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L'inquinamento sta causando un forte aumento della mortalità
15923288
15923288 Inviato: 10 Gen 2018 16:35
 

per threnino e tibbs:

1. ho sempre detto fin dall'inizio che il 125 in autostrada non era la mia massima aspirazione, però concedere ai 125 di entrare nelle metropoli attraverso le tangenziali o superstrade avrebbe consentito ad un 10% almeno degli automobilisti di convertirsi alle dueruote

2. so anch'io che la soluzione radicale e migliore sarebbe il virtuosismo, o anche avere delle ottime ferrovie e dirottare tutto il traffico delle merci da gomma a rotaia, o anche agevolare l'acquisto di mezzi elettrici (ancora comunque carissimi e con poca autonomia), però tutte queste belle cose, per quanto "perfette" non sono di immediata realizzazione, mentre il dueruote in tangenziale/superstrada o dare la possibilità a chi ha la B da anni di guidare almeno un 250cc sarebbe la soluzione realizzabile da subito e a costo zero.

Non si tratta di piangere o lamentarsi, ma di proporre qualcosa, che benchè non perfetto, sia realizzabile da subito e offra un miglioramento del traffico e inquinamento, se no dovremmo tenerci le targhe alterne, il blocco della circolazione o essere condannati a impiegare 2 ore per fare 5 km
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15923298
15923298 Inviato: 10 Gen 2018 16:46
 

Se uno si vuole muovere in moto, il conseguimento della patente è l'ultimo dei problemi. Quello che mi sembra ti sfugga, è che la gente non vuole muoversi in moto, non è il governo che glie lo impedisce. E tante soluzioni come il telelavoro, il car sharing, i mezzi pubblici, il commercio on line, ecc.. sono fattibili da subito, anzi sono già realtà. Devono solo essere incrementate.

Comunque vedo che l'autore della discussione continua ad incaponirsi sulla sua posizione, lasciando scivolare via qualunque tesi contraria, quindi abbandono il topic.
 
15923300
15923300 Inviato: 10 Gen 2018 16:48
 

Capisco il tuo punto di vista ma non concordo, e comunque una diminuzione del 10% del traffico avrebbe un impatto del 10%, onestamente ben poca cosa.

Fare è stato fatto, per quel che riguarda l'inquinamento: leggevo un report in cui dal 2000 ad oggi la diminuzione delle polveri PM10 e PM2.5 è calata di un buon 75% in Europa e pensa che una delle soluzioni migliori, più che il blocco del traffico, è il lavaggio delle strade che altrove si fa e da noi no.

Io penso che i problemi del traffico e dell'inquinamento, per quanto correlati, sono comunque distinti: per il traffico il passaggio tra le varie normative euro ha portato significativi abbassamenti nella produzione degli inquinanti, soltanto che nel caso di sforamento delle soglie si fa prima a bloccare le auto che non i riscaldamenti (e a Milano, che citi, fino a pochi anni fa, ma forse tutt'ora, esistevano interi condomini riscaldati a carbone, totalmente fuori legge).

Secondo me i provvedimenti emergenziali lasciano un po' il tempo che trovano, e trovo che spingere degli automobilisti a comperarsi un 125 sia soltanto una sorta di tassa occulta per scaricare sul singolo i problemi di trasporto della collettività. Se poi ci aggiungi che magari la prima cosa che l'italico centauro fa è decatalizzare il mezzo, bhe, l'efficacia del provvedimento penso vada un po' a farsi benedire.
 
15923310
15923310 Inviato: 10 Gen 2018 16:56
 

Motorbikers ha scritto:
per threnino e tibbs:

1. ho sempre detto fin dall'inizio che il 125 in autostrada non era la mia massima aspirazione, però concedere ai 125 di entrare nelle metropoli attraverso le tangenziali o superstrade avrebbe consentito ad un 10% almeno degli automobilisti di convertirsi alle dueruote

2. so anch'io che la soluzione radicale e migliore sarebbe il virtuosismo, o anche avere delle ottime ferrovie e dirottare tutto il traffico delle merci da gomma a rotaia, o anche agevolare l'acquisto di mezzi elettrici (ancora comunque carissimi e con poca autonomia), però tutte queste belle cose, per quanto "perfette" non sono di immediata realizzazione, mentre il dueruote in tangenziale/superstrada o dare la possibilità a chi ha la B da anni di guidare almeno un 250cc sarebbe la soluzione realizzabile da subito e a costo zero.

Non si tratta di piangere o lamentarsi, ma di proporre qualcosa, che benchè non perfetto, sia realizzabile da subito e offra un miglioramento del traffico e inquinamento, se no dovremmo tenerci le targhe alterne, il blocco della circolazione o essere condannati a impiegare 2 ore per fare 5 km
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Il tuo sillogismo prevede che oggi, un utilizzatore di auto, si converta magicamente ad utilizzatore di 125 solo per il fatto che sia abilitato all'uso nelle tangenziali.
Lo capisci che non ha senso nè la premessa nè la conclusione?

Prendiamo 100 persone generiche.
Ti posso garantire che di quelle 100 auto:
- almeno 25 sono aziendali, quindi queste 25 persone te le sei giocate perchè non si comprerebbero apposta un 125 quando viaggiano gratis.
- ci sono altre 20 auto che devono portare i bambini a scuola, fare commissioni ecc. ed andare a lavorare e poi tornare a prendere i bimbi
- un buon 10 auto possono avere dei disturbi o comunque una certa età, e non vedo perchè debbano preferire un 125 ad un'auto
- altre 20 non riuscirebbero a far quadrare i conti, perchè comunque un'auto ce l'hanno bisogno necessariamente per la spesa, per altre attività. Anche perchè ad un 125 bisogna associare le spese di acquisto + casco + abbigliamento termico + assicurazione + bollo + manutenzione + varie ed eventuali + revisione
- alle rimanenti 25 auto, che magari vivono in paesi freddi, che devono coprire una distanza superiore ai 20km, che c'hanno i loro validi motivi per andare in auto cosa gli vuoi dire?

Io ho scelto di prendere una moto vera per tanti motivi, tra cui quello di saltare il traffico, ma d'inverno non lo faccio perchè non c'ho voglia, piove, è freddo, è buio ed è pericoloso.
Non capisco veramente da dove derivi questo assunto per cui il 125 sia la panacea dei mali legati a traffico ed inquinamento.
Chi voleva saltarsi il traffico usando le 2 ruote, l'ha già fatto prendendosi una moto oppure uno scooterone che li fanno apposta da 150 in su per consentirne la guida in autostrada.
Se una persona sceglie in pieno possesso delle sue facoltà di non prendere uno scooterone 150 non puoi nè fargliene una colpa nè condannare "lo stato" in senso generico.

Ultima modifica di threnino il 10 Gen 2018 17:06, modificato 2 volte in totale
 
15923316
15923316 Inviato: 10 Gen 2018 17:03
 

Sapete qual è il nocciolo della questione?

Qualche tempo fa, porto la moto a fare il tagliando da un concessionario che non avevo avuto modo di provare a fondo, per fargli dare una bella messa a punto, e ho abbandonato il solito meccanico amico. Mi fa un preventivo verbale, lo trovo un po caro ma accettabile. Quando vado a ritirare la moto, mi spara una parcella molto più alta, contratto un po' ma poi pago per non avere discussioni.
Ma sapete come ha giustificato questo? Dicendo: "La moto si sa, è un lusso", ed allora mi ha sparato la stangata.
Ecco considerare la moto un lusso e non un mezzo di trasporto, questo è il prolema. Invece usare la moto andrebbe incoraggiato economicamente, anche con forti socnti sui dispositivi di sicurezza come diceva prima qualcuno (scusami, leggo tutto, ma perdo le identità di chi scrive)
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15923325
15923325 Inviato: 10 Gen 2018 17:12
 

No, secondo me la moto per la maggior parte di noi è anche un mezzo di trasporto, solo che la maggior parte di noi la usa per svago ed alle volte anche per lavoro. Se pensi banalmente alle centinaia di chilometri che si fanno solo per il gusto di andare in giro, bhe, potremmo risparmiarceli per il bene del pianeta, ecc. Soltanto non lo facciamo.

La moto certo non è un lusso ma:

icon_arrow.gif Comunque, per la maggior parte di noi, è un secondo mezzo (spesso solo ludico). L'auto, giocoforza, serve se si ha famiglia e non si vive in un centro ben servito dai mezzi.
icon_arrow.gif Molte moto hanno prestazioni elevate che richiedono materiali proporzionali (olio, gomme, ecc): se il costo d'acquisto risulta basso, magari perché si opta per un usato, non lo è quello di mantenimento.

Ne consegue che la moto non è un lusso, ma ha dei costi e l'alternativa è prendere un mezzo utilitario al cento per cento da considerarsi alla stregua di un elettrodomestico, ossia uno scooter, magari elettrico (e nel caso gli incentivi andrebbero messi lì, e non a pioggia su mezzi da 40-60-100-200 cv che per il commuting urbano sono sprecati).

Edit: però se si sposta così la questione, si va terribilmente OT.
 
15923356
15923356 Inviato: 10 Gen 2018 18:10
 

Bene, la discussione è matura per arrivare ad una conclusione. Intanto ringrazio tutti coloro che hanno espresso garbatamente il loro punto di vista. Ora per far sì che questa discussione sia veramente utile, potremmo elencare tutte le cose che potrebbero contribuire alla diminuzione del traffico e dell'inquinamento e poi, magari domani sera proporre un sondaggio sul Tinga, sperando sia molto partecipato così da avere un'idea sulle soluzioni migliori (la politica non c'entra niente: per chi avesse dubbi io sono assolutamente neutrale). Se siete d'accordo, proponete tutte le migliori soluzioni che vi vengono in mente per far fronte all'inquinamento e al traffico urbano?

alcune che sono state dette, partendo dalle mie due:

1. Permettere ai 125 cc di transitare su tangenziali e superstrade
2. Permettere a chi ha la patente B da almeno 5 anni di guidare fino ad un 250cc
3. Migliorare la viabilità ferroviaria (come?)
4. Agevolare l'acquisto di mezzi elettrici
5. Incoraggiare l'utilizzo di bus, metropolitane, ecc
se volete potete continuare nell'elenco, giusto per concretezza e un sano pragmatismo. A domani 0509_campione.gif
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15923362
15923362 Inviato: 10 Gen 2018 18:21
 

Bhe, a parte considerare le prime due come le peggiori soluzioni, aggiungerei:

car pooling/sharing
potenziamento mezzi pubblici
telelavoro (anche se da soli a casa si lavora peggio, o così almeno pare, e in tanti ambiti sono d'accordo con questa analisi, specie se sono lavori con i quali ci si deve confrontare con i colleghi)

Se poi non ci fossero esigenze di pendolarismo ma solo di commuting urbano, direi che le biciclette a pedalata assistita potrebbero sostituire brillantemente i ciclomotori e molti motocicli (in estremo oriente sembra sia questa una delle soluzioni più gettonate).
 
15923363
15923363 Inviato: 10 Gen 2018 18:25
 

Cavolo quanto avete scritto in 24 ore che sono mancato!!
Riassumo così il mio intervento per non ripetere cose già dette:

- Agevolare l'utilizzo dei 125 (tangenziali) costerebbe poco allo Stato, sarebbe uniformarsi alle norme europee, leverebbe un minimo di traffico nei centri urbani... Ma nella pratica non avrebbe nessun miglioramento tangibile per l'inquinamento, su questo almeno penso che sia stato motivato.

- Gli euro 4/5/6 ecc inquinano meno di sicuro, ma spesso il grosso è solo sulla carta. Perchè i filtri anti particolato servono solamente a spostare (e concentrare) le emissioni inquinanti al di fuori dei test, lo Start&Stop (a parte nelle grandi città) idem e il diesel gate (impostare la centralina per aggirare le norme antiinquinamento) dimostra quanto sia l'attenzione a inquinare meno o a dirlo e basta.

- Bisogna stare attenti all'idea che incentivare le cose economicamente sia sempre un bene. Perchè così si droga un mercato. Se un prodotto costa 1.000 € e lo Stato te ne rende 500 allora stai sicuro che quel prodotto aumenterà a 1.300 €!! Si è visto con tutto ciò che riguarda il risparmio energetico, i vecchi incentivi di acquisto auto (che assorbivano in buona parte gli sconti) e ora lo vedremo con l'85 % di detrazione fiscale per interventi anti-sismici dove molti si rifaranno la casa a spese della collettività.

Per tornare all'airbag x moto ecc. è giusto incentivare una tecnologia che salvi le nostre vite ma ci vorrebbe anche un controllo che il prezzo sia congruo (quasi impossibile da fare) e non si finisca come al solito che un pezzo per la moto costa il doppio rispetto all'auto. Con l'incentivo si rischierebbe solo di pagarlo la stessa cifra e regalare l'incentivo all'azienda produttrice.

- Ripeto che per ridurre l'inquinamento non serve incentivare l'uso delle moto ma ci vogliono leggi fatte da chi ne capisce. In Piemonte è stato messo l'obbligo di installazione di valvole termostatiche sui termosifoni senza capire neanche a cosa servono e l' OBBLIGO di ripartizione delle spese di riscaldamento nei condomini del 30%. Non apro una discussione per non andare troppo OT ma come per chi ha impedito a un diesel Euro4 senza FAP di entrare nelle ZTL di Bologna forse ci vorrebbe più competenza e meno politica nelle cose.

- Quoto pienamente quelli che dicevano di pensare anche noi nel nostro piccolo a come ridurre gli sprechi e a vivere con più serenità. O facciamo come quei moralisti che vedo su YouTube che prima si lamentano del pirla che gli taglia la strada e poi ti fanno vedere come fare le pinne in centro città
 
15923368
15923368 Inviato: 10 Gen 2018 18:37
 

Scusate il mio post che è stato scritto prima del punto di arrivo attuale.

Vorrei però capire se il sondaggio riguarderà solo l'inquinamento o anche la mobilità cittadina perchè sono cose diverse. E poi limitare il numero di scelte perchè io sarei d'accordo all'accesso dei 125 nelle tangenziali come avviene in quasi tutta Europa e so che sarebbe a costo zero... Ma so anche che inciderebbe dello 0.0000001% sull'impatto ambientale!

Aggiungo creare parcheggi multipiano sotterranei dove possibile (alla fine basta sempre copiare i sistemi virtuosi e non quelli che già gli altri stati stanno abbandonando). Era stato dimostrato come in città molte auto girano solo in cerca di un parcheggio e non per portare alla destinazione. E mettendo la prima mezz'ora/1ora gratuita si leverebbero anche molte auto dalla doppia/tripla fila.
 
15923407
15923407 Inviato: 10 Gen 2018 21:00
 

cuneoman ha scritto:

Aggiungo creare parcheggi multipiano sotterranei dove possibile (alla fine basta sempre copiare i sistemi virtuosi e non quelli che già gli altri stati stanno abbandonando). Era stato dimostrato come in città molte auto girano solo in cerca di un parcheggio e non per portare alla destinazione. E mettendo la prima mezz'ora/1ora gratuita si leverebbero anche molte auto dalla doppia/tripla fila.


Ecco, questo è un punto cardine.
Sono d'accordissimo, ma c'è da mettere un però.
I parcheggi multipiano andrebbero messi più o meno FUORI dalle città per poi muoversi all'interno con i mezzi pubblici, biciclette in sharing (a milano ce ne sono di due tipi), anche a piedi.
Queste cose però hanno un costo non indifferente che grava sulle timide finanze comunali.
Per fare l'esempio di Milano, basta scavare 5metri e trovi la falda, un fiume sotterraneo.
In altre città storiche, senza scomodare Roma e Napoli, il numero di reperti archeologici è enorme e limita tutto.
I residenti stessi passano molto tempo a cercare parcheggio per poter rincasare, ed è drammatico.
D'altro canto ci sono persone che per fare 2 km, ovvero 20-30 minuti a piedi, spostano la macchina e hanno il coraggio di lamentarsi.

Poi tutto bello e profumato, dal 2019 il biglietto singolo della metro URBANA di milano passa da 1.5€ a 2€, l'extraurbano sale a 2.5€. Ieri sera son dovuto andare in centro centro, ho parcheggiato fuori in un parcheggio a pagamento, ho preso la metro per fare A/R. In totale ho speso 4.5€, ma l'ho fatto solo per evitare il traffico, non certo per spirito ambientalista.
Se dal mio paese volessi fare un giro in città con treno+mezzo pubblico, oggi, sarei a 9€ (3+3+1.5+1.5), una follia. Dal 2019 salirebbe a 10€ senza aver neanche bevuto un caffè. Purtroppo la macchina, anche da solo, è economicamente conveniente. La partita si gioca anche qui.
Pensate ad una coppia che vuole fare una cosa del genere = 20€
Mettiamo che abbiano un figlio di 10 anni = 30€
E' irreale
E' più conveniente andare in auto, lasciarla in divieto di sosta. Se prendi la multa è 24€, se non la prendi ti va anche bene. L'altro giorno l'ho lasciata 5 ore in un parcheggio sotterraneo dentro la città = 25€ icon_asd.gif
 
15923502
15923502 Inviato: 11 Gen 2018 0:35
 

Io intendevo all'interno della città, altrimenti sfuma il suo scopo.
Volere è potere, a Nizza ce ne saranno almeno 7, tutti in centro e di 5/6 piani, a San Remo per creare da zero una nuova stazione ferroviaria (lontana dal mare, scomodissima e costosissima da mantenere, trafficata una settimana all'anno) hanno scavato un bel pò visto che il treno passa e si ferma sottoterra; a Torino ne è stato fatto uno non enorme di fronte alla Rinascente in pieno centro e se avessero tirato giù la Stazione ferroviaria principale come si era ipotizzato anzichè restaurarla completamente
avrebbero potuto costruire negozi e parcheggi (compreso l'area occupata dai binari) visto che con la metropolitana non era più indispensabile... Non voglio minimizzare un problema serio, ma vedo che le metropolitane esistono e quando si vuole scavare/costruire lo si fa.

Anche degli enormi parcheggi non in centro serviti da navette sono una soluzione.
Ma porto di nuovo Torino come esempio. A Lingotto le olimpiadi hanno lasciato un parcheggio immenso che è a pagamento con mezzi che lo servono sempre a pagamento e la metropolitana a un paio di Km dallo stesso... Alla fine la gente che arriva da fuori preferisce lasciare l'auto nei centri commerciali in periferia e fare una macchinata unica o proseguire in bus, cosa che dimostra quanto sia anche questa una soluzione. Se quel parcheggio immenso e sempre vuoto fosse gratuito sarei il primo ad usarlo ma così è un salasso!

Ci sarebbero molte cose da fare, anche semplici come sincronizzare i semafori per renderli verdi ad una velocità costante (come a Nizza) ma Il problema di fondo è che Roma non è Torino che non è Cuneo e non esiste una soluzione uguale per tutti e forse tutta questa discussione è un pò troppo semplicistica.
 
15923526
15923526 Inviato: 11 Gen 2018 9:14
 

Il discorso è annoso e voluminoso.

Un intervento singolo non basta.
Le strisce blu le hanno pensate per dissuadere la gente a lasciare l'auto in strada e per evitare che la gente andasse in centro, poi sono diventate un espediente per fare soldi e addio ad avere un'idea organica su dove metterle.
I parcheggi scambiatori avrebbero senso se o fossero gratuiti o con la tariffa sosta permettessero di prendere i mezzi pubblici gratuitamente, inoltre questi mezzi dovrebbero essere fruibili come l'automobile o poco peggio. Invece con l'abbassamento progressivo dei fondi da destinare al trasporto pubblico locale le aziende di trasporto tendono a risparmiare soprattutto su manutenzione veicoli e pulizia. Scelta opinabile, ma giustificata dal fatto che oggi come oggi le normative sui veicoli valgono per troppo poco.
Per capirci: un autobus degli anni 80 lavorava in media 20-25 anni e faceva 1.5 - 2 - 2.5 milioni di km prima di venire rottamato, un autobus moderno euro 6 ha un tempo di vita davanti di circa 10 anni poi è da rottamare perché i costi di manutenzione diventano troppo alti, l'elettronica del veicolo è molto complessa da gestire se non la conosci a dovere e perché di fatto la normativa euro di riferimento diventa troppo vecchia e non puoi proprio fisicamente più usare il mezzo salvo che per una emergenza.

Vuoi diminuire l'inquinamento da traffico. Primo via le aree di sosta dai centri storici, lì puoi circolare con solamente navette elettriche o ibride gratuite. I parcheggi scambiatori devono prevedere un'area per la sosta "temporanea" a pagamento e un'area riservata ai residenti gratuita. I residenti in centro storico poi pagheranno una tassa piccola con la quale avranno la garanzia di avere un posto auto garantito.
Per i portatori di handicap il servizio taxi deve essere gratuito nel centro storico e ai parcheggi "scambiatori" bisogna predisporre un servizio a chiamata degli stessi molto efficiente.
I mezzi pubblici urbani diesel non devono più transitare per i centri storici, devono arrivarvi e poi tornare indietro, lasciando i passeggeri dove fermano le navette di raccordo di cui sopra.
Poi devi mantenere almeno queste navette pulite ed efficienti e soprattutto devi garantire che siano veloci. Per attraversare il centro storico ci devono mettere 10 minuti.
E così dovresti, in città con un centro storico medievale come Bologna per esempio, riuscire ad abbattere l'inquinamento da mezzi circolanti. Poi ci vorrebbe anche una politica di gestione della sosta centralizzata per informare chi arriva in città dove poter parcheggiare.
In centro storico potrà continuare ad entrare solo chi ha posto in un garage e solamente per raggiungerlo.
Ohi questa è solo la mia idea, ma sarebbe un piano coordinato in cui tutti i provvedimenti vanno nella stessa direzione. Oggi non va così.

Poi si può parlare di domotica, dei riscaldamenti, ecc ecc.
 
15923528
15923528 Inviato: 11 Gen 2018 9:17
 

Sempre cercando di essere propositivo/costruttivo:

si potrebbe fare, come avviene in alcuni paesi europei (Svizzera?), di fare una assicurazione nominativa, cioè una persona potrebe acquistare altri mezzi, ma pagherebe una sola assicurazione. Ovviamente, solo lui potrebbe guidare i mezzi alui intestati. Ora per non penalizzare nessuno, si potrebbe renderla facoltativa. Quindi nelle belle giornate uno potrebbe usare una moto/scooter, mentre quando nevica o piove userebbe la macchina, ma in ogni modo si abbatterebbe l'inquinamento e il traffico, almeno in parte, a costo zero, e con validità immediata. Con vantaggi anche per le aziende motoristiche e per lo stato.
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15923535
15923535 Inviato: 11 Gen 2018 9:23
 

interessante anche quanto dice gtdesmo. Ora bisognerebbe cercare di sintetizzare le varie idee al fine di metterle come opzioni del sondaggio che entro stasera pubblicheremo (io o altri)
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15923548
15923548 Inviato: 11 Gen 2018 9:50
 

tutto perfetto, stiamo giocando a fare il piccolo sindaco ed è tutto carino e coccoloso. Condivido buona parte del pensiero di gtdesmo.
Abbiamo però compreso, almeno, che il consentire ai 125 di andare nelle tangenziali/autostrade non abbia alcun senso e non abbia nessun nesso di causalità con l'aumento o la diminuzione dell'inquinamento?
 
15923630
15923630 Inviato: 11 Gen 2018 11:58
 

threnino ha scritto:
tutto perfetto, stiamo giocando a fare il piccolo sindaco ed è tutto carino e coccoloso. Condivido buona parte del pensiero di gtdesmo.
Abbiamo però compreso, almeno, che il consentire ai 125 di andare nelle tangenziali/autostrade non abbia alcun senso e non abbia nessun nesso di causalità con l'aumento o la diminuzione dell'inquinamento?


mamma mia l'ennesimo criticone. Ecco perchè in Italia non si combina mai niente. Tutti pronti a distruggere quando qualcuno tenta di proporre qualcosa. Saluti e tenetevi il vostro traffico
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15923684
15923684 Inviato: 11 Gen 2018 13:22
 

Motorbikers ha scritto:
mamma mia l'ennesimo criticone. Ecco perchè in Italia non si combina mai niente. Tutti pronti a distruggere quando qualcuno tenta di proporre qualcosa. Saluti e tenetevi il vostro traffico
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Criticone? Io le proposte le ho fatte, le conosco e condivido molte di quelle fatte dagli altri utenti.
Ti ho anche dimostrato che quello che sostieni non ha nessun nesso causa-effetto.
 
15923709
15923709 Inviato: 11 Gen 2018 14:22
 

threnino ha scritto:
Criticone? Io le proposte le ho fatte, le conosco e condivido molte di quelle fatte dagli altri utenti.
Ti ho anche dimostrato che quello che sostieni non ha nessun nesso causa-effetto.


per me il forum deve essere un luogo dove poter scambiare piacevolmente delle idee utili. Non è bello che ci sia sempre qualcuno che pretenda che le sue idee siano migliori e quelle degli altri fesserie. In questa discussione avete tirato fuori parecchie idee sulle quali riflettere. Le ho apprezzate al punto che volevo sottoporre tutte le idee venute fuori ad un sondaggio, quando poi il sondaggio avesse raggiunto un certo numero, si poteva fare un altro passo.
Tengo a sottolineare nuovamente che l'idea dei 125 cc in autostrada non mi convince, ma che siano autorizzati a circolare in tangenziali e superstrada sì.
D'altra parte se giaceva una proposta di legge che avrebbe consentito la circolazione dei 125 in autostrada e se in Europa in taluni paesi pare sia una realtà, l'idea di consentire almeno l'accesso a tangenziali e superstrade ai 125 non è poi così assurda, nè solamente mia. Inoltre una rivista di moto è anch'essa favorevole.
Ad ogni modo anche se questa idea non fosse accolta favorevolmente, l'importante per me è che dal sondaggio venisse fuori qualcosa di utile. Le buone idee, qualunque esse siano, non fanno mai male.
Certo ci vorrebbe un sostegno maggiore non alla mia proposta, ma all'idea ritenuta migliore dalla maggioranza. Premesso che spesso un'idea non esclude l'altra e se ne potrebbero attuare più d'una. Il sondaggio avrebbe permesso di conoscere il pensiero di molti al riguardo
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15923727
15923727 Inviato: 11 Gen 2018 14:58
 

Motorbikers ha scritto:
D'altra parte se giaceva una proposta di legge che avrebbe consentito la circolazione dei 125 in autostrada e se in Europa in taluni paesi pare sia una realtà, l'idea di consentire almeno l'accesso a tangenziali e superstrade ai 125 non è poi così assurda, nè solamente mia. Inoltre una rivista di moto è anch'essa favorevole.


Però va specificato che in quei paesi in cui l'accesso all'autostrada è concesso ai 125, la patente A la si può prendere soltanto a 18 anni (o comunque si possono guidare 125 solo a quell'età), giusto per completezza d'informazione. Detto questo, molto pacatamente ti faccio notare che siamo in diversi a notare che non servirebbe a molto (per non dire a nulla) per lo scopo che ti prefiggi e, se vuoi stilare una lista di proposte condivise (per quel che può servire) non ci puoi mettere quelle che sono care soltanto a te, altrimenti si perde completamente lo scopo della cosa.

Chiaramente il forum è libero e puoi stilare la serie di proposte che meglio ti aggrada, ma non puoi pretendere di non ricevere delle (civili) critiche. Qui ci si mette tutti quanti in discussione, se si è in minoranza o si è sbagliata tesi o si è sbagliato forum.
 
15923763
15923763 Inviato: 11 Gen 2018 16:05
 

Motorbikers ha scritto:
D'altra parte se giaceva una proposta di legge che avrebbe consentito la circolazione dei 125 in autostrada e se in Europa in taluni paesi pare sia una realtà, l'idea di consentire almeno l'accesso a tangenziali e superstrade ai 125 non è poi così assurda, nè solamente mia. Inoltre una rivista di moto è anch'essa favorevole.


Premesso che le tangenziali hanno i cartelli verdi e sono a tutti gli effetti delle autostrade, dobbiamo scindere le due cose:

1) ingresso dei 125 in autostrada.
2) a causa del punto 1), ci sarà un effetto positivo nella diminuzione del traffico, dell'inquinamento e quindi nella mortalità.

Nel primo caso se ne può parlare e discutere dei pro e dei contro. Io personalmente non ci vedo molti vantaggi, ma non è un problema, se dovessero approvare una scelta del genere vivrò allo stesso modo.
Nel secondo caso, invece, non si tratta di opinioni. L'effetto che tu auspichi non può esistere perchè non c'è una correlazione biunivoca tra le due assunzioni. Anzi, in realtà non sono io che devo dimostrare che non avrebbe effetto, saresti TU che dovresti dimostrare quest'effetto positivo e attendere le ragionevoli puntualizzazioni alle tue argomentazioni, come è successo del resto.
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Per il sondaggio, fai come credi.
 
15932622
15932622 Inviato: 4 Feb 2018 13:30
 

Auto e moto sono solo in parte causa di inquinamento le vere cause vanno cercate altrove...aerei, industrie\fabbriche varie, smaltimento rifiuti non proprio a norma di legge 0510_regolamento.gif scie chimiche.... Ma questa è solo una mia opinione.....V
Salut...
 
15932645
15932645 Inviato: 4 Feb 2018 16:02
 

diablorossoIII ha scritto:
Auto e moto sono solo in parte causa di inquinamento le vere cause vanno cercate altrove...aerei, industrie\fabbriche varie, smaltimento rifiuti non proprio a norma di legge 0510_regolamento.gif scie chimiche.... Ma questa è solo una mia opinione.....V
Salut...

Sicuramente lo scarico degli aerei e degli elicotteri non e' catalizzato quindi le molecole
di combustione del kerosene molto ricche di pm10 prima o poi ricadono a terra.
 
15932710
15932710 Inviato: 4 Feb 2018 22:43
 

.....c'è anche chi dice che tante piccole bombe atomiche esplose qua e là non sono un problema ne per l'ambiente ne per possibili ritorsioni di psicopatici malati guerrafondai che a causa di tali bombe dovrebbero arrendersi anzichè giocare il tutto per tutto...

Risposta meno OT ma mooooolto provocatoria, ma allora proponiamo di abolire tutti i motori 2 tempi visto che è ovvio che inquinano molto, ma molto di più!!! Cosa che probabilmente si farà comunque in un periodo medio-breve.

Inoltre vorrei vedere l'inquinamento effettivo di un 125 euro 3 rispetto ad un utilitaria euro 6 eusa_think.gif
 
15933112
15933112 Inviato: 5 Feb 2018 17:22
 

Motorbikers ha scritto:
credo che questa discussione con i vari contributi, stia tirando fuori alcune cose importanti:

1. che sia o meno l'unica causa ( e probabilmente non lo è) dell'aumento della mortalità degli ultimi anni, l'inquinamento causato dalle auto, in particolare quelle a gasolio di ultima generazione, NUOCE ALLA SALUTE;

2. Incentivare l'uso delle moto/scooter di piccola cilindrata, può RIDURRE IL TRAFFICO e la qualità della vita;

3. Per incoraggiare l'uso delle dueruote, senza la pretesa che ogni automobilista diventi un centauro, si possono fare delle semplici leggi, anche a costo zero o minimo, APPLICABILI DA SUBITO

Speriamo che a qualcuno un po' su arrivi questo messaggio, visto che pare che in parlamento giaceva un disegno legge che poteva andare in questa direzione permettendo ai 125 cc di andare in autostrada. Poteva essere un inizio, ma come al solito non se ne è fatto niente
doppio_lamp.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp.gif


Ciao,

fosse così semplice ti darei ragione, ma mi sa che non lo è.

Primo punto, il tuo ragionamento sulle autovetture è quanto meno opinabile.
Oggi c'è lo spauracchio dei diesel per via del PM10. Il problema è che il PM 10 viene prodotto da qualunque combustione, anche da quella da legno o pellet e quindi viene data colpa ai diesel per inquinamento da polveri sottili quando il 70-80% è dovuta ai riscaldamenti e alle centrali elettriche sparse sul territorio. Oltre questo il PM10 è vero che crea problemi respiratori, tuttavia in soggetti non fumatori viene anche smaltito. La medicina del lavoro ha fatto dei test che un autista professionista non fumatore riesce a smaltire quello che accumula durante un turno di lavoro. Il problema semmai è in ambienti chiusi perché lì il rischio di accumulo progressivo esiste.
Un'altra cosa sono le polveri ultra-sottili, cioè quelle che il tuo fisico assimila e si focalizzano nel sangue, poi ci sono i metalli pesanti ecc ecc, ma quelli ci sono in ogni tecnologia per autotrasporti.
Per farti capire, il litio delle batterie delle auto ibride è altamente inquinante. Il materiale dei pannelli fotovoltaici stessa cosa. Quindi parlare delle auto così è riduttivo.
E' come il discorso viabilità. Il problema spesso è che le decisioni che vengono prese per risolvere un problema non sono organiche con le altre e quindi finiscono per avere un risultato limitato.

Punto secondo, è vero che se tu usi uno scooter per portare in giro una persona per 20km ci metti circa un litro di benzina e viaggi per circa 20 minuti, se fai lo stesso tragitto in auto ce ne metti 40 per un consumo di circa 10 km/l. Ma il vero problema è che quei mezzi portano in giro una sola persona e i tempi persi.
Perché in orari diversi da quelli di punta i tempi di percorrenza sono circa uguali come il consumo di carburante. E se tu quando arrivi trovassi da parcheggiare subito ridurresti i tempi di viaggio notevolmente.
Dirò di più in via teorica quindi al di fuori dell'orario di punta, e in condizioni di brutto tempo è quasi peggio usare lo scooter dell'auto perché il mezzo è più instabile, meno sicuro, ecc ecc.
La vera soluzione sarebbe che tutti usassero i mezzi pubblici.
Basta fare due conti.
Uno scooter porta in giro una persona e quindi genera un consumo per km a persona di 20 km/l.
Un'auto che porta un solo passeggero diciamo 14 km/l. Se tu usi quell'auto per portare 4 persone e non una il tuo consumo per persona è come se fosse 196 km/l.
Un bus fa in media i 4 km/l, ma porta 100 persone, quindi produce un consumo di 400 km/l se metti nel conto i passeggeri. Quindi la vera sfida sarebbe far usare i mezzi al massimo delle loro potenzialità.



Attenzione, questo non vuole dire che la tua posizione non sia condivisibile o che alcune idee non siano interessanti, è solo che cercare di dare una risposta con una visione parziale del problema è molto difficile.

Conta anche che è vero che le statistiche dicono che aumentando l'inquinamento sono aumentate anche le morti, ma bisogna stare molto attenti a leggere le statistiche.
Vedi è vero che è aumentato l'inquinamento, ma è anche aumentato il fattore di stress, è diminuita l'attività fisica, sono cambiate le abitudini alimentari, ecc ecc ecc.
E' come se provi ad analizzare le statistiche di impiego giovanile di oggi e le metti in relazione con le statistiche dell'ultimo secolo.
Nel 1915 i ragazzi facevano difficilmente più della V elementare e a 11-12 anni lavoravano già.
Nel 1960 i ragazzi per lo più studiavano fino a 19 anni, ma qualcuno che lavorava dai 14 c'era ancora.
Oggi è illegale mandare un ragazzo a lavorare prima della maggiore età e in più spesso i genitori possono permettersi di far continuare gli studi ai propri figli e quindi spesso i ragazzi fanno l'università e prima dei 24-25 anni non vanno a lavorare.
Ora è ovvio che se tu vai a fare una statistica sulla percentuale di popolazione che ha un lavoro fra i 14 e i 25 anni scopri che nel 1915 il 100% o quasi dei ragazzi a 14 anni lavorava, che il numero era del 70% negli anni 60 e che oggi è sotto quota 50% o anche meno.

Quindi il concetto è ti viene un'idea discutine proponila, ma non essere troppo superficiale nell'analizzare i problemi.
 
15933252
15933252 Inviato: 5 Feb 2018 22:23
 

cuneoman ha scritto:

Risposta meno OT ma mooooolto provocatoria, ma allora proponiamo di abolire tutti i motori 2 tempi visto che è ovvio che inquinano molto, ma molto di più!!!

Soprattutto motoseghe e decespugliatori della ditta di potatura ecologica icon_asd.gif
 
15933326
15933326 Inviato: 6 Feb 2018 0:17
 

ZioPigTurbo ha scritto:
Soprattutto motoseghe e decespugliatori della ditta di potatura ecologica icon_asd.gif
Tanto siamo OT!! Poi la smetto o mi banno da solo!!
Mi sembra di aver letto che i 2t hanno anche il vantaggio di essere usati capovolti o lateralmente. Questo perchè non hanno la coppa dell' olio per la lubrificazione, ma sono più bravo ad usarla che a ripararla!! icon_asd.gif icon_asd.gif (E anche perchè lavorano bene agli alti giri)
 
15933443
15933443 Inviato: 6 Feb 2018 11:45
 

Mi inserisco visto che di mestiere mi occupo di qualità dell'aria... eusa_wall.gif

Premetto che qui in valle d'aosta la situazione non è particolarmente drammatica, non siamo in procedura di infrazione, raramente superiamo i limiti, e restiamo da anni per le PM10 entro il tetto massimo annuale previsto.
Da noi le fonti di inquinamento sono soprattutto 2: riscaldamento e traffico. Per il primo man mano si stanno sostituendo i vecchi impianti a gasolio ecc con metano, teleririscalmento ecc, con indubbi vantaggi, anche se in parte controbilanciati in montagna dalla maggiore diffusione di legna e pellet, visto che il GPL è salito alle stelle.
Per il traffico, al di là di alcune agevolazioni sulla nostra "tangenziale" (in realtà un pezzo della nostra carissima autostrada, che è gratuita per chi percorre solo quel tratto e ha il telepass, bypassando il centro città), il problema è che devi usare un tuo mezzo, non si scappa.

Qui la realtà territoriale è tale per cui i mezzi pubblici non possono proprio essere capillari e servire tutti, con le miriadi di frazioni sparse qua e là. Per intenderci, io lavoro a un 5 km da dove vivo, e in moto ci metto 5-10 minuti, in bus 40 (se va bene e non lo perdo, altrimenti devo aspettare oltre mezz'ora). Ergo, qui TUTTI veniamo con i nostri mezzi. Come ovviare? Ipotesi auto elettrica difficile nell'immediato, anche se si stanno facendo colonnine di ricarica qua e là, ma il vero scoglio è la poca autonomia del mezzo, la difficoltà e il tempo di ricarica se ti allontani dalla tua zona, e soprattutto il costo. Anch'io, per il tragitto che devo percorrere, avrei preso in considerazione uno scooter o meglio ancora una moto elettrica, ma i costi sono assurdi, quindi o ce li mette la regione o stato (che non li ha) oppure resta un discorso da pochi eletti.

In altri stati va molto il discorso bici, indipendentemente dal parallelo. A Monaco, dove ho amici, vedi centinaia di persone in bici ogni mattina. Ci devono però essere 2 presupposti, ossia una buona rete di piste ciclabili (e qui con un pò di sforzo si potrebbe fare) e un'orografia adatta, perchè non puoi pensare di farti salite, arrivare sudato al lavoro, non poterti cambiare/lavare. Noi valdostani su questo siamo svantaggiati, ma a livello di spostamenti in certe città pianeggianti lo vedo come una buona soluzione con discrete ricadute complessive. Se vai in bici non inquini, sottrai un'auto al traffico che quindi diventa (con i numeri) più scorrevole e meno inquinante ecc. Presupposto base però deve essere una rete efficace di piste ciclabili sicure.

Altrimenti...da quanto leggo i vari euro 4-5-6 non è che abbiano poi portato a variazioni così marcate in termini di emissioni, il grosso è stato fatto prima, da euro 0 a 1, 2 e 3. Certo, le limitazioni attuali a mio avviso daranno il colpo di grazia a molti diesel, il filtro antiparticolato non si abbina al classico uso casa - lavoro. Presumo anch'io che piccole cilindrate di moto a 4 tempi inquinino meno rispetto a un analogo numero di auto, magari vecchie. Concordo però su quanto detto da altri (molti devono nel tragitto portare cose o persone, quindi serve l'auto, ci mettiamo il maltempo, chi non vuole le due ruote ecc.).

Vedo anch'io però abbastanza ridicolo il divieto delle tangenziali per i 125, visto che i 90 km/h li tengono tutti, e quello è il genere il limite di velocità.
 
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