Sertum MCM 500 VL [consigli e restauro]

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Sertum MCM 500 VL [consigli e restauro]

15529647

15529647 Inviato: 8 Gen 2016 17:23
Oggetto: Sertum MCM 500 VL [consigli e restauro]

Ciao a tutti, rientro in questo fantastico forum dopo anni, un saluto a tutti.
Per l'occasione mi riaggancio a questa vecchia discussione.
Dopo aver raccolto alcune moto militari italiane e tedesche in Cirenaica (quando ancora si poteva), mi accingo a iniziare lentamente (dati i costi) il restauro . Ho deciso di iniziare con l'aiuto di un bravo restauratore da una Sertum MCM 500 VL per la quale sto cercando attraverso l'Ufficio Storico del MD di risalire alle assegnazioni (spero sia possibile). Il quesito che vi pongo e' il seguente:
Dato che la soluzione a Valvole Laterali (e la bassa compressione) era adottata per vantaggi sia meccanici ma anche per un utilizzo possibile di carburanti scadenti, mi chiedevo (e vi chiedo) data la disponibilita' odierna di carburanti migliori, se si possa aumentare discretamente e senza problemi il rapporto di compressione e se questo possa rappresentare un vantaggio. Mi sono posto il quesito anche per il fatto che e' possibile che debba effettuare una rettifica. Ritenete utile e possibile operare in tal senso (ne sparo una.....un pistone leggermente convesso invece dell'attuale piatto?) Oppure, dato che al massimo ci faro' qualche giretto, lasciamo le cose come stanno?
Grazie per il vostro parere
Un saluto dalla Nigeria
Mac99

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15529997

15529997 Inviato: 9 Gen 2016 9:28

Ciao Mac, bentornato !
Ho aperto un Topic specifico per la tua Sertum.
Il perchè è semplice : siamo un gruppo di curiosi e quindi aspettiamo che tu inserisca qualche foto.

La tua moto è sicuramente meno conosciuta di moltissime altre presenti nel Forum e sarebbe cosa gradita tu riuscissi a pubblicarne un paio...................
Detto ciò, per info meccaniche specifiche attendiamo i nostri esperti.
Per quello che posso dire, personalmente approvo la tua seconda scelta.
Non vedo la necessità di modificare qualcosa che all'epoca funzionava senza problemi.
Una rettifica sarà dovuta senza stravolgere la moto, per com'è nata.
Poi ognuno fa un po' come crede, ma penso che l'idea del restauro/ripristino di una moto come la tua sia questa.

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12417

15530023

15530023 Inviato: 9 Gen 2016 10:50

Se osservi la conformazione della testata di un motore a valvole laterali ti accorgi subito che il pistone convesso non è una soluzione praticabile.... la testata nella zona sopra al pistone è in gran parte piatta e la camera di scoppio è ricavata nella zona verso le valvole (e verso la candela che è dove avviene la scintilla).
L'unico sistema per aumentare la compressione sembrerebbe quello di abbassare la testata mediante fresatura uniforme del piano in modo da ridurre il volume della camera, ma rischi che poi le valvole in alzata vadano a toccare contro i bordi e addio motore quindi prima di farlo meglio esaminare la cosa con molta attenzione.
Io al tuo posto lascerei inalterata la testa e se proprio vuoi aumentare la compressione verifica la possibilità di aumentare la cilindrata aumentando l'alesaggio e mettendo un pistone di diametro maggiore, ma stai attento a non esagerare perché se le pareti del cilindro si assottigliano troppo perdi potenza quando il motore si scalda (e ti assicuro che il valvole laterali scalda, e scalda anche parecchio !)

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2825

15530727

15530727 Inviato: 10 Gen 2016 16:48
Oggetto: Moto Sertum 500 mcm

Grazie per il bentornato e per i consigli.
Mi ponevo il quesito a seguito della informazione ricevuta dal Tecnico circa una differenza di 19/100 tra il diametro del pistone e l'alesaggio da cui la necessita di una rettifica.
Ho potuto assistere alla apertura del motore, prima della fine delle ferie, ed e' stato emozionante. Un motore ancora in condizioni relativamente buone per aver fatto la guerra e passato 60 anni in Libya (a parte una valvola inchiodata). Poi e' firmato in ogni suo componente

Il motore pare abbia gia subito una rettifica. E visto che data la riferita tolleranza di 19 centesimi ne dovro' fare un'altra da qui la mia idea....malsana.
Comunque, sono state anche prospettate 2 opzioni
1. Rettificare ed inserire una camicia lasciando il vecchio pistone e cambiando i segmenti
2. Rettificare cambiando anche pistone e quant'altro.
che ne pensate?
Mi sembra di aver capito che dai diametri questa sia l'ultima rettifica possibile.
Per le foto non mi e' ancora possibile ma stiamo documentando le varie fasi e prometto solennemente che saranno inserite non appena rientro in Italia.
Ah, ho iniziato a contattare l'Ufficio Storico del Ministero della Difesa per risalire alle assegnazioni della moto, se possibile.
a presto

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15531262

15531262 Inviato: 11 Gen 2016 11:47

Considerando le temperature di esercizio dei motori a valvole laterali più "carne" c'è sul cilindro e meglio è, per contrastare le dilatazioni.
Io eviterei allargamenti ulteriori, anzi, dovendo mettere una canna cercherei un pistone di alesaggio standard senza maggiorazioni e farei la canna di conseguenza.

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2825

15531283

15531283 Inviato: 11 Gen 2016 12:21

RenPag ha scritto:

Assolutamente ragionevole

Puntero' a questa soluzione.
Grazie

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15531292

15531292 Inviato: 11 Gen 2016 12:30

Mac99 ha scritto:

RenPag ha scritto:

Assolutamente ragionevole

Puntero' a questa soluzione.
Grazie

In questo caso ed in considerazione delle alte temperature raggiunte da questi motori e le relative dilatazioni dei diversi materiali, che tolleranza ritieni raccomandabile tra canna e pistone?

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15532604

15532604 Inviato: 13 Gen 2016 10:11

Dipende molto dalla qualità del pistone e cioè dal materiale con cui è fatto che va ad incidere sulla sua dilatazione.
Solitamente il diametro corretto della canna è indicato sul cielo pistone.
Al limite se vuoi stare tranquillo puoi far alesare qualche centesimo in più di quanto indicato.

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2825

15533143

15533143 Inviato: 13 Gen 2016 22:21

RenPag ha scritto:

Grazie RenPag, e' un saggio approccio

Comunque per il pistone ne abbiamo fatto richiesta ad un noto produttore che pare produrre proprio quel che mi serve ed anche alla misura originale di 84 mm. Io ho il cilindro con un alesaggio di 84.5 per il quale, capisco, si effettuerà una rettifica per inserire la camicia che a sua volta sara rettificata per l'alesaggio utile.
Giusto?
Vi terro informati.

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15533187

15533187 Inviato: 13 Gen 2016 23:24

Mac99 ha scritto:

Giusto?

Non fa una piega

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2825

15534929

15534929 Inviato: 16 Gen 2016 14:58
Oggetto: qualche foto del momento apertura motore

Inserisco alcune foto da cellulare.
la qualita non e' forse delle migliori

immagini visibili ai soli utenti registrati

[img]IMG-20160102-01406.jpg[/img]

immagini visibili ai soli utenti registrati

la valvola di scarico era inchiodata
le misurazioni davano una tolleranza di 19 centesimi, da cui, l'invio in rettifica.

[img]IMG-20160102-01404.jpg[/img]

immagini visibili ai soli utenti registrati

la biella presentava un lasco per una programmata sostituzione del cuscinetto a rulli.

immagini visibili ai soli utenti registrati

Queste per ora, ne ho altre ma non vorrei esagerare....
Il lavoro procede ed il resto in fase di valutazione........

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15537876

15537876 Inviato: 20 Gen 2016 19:14

Saluti a tutti!
dal museo della motorizzazione militare ho ricevuto la seguente risposta....
1. La moto Sertum 500 MCM VL monoposto, telaio_10xxx e motore_10xxx risulta:
a. Anno di fabbricazione _ 1941, targata _ R.E. 35xxx;
b. il 19.10.1941, proveniente dal 7° Centro Automob./co-Firenze, viene assegnata al 132° Ftr. Carristi della Div. Cr. “ARIETE”;
c. nel censimento dell’Aprile 1942 è stata dichiarata “Perduta in Guerra”.

da weekipedia
132ª Divisione corazzata "Ariete" ... Nella seconda guerra mondiale fu destinata in Africa settentrionale dove combatté da marzo 1941 a novembre 1942, restando pressoché distrutta nella seconda battaglia di El Alamein, quando, il 3 novembre, dopo aver respinto un attacco britannico con gravi perdite, contrattaccò fino a venire quasi del tutto annientata. La Divisione affrontò questo scontro avendo in organico tre battaglioni carri: IX, X (proveniente dal 133º Reggimento e assegnato al 132º Reggimento fanteria carrista il 21 aprile 1942 per sostituire l'VII Battaglione carri distrutto in combattimento) e XIII (assegnato al 132° nel luglio 1942 in sostituzione dell'VIII Battaglione carri anch'esso distrutto in combattimento). Fu definitivamente sciolta l'8 dicembre.[3]

vorrei capire come rintracciare il colore originale.
Sotto il pesante azzurro dato a pennellate:
Il serbatoio mostra il verde tipico ma, potrebbe essere stato sostituito.
Il telaio sembra avere il rosso del minio......

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15537878

15537878 Inviato: 20 Gen 2016 19:17

Bella ricerca !
Ora sai tutto sulla storia della tua moto Sertum

E di dove è stata aggregata....

Te la senti di mettere qualche indirizzo mail ed i contatti nel caso qualcuno dovesse fare lo stesso per un'altra moto militare, non necessariamente Sertum ?
A chi ci si deve rivolgere ? (per esempio io ho una Bianchi MT 61 e m piacerebbe sapere dov'è stata destinata da nuova....)

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12417

15537907

15537907 Inviato: 20 Gen 2016 19:50

gippiguzzi ha scritto:

Bella ricerca !
Ora sai tutto sulla storia della tua moto Sertum

Certamente, si tratta del Museo della Motorizzazione Militare
Avendo ricevuto l'indirizzo privatamente sono a disposizione a fornirlo in Privato. Spero vada bene!

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15537912

15537912 Inviato: 20 Gen 2016 19:56

Mac, come vuoi va benissimo e ti ringrazio

Ti sarei grato se me lo mandi allora.........comincio io

Tornando alla tua Sertum, come sta a documenti ?

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12417

15538039

15538039 Inviato: 20 Gen 2016 21:39

gippiguzzi ha scritto:

Mac, come vuoi va benissimo e ti ringrazio

Ti sarei grato se me lo mandi allora.........comincio io

Tornando alla tua Sertum, come sta a documenti ?

Mi scuso ma in effetti ho controllato ed e' pubblico
Link a pagina di Difesa.it

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15538043

15538043 Inviato: 20 Gen 2016 21:44

gippiguzzi ha scritto:

Mac, come vuoi va benissimo e ti ringrazio

Ti sarei grato se me lo mandi allora.........comincio io

Tornando alla tua Sertum, come sta a documenti ?

Documenti non ne ho per cui dovro intraprendere tutta la procedura utile. Intanto come dicevo ho il dubbio sul colore. Credo che andro sul verde classico anche se mi piacerebbe l'idea di vederla color sabbia....come il mio Sahara

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15538816

15538816 Inviato: 21 Gen 2016 18:35

non sono espertissimo di moto militari comunque il verde militare ci stà

motori49

Very Important Tinga

Ranking: 1432

15539142

15539142 Inviato: 22 Gen 2016 8:21

Ho trovato un riferimento della Lechler per i Corpi Militari che, per l'esercito italiano in Africa Settentrionale 1941-42, menziona il color Sabbia con la sigla 8067 Mil A 2 (diverso dal Coloniale per l'Africa Orientale 8081 Mil A 1).
Qualche conferma?
Magari valeva per tutti i mezzi corazzati e le vetture e meno per le moto.
Dai filmati d'epoca dell'istituto Luce, che ho ho iniziato a visionare ultimamente, e dalle foto disponibili, non sono riuscito ancora a determinarlo con certezza.
Qualche indizio?

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15539204

15539204 Inviato: 22 Gen 2016 9:41

devi sentire Jack (antonio) lui è molto esperto in materia

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4298

15540378

15540378 Inviato: 24 Gen 2016 8:17

enricopiozzo ha scritto:

devi sentire Jack (antonio) lui è molto esperto in materia

Ho seguito il tuo consiglio e Jack 72, gentilmente, mi ha dato una indicazione ed una spiegazione chiarissime.
Le riporto di seguito......

Riguardo al colore non ci sono molti dubbi.
La moto quando è nata è stata sicuramente verniciata con il verde scuro del Regio Esercito come tutte le moto del periodo.
In alcuni casi alcune moto destinate alla campagna d'Africa venivano verniciate sulla nave durante il trasporto o sul posto di colore sabbia, spesso con vernici di "preda bellica".
Perciò se vuoi fare un restauro fedele devi verniciare la moto di colore verde.
Se poi un domani trovi delle foto originali di moto della divisione Ariete verniciate in sabbia, se vuoi, puoi sempre verniciarla in sabbia da montata con alcuni punti difficili da raggiungere che rimangono di colore verde. Esattamente come avveniva all'epoca.
Saluti

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15541285

15541285 Inviato: 25 Gen 2016 14:52

Spulciando nel web tempo fa, trovai questa foto :

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Nortonxx

Senza Freni

Ranking: 175

15542410

15542410 Inviato: 26 Gen 2016 23:14

Ecco qui una Sertum a Tobruk appartenente alla div. Trento con una targa molto vicina alla tua....

immagini visibili ai soli utenti registrati

loriii1968

Foglio Rosa

Ranking: 1

15542525

15542525 Inviato: 27 Gen 2016 7:49

[quote="loriii1968"#15542410]Ecco qui una Sertum a Tobruk appartenente alla div. Trento con una targa molto vicina alla tua....

Indubbiamente questa immagine fa testo, e ti ringrazio, dove l'hai scovata?
La foto riportata da Norton l'avevo vista ed e' indubbiamente interessante nel senso che mi piace pensare che quel colore fosse piu adatto e che, al limite possa averlo conquistato sul campo, ma....erano verdi ed anche sotto alcuni bulloni, nello smontaggio della telaistica, oltre che dal serbatoio, sono emersi solo colori che parlano di verde......
Non ho scelta

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15543629

15543629 Inviato: 28 Gen 2016 17:36

La foto della Sertum Restaurata, in ogni caso molto bella, è esattamente quello che cercavo di far capire di non fare. Mi spiego meglio:
Una verniciatura di color sabbia perfettamente stesa accompagnata da particolari ben bruniti e puliti non rispecchia una realtà storica.
La foto originale che è stata pubblicata mostra infatti una moto verniciata con il verde scuro del Regio Esercito.

Quando nel giugno del 1940 l'esercito tedesco andò in aiuto degli italiani (che stavano prendendo gli schiaffi) Rommel si rese conto che i mezzi dell'Afrika Corps verniciati di grigio scuro (comunemente chiamato Panzergrau) non avevano un colore valido, mimeticamente parlando, in più ebbe a che fare con un altro problema. Il terreno aveva una conformazione che cambiava continuamente.
Rommel risolse il problema ungendo i veicoli di olio esausto così che la polvere dei luoghi attraversati, a volte gialla, a volte marrone o rossa o rosa, si appiccicasse ai veicoli con risultati eccezionali.
Quando venne sconfitta la guarnigione inglese di Tobruk i tedeschi si ritrovarono per le mani tonnellate di vernice così riverniciarono un po' tutto e da quel momento si verificò una cosa molto singolare: Gli eserciti tedesco, italiano ed inglese avevano i mezzi verniciati dello stesso identico colore.

Quindi, secondo me, se si vuol procedere con un restauro che rispecchia quello che avvenne durante la campagna d'Africa è necessario verniciare il mezzo con il verde scuro del Regio Esercito proprio come la moto della foto originale.
E' pur vero che se poi uno trova della documentazione originale dove si vedono delle Sertum del Regio Esercito di color sabbia, se proprio è un irriducibile di questo colore, può sempre verniciare il veicolo restaurato e montato con il bellissimo (a me fa schifo) giallo dell'esercito inglese. Ho volutamente scritto giallo perché più che un sabbia si tratta di un giallo.
La moto in questo modo avrà una verniciatura sicuramente fedele con alcune parti che tenderanno ad andar via a causa dell'unto sul fondo ed alcuni punti difficili da raggiungere che rimarranno di colore verde. Ovviamente la verniciatura andrà fatta un po' su tutto, decalcomanie comprese, e magari a pennello.

Un saluto a tutti

jack72

Ginocchio a Terra

Ranking: 297

15543714

15543714 Inviato: 28 Gen 2016 19:39

Grazie Antonio per la precisa consulenza storica

motori49

Very Important Tinga

Ranking: 1432

15543893

15543893 Inviato: 28 Gen 2016 23:41
Oggetto: Il verde

Grazie per la bellissima spiegazione, avevo gia deciso per il verde sempre per il tuo primo intervento, ma ora, dopo l'accenno al giallo

sono piu che mai convinto.
Il lavoro procede un po lentamente, c'e' in atto una ricostruzione della struttura portaoggetti in alluminio ma, spero presto di postare qualche foto.

Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15543964

15543964 Inviato: 29 Gen 2016 6:44

Per il momento, in attesa di recuperare da un vecchio hd le foto della motocicletta all'epoca del ritrovamento (2007) e prima dello smontaggio ed inscatolamento, vi accludo i pezzi in ordine sparso.. Credo utile dare fin da ora un idea dello stato e del del colore del ritrovamento

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[imgtingavert.it/ul1502/[img

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[img]

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Mi scuso per l'ultima capovolta

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Mac99

Senza Benza

Ranking: 70

15544027

15544027 Inviato: 29 Gen 2016 9:52

Mmmmhhh,
quel blu mi ricorda qualcosa......

Alessandro1352, non è "quel" blu che conosci bene ?
Oppure è solo un caso ?

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12417

15544206

15544206 Inviato: 29 Gen 2016 14:17

Ciao gippiguzzi,non credo che sia il blu di Alessandro,se guardi la foto del motore puoi vedere la pedivella che ha tracce di blu.
Poi hanno verniciato anche le teste dei bulloni,molleggi sospensioni etc...

maba53

Solo Gas

Ranking: 580

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