza di prezzo abissale)
 
16373941
16373941 Inviato: 10 Dic 2023 23:31
 

Io ti consiglio vivamente una equivalente al litio. Nn c’è paragone con le piombo/acido.
 
16373996
16373996 Inviato: 11 Dic 2023 9:32
 

[quote="t3o"#16373896]
duepeli59 ha scritto:

in sti giorno l'ho tenuta sott'occhio con il tester.
attaccando il tester alla batteria, tutto spento, segnava 12,27 / 12,29
girando la chiave ed accendendo solo il quadro, il tester mi dava un 11,93 / 11,79 (consumano un botto le luci led icon_eek.gif )


dovresti leggere 12,8-13V a motore spento, quindi per cominciare la tua batteria è scarica. Non è colpa della moto, perchè quando si avvia porta tutto a 14, segno che l'impianto di ricarica funziona. Purtroppo i V che leggi col tester ti danno solo un'idea approssimativa dello stato della batteria, la misura decisiva sono i CCA (Cold Cranking Amperes), ma per sapere questo ci vuole un tester specifico per batterie, che di solito costa caro e non ha senso comprarlo per usarlo una volta icon_smile.gif
Alternative: tester analogico a lancetta, controlli che durante l'avviamento la tensione ai poli non scenda sotto i 9-10V. Oppure come hai fatto tu: ti fai prestare una batteria sicuramente buona, e se il problema sparisce era la batteria morta -> ne compri una nuova -> risolto icon_smile.gif

ciao

WK
 
16373999
16373999 Inviato: 11 Dic 2023 9:37
 

t3o ha scritto:

sono curioso.
spazzolare rimuoverebbe l'iridio?


Si, gli elettrodi sono rivestiti di uno strato di iridio e l'azione meccanica lo danneggerebbe.
 
16374000
16374000 Inviato: 11 Dic 2023 9:37
 

7100 ha scritto:
Io ti consiglio vivamente una equivalente al litio. Nn c’è paragone con le piombo/acido.


Concordo pienamente icon_wink.gif
 
16374039
16374039 Inviato: 11 Dic 2023 12:45
 

t3o ha scritto:

in sti giorno l'ho tenuta sott'occhio con il tester.
attaccando il tester alla batteria, tutto spento, segnava 12,27 / 12,29
girando la chiave ed accendendo solo il quadro, il tester mi dava un 11,93 / 11,79 (consumano un botto le luci led icon_eek.gif )
tuttavia immagino io debba prendere in considerazione il dato a motore e quadro spenti... e se così fosse, sarebbe ok... eusa_shifty.gif

Già qui si evidenzia il problema. La batteria quando è tutto spento dovrebbe segnare 12.5V.
A quadro acceso non dovrebbe scendere a 12.2V. Purtroppo le centraline elettroniche sono molto sensibili al calo di tensione. Meglio cambiare la batteria il prima possibile. Stesso discorso per le auto start e stop. icon_asd.gif
 
16374980
16374980 Inviato: 17 Dic 2023 17:22
 

ultimo aggiornamento.

la batteria vecchia, che avevo messo sottocarica, i primi giorni si accendeva normalmente. poi un'accensione un po' fiacca mi ha fatto comparire la spia motore gialla.
metto su la batteria nuova.
accensione ok. spia motore gialla sempre accesa.
visti i precendenti (qui: Messaggio #16371772 ) parto comunque e vado a lavoro. finito, torno in sella, accendo, parte subito, spia motore gialla sparita icon_asd.gif

decisamente la batteria.

domani apro la scatola relè e fusibili e vedo d'iniziare i lavori sul faro anteriore da accendere AL MIO COMANDO con un pulsante (devo capire come fare cosa ma deve andare così).
...così magari le luci non mi ammazzano la batteria (120€!!!!!!!!!) ogni 3x4, eccheccazz icon_evil.gif

ho già trovato il tasto:
Link a pagina di It.aliexpress.com icon_asd.gif
 
16374988
16374988 Inviato: 17 Dic 2023 18:53
 

domani apro la scatola relè e fusibili e vedo d'iniziare i lavori sul faro anteriore da accendere AL MIO COMANDO con un pulsante (devo capire come fare cosa ma deve andare così).
...così magari le luci non mi ammazzano la batteria (120€!!!!!!!!!) ogni 3x4, eccheccazz icon_evil.gif

ho già trovato il tasto:
Link a pagina di It.aliexpress.com icon_asd.gif[/quote]



Se accendi subito la moto (dopo il check ovviamente) il faro nn ti ammazza assolutamente la batteria, tanto più che è un faro a led, quindi con un assorbimento decisamente basso. Poi facendo la modifica che hai in mente di fare, potresti nn passare la revisione, in quando le moto da svariati anni ormai, devono avere le luci sempre accese oppure delle luci diurne (come ormai le macchine).
 
16375039
16375039 Inviato: 18 Dic 2023 9:13
 

D'accordo con 7100, le luci non sono le responsabili di una morte precoce della batteria. Certo non devi starci a giocare dei quarti d'ora con il quadro acceso e motore spento, ma non sono i 5/6 secondi del check a fare danni.
120 euro ...... azz..... icon_eek.gif !!
 
16375044
16375044 Inviato: 18 Dic 2023 9:45
 

Concordo con 7110 e Angelo.
Se proprio vuoi non avere il faro acceso quando giri la chiave vedo di recuperare lo schema per l'accensione ritardata del faro (5-10 secondi).
Lo avevo fatto anni fa, spero di averlo ancora in qualche cartella del PC.
 
16375091
16375091 Inviato: 18 Dic 2023 11:54
 

Se passi per Bergamo ti regalo il relè temporizzato che avevo acquistato proprio per ritardare l' accensione faro e che non ho mai messo in opera icon_wink.gif .
 
16375142
16375142 Inviato: 18 Dic 2023 20:15
 

sicuro è che ormai sono ipersensiile al tema... ma visto che l'NC è più sensibile di me ma alla qualità della batteria... ho trovato, la pensata del bypassare il fusibile con un interruttore, molto logica.
...e necessaria...
cioè... se fosse una moto che parte con anche 2v, vabbè chissenefrega delle luci. ma si parla di un veicolo che se passa dall'ottimale (12.8) ad 12.2, la NC si accende male, Neutra che viene bloccata e spia gialla motore che rimane fissa........ per cui sapere che i led "comunque consumano poco" non lo accetto di buon grado.

oltretutto ho una mezza idea che la batteria io la stresso... visto che ho 20 min di viaggio lavoro-casa per quasi 365 giorni all'anno.
...e se mi capita la giornata commissioni... è una sequenza di accendi e spegni senza sosta icon_neutral.gif

7100 ha scritto:
facendo la modifica che hai in mente di fare, potresti nn passare la revisione, in quando le moto da svariati anni ormai, devono avere le luci sempre accese oppure delle luci diurne (come ormai le macchine).


beh questo si risolve easy.
prima di consegnare, rimetto il fusibile luce e via icon_cool.gif
questo trick ogni 2 anni, quando c'è la revisione, non mi sembra un problema.

angelo963 ha scritto:
120 euro ...... azz..... icon_eek.gif !!


originariamente avrei dovuto comprare tutto online, avevo trovato la stessa mia batteria (yuasa ytz14s) sui 100 (c'era anche un'offerta a 85€!!!) ma non essendo sicuro al 100% della batteria come problema, ho preferito il negozio (così in caso di problemi avrei cercato di fare cambio con altri prodotti)
vabbè

dumdum11 ha scritto:
Concordo con 7110 e Angelo.
Se proprio vuoi non avere il faro acceso quando giri la chiave vedo di recuperare lo schema per l'accensione ritardata del faro (5-10 secondi).
Lo avevo fatto anni fa, spero di averlo ancora in qualche cartella del PC.


oh si!
qualunque dox tecnico tu abbia, piglio tutto al volo volentieri... che il manuale della nc è ridicolo, zero info tecniche importanti.
cioè... manco fosse il manuale della playstation icon_neutral.gif

angelo963 ha scritto:
Se passi per Bergamo ti regalo il relè temporizzato che avevo acquistato proprio per ritardare l' accensione faro e che non ho mai messo in opera icon_wink.gif .


ma approfitto al volo! icon_asd.gif
se in queste festività ci sei e posso venire su, non piove o nevica, vengo volentieri.
 
16375185
16375185 Inviato: 19 Dic 2023 9:31
 

Nessunissimo problema, ci sentiamo in mp 0509_up.gif .
Se però vuoi evitare i soldi dell' autostrada .... quel modulo di cui parlo è in vendita a 2,5 euro su ebay (temporizzatore 12V con NE555 timer ritardo regolabile ). Il funzionamento è semplicissimo ma è il posizionamento che mi ha fermato essendo il modulo un circuitino stampato che richiede un posizionamento assolutamente non raggiungibile da acqua ( lavaggi o acqua piovana ).
La soluzione potrebbe essere quella di metterlo in una scatoletta a cui praticare un foro (da sigillare successivamente) per fare uscire i fili eusa_whistle.gif .
 
16375202
16375202 Inviato: 19 Dic 2023 10:04
 

Comunque, la soluzione ideale x te sarebbe stata una batteria al litio. Zero (o quasi) autoscarica, ricarica in meno di 10 min d’uso della moto e maggiore corrente di spunto x accensione, oltre al fatto che pesa meno di un kg. Sulla durata nn mi esprimo ancora, anche se la mia ha 3 anni e funziona benissimo e qui sul forum C’è gente(dumdum ad es) che ce l’ha da 6 o 7 anni.
 
16375248
16375248 Inviato: 19 Dic 2023 13:26
 

angelo963 ha scritto:

La soluzione potrebbe essere quella di metterlo in una scatoletta a cui praticare un foro (da sigillare successivamente) per fare uscire i fili eusa_whistle.gif .


Quello che avevo fatto io icon_wink.gif

7100 ha scritto:
Comunque, la soluzione ideale x te sarebbe stata una batteria al litio. Zero (o quasi) autoscarica, ricarica in meno di 10 min d’uso della moto e maggiore corrente di spunto x accensione, oltre al fatto che pesa meno di un kg. Sulla durata nn mi esprimo ancora, anche se la mia ha 3 anni e funziona benissimo e qui sul forum C’è gente(dumdum ad es) che ce l’ha da 6 o 7 anni.


Concordo completamente icon_wink.gif
La mia funziona egregiamente da inizio gennaio 2016, nonostante due fermi forzati di due/tre mesi per motivi di salute (tre con l'attuale; fino a fine gennaio ho il divieto di usare la moto ........devo attendere assestamento e perfetta "cementazione" tra osso e protesi .)
 
16375252
16375252 Inviato: 19 Dic 2023 14:00
 

dumdum11 ha scritto:
Concordo completamente icon_wink.gif
La mia funziona egregiamente da inizio gennaio 2016, nonostante due fermi forzati di due/tre mesi per motivi di salute (tre con l'attuale; fino a fine gennaio ho il divieto di usare la moto ........devo attendere assestamento e perfetta "cementazione" tra osso e protesi .)



Buona convalescenza Umberto 0510_saluto.gif
 
16375269
16375269 Inviato: 19 Dic 2023 17:45
 

Grazie 0510_abbraccio.gif
 
16375320
16375320 Inviato: 20 Dic 2023 8:41
 

Appero' ..... si passa al titanio per controbilanciare il peso della nc?
Perdona la battuta (è quella che si fa' tra amici al bar e io vi considero tali), buona convalescenza anche da parte mia e buon Natale a tutti.
0510_abbraccio.gif
 
16375321
16375321 Inviato: 20 Dic 2023 9:10
 

Grazie.

Comunque non ho solo titanio ma anche ceramica e resine sintetiche. Non so se il titanio basti per bilanciare il peso della NC, ma adesso sono bilanciato io avendo le protesi ad entrambe le anche rotfl.gif rotfl.gif icon_asd.gif

Ormai sono un uomo "prezioso" icon_asd.gif

Mi associo agli auguri di buon Natale .
 
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