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Marchi ed affidabilità: numeri ufficiali e studi effettuati
15638039
15638039 Inviato: 8 Giu 2016 11:27
Oggetto: Marchi ed affidabilità: numeri ufficiali e studi effettuati
 

Ispirati da un topic in consigli per gli acquisti ho fatto alcune ricerche.

Iniziamo da articoli e dati di "Consumer Reports", rivista americana dedicata ai consumatori.

Link a pagina di Consumerreports.org

Secondo loro le jap non si battono. Così, così HD seguita da Triumph, male Ducati e BMW, peggio Can-Am e penso che ce ne freghi poco.

Però, quando si parla di soddisfazione, il dato sull'affidabilità passa in secondo piano, ed ecco che i centauri HD e Victory sono tra i più contenti e non tradirebbero il marchio.

Riporto un trafiletto:

Citazione:
But owner satisfaction—i.e., happiness—is an entirely different measure from reliability. Eighty percent of Victory owners said they would definitely buy the same bike if they were to do it all over again. Harley-­Davidson owners were quite happy, with 72 percent responding likewise, trailed closely by Honda at 70 percent. All other brands were below 70 percent.


E ancora una parte dell'articolo, introduttiva, che definisce un po' cosa è stato rilevato.

Citazione:


Consumer Reports’ survey of our subscribers shows that the Japanese brands are significantly more reliable than most bikes from other regions—led in order by Yamaha, Suzuki, Honda, and Kawasaki. Domestic brands Victory and Harley-­Davidson were midpack, and Triumph, Ducati, BMW, and Can-Am were the more trouble-prone brands.

Our survey of subscribers who reported on more than 12,300 motorcycles from model years 2008 to 2014 also showed that bike categories have differing levels of reliability. For this analysis, we adjusted for mileage driven over a 12-month period and estimated repair rates for 4-year-old models without a service contract.


Rubo anche un link riportato dall'amico forumista Diablo_KnoT in un topic di confronto "Monster 821 vz z800":

Link a pagina di Testmagazine.it

Troverete una tabella che spiega qualcosa in più.
 
15638042
15638042 Inviato: 8 Giu 2016 11:30
 

Copio da un altro sito:

immagini visibili ai soli utenti registrati



Si evince che la prima voce riguarda gli accesori. Ovviamente HD e BMW sono più ricche in questo senso.
 
15638054
15638054 Inviato: 8 Giu 2016 11:38
 

Ed ecco un riassunto dei dati:

Yamaha/Star 11%
Suzuki 12
Honda 12
Kawasaki 15
Victory 17
Harley-Davidson 26
Triumph 29
Ducati 33
BMW 40
Can-Am 42

Si tratta della percentuale di moto che hanno necessitato di intervento nei primi quattro anni di vita.
 
15638062
15638062 Inviato: 8 Giu 2016 11:42
 

Credo che questo commento che ho trovato in rete sia condivisibile:

Citazione:
I suspect the problem is with the electronics packages. The 'big four' have been slow to adopt the various electronic systems (adjustable suspension, cruise control, stability control etc.) likely because they have proven unreliable.
 
15638070
15638070 Inviato: 8 Giu 2016 11:53
Oggetto: Re: Marchi ed affidabilità: numeri ufficiali e studi effettuati
 

Caramon77 ha scritto:
Però, quando si parla di soddisfazione
Che è un parametro assolutissimamente soggettivo e per nulla oggettivo, indi per cui (almeno, a parer mio) è un parametro di nessuna rilevanza.

A meno che uno non sia fan di un marchio e voglia vedere se tale moto è rimasta in linea con le caratteristiche tipiche che lui apprezza, ma di solito a gente così dell'affidabilità gliene importa relativamente.

Caramon77 ha scritto:
Si tratta della percentuale di moto che hanno necessitato di intervento nei primi quattro anni di vita.
Bisogna però anche vedere di che intervento si tratta. Esempio scemo: spurgare la frizione è routine, cambiare i dischi perché sono andati in vacca in sei mesi fatti a passo da fermone mica tanto.
 
15638114
15638114 Inviato: 8 Giu 2016 12:46
 

Facevo più affidabili le BMW onestamente, chissà come si posizionerebbe Aprilia... e fortuna che non c'è MV icon_mrgreen.gif

Onestamente sarei interessato a vedere lo stesso studio effettuato su territorio Europeo, non so perché ma ho l'impressione che i risultati sarebbero diversi.
Le nostre moto non sono proprio uguali a quelle vendute in america (per via delle norme antiinquinamento spesso le nostre hanno una buona 20ina di cv in più, specie le giapponesi) e penso che la rete d'assistenza e anche la tipologia e le condizioni d'uso siano ben diverse.

Non commento sul discorso soddisfazione che lascia decisamente il tempo che trova.
 
15638133
15638133 Inviato: 8 Giu 2016 13:09
 

Kino87 ha scritto:
Facevo più affidabili le BMW onestamente
Lo pensano in tanti.

In realtà, semplicemente certe moto si sono costruite una fama tale da ottenere una... aura di intoccabilità, diciamo. Di che si tratta? Semplice: se di quelle moto provi a dire quelli che sono i difetti, ma difetti oggettivi eh, la gente ti piglia per matto. Fa troppo strano che una moto così abbia dei difetti notevoli, ecco.

Il 1200 GS, che non esito a definire la moto più iconica di BMW, è una di queste moto. Da qui la percezione di alta affidabilità del marchio.

NB: non sto dicendo che siano moto di m***a o che si rompono subito, eh icon_wink.gif Sto solo dicendo che quella moto lì, e le BMW in generale, hanno molti più difetti di quanti il grande pubblico ne conosca.

Ah: ovviamente lo stesso discorso vale anche per molte altre moto, e di conseguenza molte altre Case.

Kino87 ha scritto:
Onestamente sarei interessato a vedere lo stesso studio effettuato su territorio Europeo, non so perché ma ho l'impressione che i risultati sarebbero diversi.
Pienamente d'accordo; basta vedere le Case citate per capire che la classifica è sì utile ma non applicabile 1:1 al nostro mercato. Al di là delle "grandi assenti" Aprilia e MV (sopratutto la seconda, che vende mica male), ci sono un paio di marchi che boh... gli unici Can-Am che io abbia visto dal vivo in Italia sono dei quad icon_lol.gif
 
15638158
15638158 Inviato: 8 Giu 2016 13:42
 

La scelta dei marchi è effettivamente curiosa, o meglio... lo è dato che includono Can-Am, non ci fosse potremmo ipotizzare che si siano basati sulle più vendute.

La soddisfazione non è in topic, quindi possiamo ignorarla, ma di per se non è una cosa ridicola. Diciamo che la soddisfazione che si ottiene da un veicolo ha la sua importanza e se, per fornirla, devo accettare compromessi tecnici, aggiungere optionals, favorire l'estetica alla funzionalità o chissà che altro ecco che posso incorrere in maggiori inconvenienti.

Per fare un esempio una sella riscaldabile si può rompere. Se non c'è l'optional non si rompe.

Tornando in topic ci sarebbe una cosa da dire: le giappe, direi tutte le quattro, hanno in listino anche molte moto utilitarie, mezzi molto di sostanza e, non di rado, poco innovativi. I vari 125/250 fatti per i paesi emergenti con lo scopo di non rompersi mai sono un esempio. BMW è obbligata ad innovare sempre e laddove non lo fa (650GS, per esempio) vende poco, secondo me. Innovare costa, in termini di affidabilità.

Idem, anzi, ancor più, Ducati. HD forse no, ma anch'essa condivide, con le altre due, quello che a Bologna si potrebbe definire il "cliente pugnetta", quello che non si accontenta, quello che vuole tutto perfetto. E' comprensibile, visto che comprando BWM o HD si compra un'immagine, purtroppo un Harleysta non è più, per forza, un rude centauro che non disdegna sporcarsi le mani, ma sempre più spesso mi pare che approdino ad HD persone esigenti, digiune di meccanica, molto attente all'immagine, talvolta più che alla sostanza.

E non c'è nulla di male, è una fascia di mercato, ma non è gente che si accontenta.
 
15638302
15638302 Inviato: 8 Giu 2016 17:21
 

Caramon77 ha scritto:
La scelta dei marchi è effettivamente curiosa, o meglio... lo è dato che includono Can-Am, non ci fosse potremmo ipotizzare che si siano basati sulle più vendute.
Lo spirito nazionalistico americano gli avrà fatto dire "mettiamole, because MMMMURRICA!". Strano che non ci fosse la Indian icon_asd.gif

Caramon77 ha scritto:
Per fare un esempio una sella riscaldabile si può rompere. Se non c'è l'optional non si rompe.
Ah beh certo, ciò che non c'è non si può rompere...

Caramon77 ha scritto:
Tornando in topic ci sarebbe una cosa da dire: le giappe, direi tutte le quattro, hanno in listino anche molte moto utilitarie, mezzi molto di sostanza e, non di rado, poco innovativi. I vari 125/250 fatti per i paesi emergenti con lo scopo di non rompersi mai sono un esempio.
Sì ok, ma non li vendono negli States... già non c'è tanto mercato per le ss 600, perché per loro sono moto per gente col c***o piccolo ("perché un 600 se puoi avere un 1000?"), figurati una (nomi a caso) CB 500 piuttosto che una MT-03.

Caramon77 ha scritto:
BMW è obbligata ad innovare sempre e laddove non lo fa (650GS, per esempio) vende poco, secondo me.
Ma dici la stessa che ha prodotto fino a ieri una moto ammiraglia raffreddata ad aria? eusa_think.gif
 
15638309
15638309 Inviato: 8 Giu 2016 17:32
 

Caramon77 ha scritto:
Si tratta della percentuale di moto che hanno necessitato di intervento nei primi quattro anni di vita.

Boh, prima di tutto quattro anni sono pochi, molto pochi! Secondo bisogna vedere che intervento. E' ben diverso sostituire un sensore difettoso da un componente del motore!

Queste statistiche sono troppo manipolabili 0509_down.gif
 
15638398
15638398 Inviato: 8 Giu 2016 20:06
 

harley è ancora ad aria. E non va male anche se 74 HP all'albero MASSIMI per un 1200 non sono un granchè....ed è quella più feroce 8difatti si chiama SPORTster.
Arrivato a quota 50 mila ...a parte qualche cavolata e qualche perdita di olio problemi zero

Sul cesso cagiva - motore ducati avevo già smontato il motore 3 volte e cambiato 6 ingranaggi e 2 cuscinetti
 
15638532
15638532 Inviato: 8 Giu 2016 23:08
 

una comparativa vera e propria col mercato americano non si può fare. a partire dal fatto che i loro motori sono tarati per benzina a 87ottani (ma arrivano anche alla 95 nei distributori se non sbaglio) e dal fatto che gli oli sintetici sono quasi una rarità, è tutto un altro mondo. se poi prendiamo il tipo di strada medio, cioè dritta, piatta, lunggggaaaaaaa e con poche asperità (ci tengono), ecco che il paragone non regge proprio per niente; una moto usata sul mio percorso casa-lavoro-casa si consuma 10 volte più che nel doppio della percorrenza su strada americana, e io lo ritengo un percorso molto scorrevole il mio...
pensateci bene: parti da casa, fai 20 km incontrando 2 buche, 3 "cigli" di quelli tra una gettata e l'altra di asfalto e se ti va grassa fai 5 curve a media-bassa velocità di cui una per uscire dal vialetto e una per parcheggiare... e quando la consumi la moto? quando le usi le sospensioni? i cuscinetti sui mozzi lavorano sempre senza shock, la catena subisce 2 accelerazioni in totale, il telaio riceve vibrazioni solo dal motore, i freni idem come la catena, rischi di surriscaldamenti pari a zero, una vita a non morire mai....
io per fare 3 km qui in italia ho: 4-5 asfalti diversi con relativo sobbalzo, 4 curve medie-veloci ognuna con le proprie buche e avvallamenti, 2 rotonde altrettanto malmesse e spesso possibilità di traffico. va da se che l'usura è diversa per noi cittadini del vecchio continente e una moto con meccanica scadente potrebbe rivelarsi una ciofeca per noi che la sfruttiamo e un'ottimo acquisto per loro che non la "usano" mai davvero

aggiungo: i 30 secondi del video che si vede a questo link Link a pagina di Youtu.be spiegano molto
attenzione immagini forti
 
15638709
15638709 Inviato: 9 Giu 2016 10:14
 

Secondo me i distinguo America-Europa non sono molto rilevanti. Gli attori del mercato giocano nel medesimo campo e in esso ottengono risultati. Non vedo perché cambiando campo dovrebbero essere diversi i risultati. Le strade europee sono peggiori? Ne risentiranno tutte le moto e il dato finale potrebbe essere il medesimo.

Rigurardo all'innovazione di BMW mi riferisco ad elettronica ed accessori. Se parliamo di motore, allora, è forse più innovativo il nuovo 1000 della Ninja (rispetto al vecchio) di quanto non sia cambiato il 1200 dell'elica, ma la prima voce nelle riparazioni (della statistica) riguarda elettonica ed accessori, se non ricordo male.

Riguardo HD o situazioni concettualmente simili pur considerando i dati che io stesso ho riportato, rimango convinto, ricordandovi che non ho, né ho mai avuto una HD, che, se di guasti di tratta, non sono panne. Mi riesce impossibile credere che un'architettura così semplice e consolidata possa lasciare a piedi il biker, forse, visto che di America parliamo, anche qui si tratta di enormi cruiser farcite di roba (impianti audio, cruise, che ne so) che dà rogne.

Non è poi chiaro se nello studio erano accettate le richieste di intervento per non confomità/soddisfazione. Del tipo che ti compro una HD, trovo un difettino estetico e te la porto in officina, senza attendere il tagliando, occasione in cui la cosa non avrebbe la rilevanza di un intervento.

Non sto difendendo HD, porto solo esempi di come uno studio possa essere fuorviante (poi magari è tutto fatto al meglio), tra l'altro l'ammmerighana si posiziona poco dopo le jap non è mica malaccio.
 
15638745
15638745 Inviato: 9 Giu 2016 11:09
 

Caramon77 ha scritto:
Secondo me i distinguo America-Europa non sono molto rilevanti. Gli attori del mercato giocano nel medesimo campo e in esso ottengono risultati. Non vedo perché cambiando campo dovrebbero essere diversi i risultati. Le strade europee sono peggiori? Ne risentiranno tutte le moto e il dato finale potrebbe essere il medesimo.

Beh, è anche vero che ogni mezzo nasce con impostazioni e filosofie differenti... faccio un caso estremo:
Secondo te fra una custom con un 1'700 bicilindrico ad aria, che quasi non ha le sospensioni al posteriore ed un enduro/motard 600 monocilindrico quale dei due soffre di più in un percorso tutto buche e curve? Quale dei due soffre di più a percorrere 500km di autostrada a velocità costante?
A parità di qualità costruttiva e di progetto sono pronto a scommettere che il primo si sfascia di meno negli stati uniti e il secondo di sfascia di meno quì in Europa... e guarda un po', negli stati uniti in proporzione producono molte più moto del primo tipo ed in Europa ne fanno di più del secondo, la produzione rispecchia anche le esigenze imposte dalle luogo.

Oltre a questo c'è un'altra considerazione:
Ci sono moto particolarmente resistenti, altre che hanno bisogno di cura. Se prendi una Honda difficilmente avrai grossi problemi di affidabilità, anche se la maltratti e anche se non fai manutenzione costante. Se prendi una Ducati, specie di qualche anno fa, non hai una moto che è inaffidabile in assoluto, ma di certo non puoi permetterti di saltare un tagliando e sperare di passarla liscia. Ora, secondo te, la cura del biker americano medio e quella di quello europeo sono uguali? E la qualità della rete di assistenza?
In termini assoluti la Honda è e rimane una moto più affidabile della Ducati, ma quest'ultima può essere definita inaffidabile se ti lascia a piedi perché hai trascurato la manutenzione ordinaria o perché il meccanico che l'ha eseguita non ha fatto tutto a regola d'arte?

Non sto dicendo sia questo il caso e non sto giustificando la qualità costruttiva delle case europee rispetto a quelle giapponesi, era solo per dire che qualche differenza può esserci a seconda del luogo in cui ti trovi.
 
15638772
15638772 Inviato: 9 Giu 2016 11:32
 

Kino87 ha scritto:
Beh, è anche vero che ogni mezzo nasce con impostazioni e filosofie differenti... faccio un caso estremo:
Secondo te fra una custom con un 1'700 bicilindrico ad aria, che quasi non ha le sospensioni al posteriore ed un enduro/motard 600 monocilindrico quale dei due soffre di più in un percorso tutto buche e curve? Quale dei due soffre di più a percorrere 500km di autostrada a velocità costante?
A parità di qualità costruttiva e di progetto sono pronto a scommettere che il primo si sfascia di meno negli stati uniti e il secondo di sfascia di meno quì in Europa... e guarda un po', negli stati uniti in proporzione producono molte più moto del primo tipo ed in Europa ne fanno di più del secondo, la produzione rispecchia anche le esigenze imposte dalle luogo.

Oltre a questo c'è un'altra considerazione:
Ci sono moto particolarmente resistenti, altre che hanno bisogno di cura. Se prendi una Honda difficilmente avrai grossi problemi di affidabilità, anche se la maltratti e anche se non fai manutenzione costante. Se prendi una Ducati, specie di qualche anno fa, non hai una moto che è inaffidabile in assoluto, ma di certo non puoi permetterti di saltare un tagliando e sperare di passarla liscia. Ora, secondo te, la cura del biker americano medio e quella di quello europeo sono uguali? E la qualità della rete di assistenza?
In termini assoluti la Honda è e rimane una moto più affidabile della Ducati, ma quest'ultima può essere definita inaffidabile se ti lascia a piedi perché hai trascurato la manutenzione ordinaria o perché il meccanico che l'ha eseguita non ha fatto tutto a regola d'arte?

Non sto dicendo sia questo il caso e non sto giustificando la qualità costruttiva delle case europee rispetto a quelle giapponesi, era solo per dire che qualche differenza può esserci a seconda del luogo in cui ti trovi.

voglio precisare una cosa sul mercato americano, la i monocilindrici DUAL da 400-650cc sono APPREZZATISSIMI! Tanto che suzuki vende ancora molti DRZ400, honda vende la XR650R e altre case hanno ancora in listino moto che da noi sono scomparse almeno un decennio fa (nonostante siano apprezzatissime e richieste). Inoltre gli states sono un semi continente e si hanno diverse zone con diverse conformazioni geologiche e diverse condizioni di guida. Le moto le acquistano bene o male a seconda di dove sono ma comunque le monocilindriche da off road e le racing vanno (non sono le regine del mercato ma hanno una buona fetta). Dopo loro sono patrioti e perchè è "americano" sono in grado di comprare un cesso a pedali, ma comunque non facciamo di tutta un'erba un fascio, da nord a sud e da est a ovest le condizioni si differenziano di molto e quindi bisognerebbe sondare il loro mercato e l'affidabilità dei mezzi da zona a zona! In fine le moto dalla produzione per UE-Italia (cambiano anche da stato a stato pure da noi in alcuni casi) alla produzione per USA cambiano eccome, da noi le benzine raffinate senza piombo da 95 ottani sono la norma, da noi l'olio minerale viene si e no usato su qualche HD o su qualche piccola ad aria di produzione sud-est asiatia e quindi le moto sono fatte per garantire standard più "raffinati" (compressione migliore e guarnizioni migliori in primis in modo da sfruttare al meglio la benzina e gli olii sintetici). Perfino le sospensioni da noi tendono ad avere componenti di miglior qualità per garantire più resistenza. I pochi motori nati in Giappone ed Europa per essere venduti in maniera IDENTICA nei due mercati sono stati i air cooled yamaha 595 (i motori di XT e TT) e quelli della honda XR e infatti qui da noi sono delle leggende di robustezza e affidabilità perchè con le cure che mediamente diamo noi (anche solo una benzina meglio raffinata) rendeva i motori ben più affidabili che negli usa
 
15638784
15638784 Inviato: 9 Giu 2016 11:42
 

Kino87 ha scritto:
Beh, è anche vero che ogni mezzo nasce con impostazioni e filosofie differenti...

In termini assoluti la Honda è e rimane una moto più affidabile della Ducati, ma quest'ultima può essere definita inaffidabile se ti lascia a piedi perché hai trascurato la manutenzione [...] era solo per dire che qualche differenza può esserci a seconda del luogo in cui ti trovi.


Continuo a ritenere che tutto ciò sia (detto amichevolmente) irrilevante. La tua è un'analisi delle probabili cause, e ci sta, ma se si fa uno studio sull'affidabilità resta che Honda è più affidabile di Ducati, per esempio perché, anche in caso di scarsa puntualità in merito a manutenzione di tutte e due, ciò si verfica, come, presumibilmente, non si verificherebbe il contrario, ovvero una maggiore affidabilità di Ducati su Honda in caso di manutenzioni rigorose per entrambe. Honda, secondo lo studio, è più affidabile.

Le condizioni speciali per cui ciò avviene, e per cui può non avvenire qui da noi (ma vanno rilevati dei dati) sono materia di discussione, ma non sono rilevanti ai fini del dato statistico che vede, in un medesimo e definito teatro, 4 marche, tutte giapponesi, prevalere.

La forzatura non è ipotizzare che nel teatro europeo la cosa si verifichi in modo analogo, la forzatura è ipotizzare il contrario.

Resta che ho capito cosa intendevi, è solo per beneficio della discussione.
 
15638803
15638803 Inviato: 9 Giu 2016 11:51
 

Vorrei ricordare che una benzina con un minor numero d'ottano obbliga il costruttore ad abbassare il RdC (rapporto di compressione) e a parità di motore e di utilizzo durerà sicuramente di più il motore con un RdC più basso, non il contrario icon_wink.gif
 
15638824
15638824 Inviato: 9 Giu 2016 12:13
 

Caramon77 ha scritto:
...
Resta che ho capito cosa intendevi, è solo per beneficio della discussione.

Ci mancherebbe, tantopiù che spesso e volentieri apprezzo e condivido in pieno quello che scrivi icon_mrgreen.gif
Però non so, sono tutti aspetti da considerare.
E' come dire che un land rover defender è più affidabile di una range rover se guidata in mezzo al deserto con le benzine che ci sono in tunisia... grazie, non ha niente che si possa rompere, ha un motore che è pensato per bruciare benzine sporche (e questo si riperquote sulle potenze), ha delle sospensioni fatte apposta per essere maltrattate...
La cominci a guidare in germania, con le strade, le benzine e l'assistenza tedeschi e d'un tratto il defender rimane affidabile tanto quanto prima, ma la range rover diventa decisamente più affidabile, forse più della defender stessa.
Perché? Perché ogni mezzo è studiato per un certo uso e l'uso di certi materiali. Un motore ad altissime prestazioni europeo lo ammazzi dopo poche ore di uso se lo maltratti e ci metti benzine per cui non è studiato. Un motore da trattore puoi dargli da mangiare della Shell VPower o della benzina agricola e non cambia nulla.
Il "problema", se di problema si tratta, è che non è che i giapponesi fanno motori da trattore, fanno motori comparabili ai nostri ma che si sfasciano di meno. Sono avanti sulla qualità e non c'è niente da dire.
Che un'Harley (che ha il vantaggio di avere pochi componenti e mediamente più semplici) si sfasci di meno di una ducati o di una BMW su suolo europeo invece ho qualche dubbio in più, perché probabilmente una Harley, studiata per gli standard americani, qui in europa guadagna qualcosino in affidabilità, ma niente di che. Una moto europea, studiata per gli standard europei, in america invece soffre di più e la differenza di affidabilità nel tempo potrebbe essere importante.

Allrossx ha scritto:
Vorrei ricordare che una benzina con un minor numero d'ottano obbliga il costruttore ad abbassare il RdC (rapporto di compressione) e a parità di motore e di utilizzo durerà sicuramente di più il motore con un RdC più basso, non il contrario icon_wink.gif

Ed è altresì vero che se prendi lo stesso motore e ci metti una benzina ad un più alto numero di ottani lo stressi di meno, specie se è un motore studiato per usare alti rapporti di compressione. Onestamente non so se una R1 venduta in europa ha un rapporto di compressione più alto di una venduta negli stati uniti, penso che le uniche differenze le facciano a livello di mappatura ma che la meccanica rimanga invariata, poi magari mi sbaglio.
 
15638831
15638831 Inviato: 9 Giu 2016 12:19
 

Allrossx ha scritto:
Vorrei ricordare che una benzina con un minor numero d'ottano obbliga il costruttore ad abbassare il RdC (rapporto di compressione) e a parità di motore e di utilizzo durerà sicuramente di più il motore con un RdC più basso, non il contrario icon_wink.gif

Alt, meno ottani è prima detona! Il tuo discorso è giusto se si hanno ecc bassi e i classici 95 ottani nostrani.
 
15638846
15638846 Inviato: 9 Giu 2016 12:38
 

Non per forza una benzina che usura meno il motore ha un numero più alto di ottani, non credo che tutti i motori americani detonano altrimenti avrebbero vita breve. Quindi per forza di cose o usano un RdC più basso, aumentando la durata e l'affidabilità del motore (infatti avete detto che hanno meno cavalli, potrebbe anche essere questa la causa) oppure in Europa non sfruttiamo tutto il potenziale delle nostre benzine (a questo punto avrebbe poco senso avere benzine con un numero di ottano superiore a quelle americane icon_rolleyes.gif). In quest'ultimo caso la durata e l'affidabilità dei motori americani sarebbe pari (con lo stesso utilizzo) a quelli europei.
 
15638862
15638862 Inviato: 9 Giu 2016 13:03
 

Allrossx ha scritto:
Non per forza una benzina che usura meno il motore ha un numero più alto di ottani, non credo che tutti i motori americani detonano altrimenti avrebbero vita breve. Quindi per forza di cose o usano un RdC più basso, aumentando la durata e l'affidabilità del motore (infatti avete detto che hanno meno cavalli, potrebbe anche essere questa la causa) oppure in Europa non sfruttiamo tutto il potenziale delle nostre benzine (a questo punto avrebbe poco senso avere benzine con un numero di ottano superiore a quelle americane icon_rolleyes.gif). In quest'ultimo caso la durata e l'affidabilità dei motori americani sarebbe pari (con lo stesso utilizzo) a quelli europei.

non per forza? noi in europa abbiamo motori da 130 cavalli che tengono 120 mila km senza nemmeno presentare usura eccessiva o da chiedere interventi Link a pagina di Moto.it loro per ottenere quasi lo stesso risultato devono minimo dimezzare (o ridurre di un terzo) le potenze e per superare devono realizzare motori da automobile con potenze da 400cc e componenti interne da trattore (tra l'altro grosse si ma mal fatte e mai assemblate, durano solo per via delle tolleranze esagerate). Se da noi un motore yamaha 595 air cooled del '89 con 80 mila km presenta più rogne legate alle guarnizioni vecchie (trasudamenti e piccole perdite) che al consumo del motore, li con gli stessi kilometri e dello stesso anno la camera di scoppio è più consumata. La benzina unita agli standard di produzione-manutenzione eurpee rendono le moto più affidabili delle loro in termini assoluti, in termini di durata del mezzo non mi sorprende che le vite siano le medesime perchè mediamente da noi vengono più sollecitate.
 
15638887
15638887 Inviato: 9 Giu 2016 13:33
 

Parliamo quasi solo di motori, ma vi ricordo che i primi punti della lista erano:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
15638935
15638935 Inviato: 9 Giu 2016 14:14
 

Beh, se fai tutta la somma dei componenti legati al motore la percentuale mica è trascurabile..
fizione, testata, pistoni e cambio insieme fanno il 16%, come per l'impianto elettrico.
Poi c'è da dire che il discorso benzina/olio può riguardare solo quei componenti li (e magari lo scarico, non saprei), ma il discorso manutenzione e scenario d'utilizzo riguarda un po' tutto.
Detto questo continuo a ribadire che è incredibile come le moto giapponesi abbiano quel livello di affidabilità visto che a livello tecnologico non hanno niente da invidiare alle moto europee*.

*o forse no, nel senso che poi bisogna vedere i numeri di ciò che vendono: una R1 non ha niente da invidiare ad una panigale o una S1000RR, ma l'equivalente di un CB500F non lo abbiamo nemmeno noi, le moto europee partono tutte da un livello di complessità e prestazioni già abbastanza elevato, il che potrebbe giocare a sfavore su un versante di affidabilità prendendo i numeri globali per marchio. Detto questo è palese che a parità di tutto una moto giapponese è mediamente più affidabile di una europea, ma forse non tre volte più affidabile come porterebbe a pensare quell'elenco
 
15638949
15638949 Inviato: 9 Giu 2016 14:32
 

Kino87 ha scritto:
Beh, se fai tutta la somma dei componenti legati al motore la percentuale mica è trascurabile..
fizione, testata, pistoni e cambio insieme fanno il 16%, come per l'impianto elettrico.
Poi c'è da dire che il discorso benzina/olio può riguardare solo quei componenti li (e magari lo scarico, non saprei), ma il discorso manutenzione e scenario d'utilizzo riguarda un po' tutto.
Detto questo continuo a ribadire che è incredibile come le moto giapponesi abbiano quel livello di affidabilità visto che a livello tecnologico non hanno niente da invidiare alle moto europee*.

*o forse no, nel senso che poi bisogna vedere i numeri di ciò che vendono: una R1 non ha niente da invidiare ad una panigale o una S1000RR, ma l'equivalente di un CB500F non lo abbiamo nemmeno noi, le moto europee partono tutte da un livello di complessità e prestazioni già abbastanza elevato, il che potrebbe giocare a sfavore su un versante di affidabilità prendendo i numeri globali per marchio. Detto questo è palese che a parità di tutto una moto giapponese è mediamente più affidabile di una europea, ma forse non tre volte più affidabile come porterebbe a pensare quell'elenco


bisogna ragionare per categorie o segmenti per delineare perfettamente cosa è più affidabile come marchio.... Non si può prendere la categoria 1000ss e li immezzo ficcarci la CBR1000RR fireblade perchè ovviamente la CBR1000 avendo un motore che a parità di cubatura, peso degli organi interni e qualità dei materiali è di almeno 20 cavalli meno spinto di una R1 my 2015 o di una panigale o di una S1000RR o di una RSV4. Se si ragiona cosi si può paragonare moto in questo modo:
F800 - ER6N - CB650F (anche se 4 cilindri a potenza e cubatura è li con queste due, non ho messo la 500 perchè è troppo poco potente)
G310-DUKE 390 (anche se monocilindrico è categorizzabile qui)-MT03-Z300
R1-panigale (anche se è 1300)

e cosi via, facendo cosi, facendo un sondaggio coi possessori per modello-gruppo di paragone e prendendo in esame tutti i richiami di ogni singolo modello... insomma cosi si che si cava un ragno dal buco! Comunque le europee generalmente sono medio-alto livello anche nelle fasce di prezzo più basse (6500 euro aprilia shiver 750)
 
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